Sanz: "Cambiemos es más que Macri"

—A principios del año pasado, en otro reportaje, le pregunté qué candidato a presidente tenía o preparaba a futuro el radicalismo y usted me dijo que sí lo tenían. “Espere hasta 2017, hacemos otro reportaje después de la elección y le contesto”. Esa fue su respuesta textual.

—(Risas). Bueno, aquí estamos.

—¿Quién sería él o los radicales que usted imagina presidenciables?

—Cuando le contesté eso era porque advertía que había una generación joven que empieza a mostrarse y sacar la cabeza. Por ejemplo José Corral, que hoy es presidente del partido y puede ser el próximo gobernador de Santa Fe. No por casualidad uno de los resultados más importantes en términos cuantitativos lo tuvimos allí. Además, cualitativamente implica una nueva visión del radicalismo desprendido del acuerdo con el socialismo, lo que fortaleció a Cambiemos. Mire lo que ha cambiado en todo este tiempo. No tenía muy en claro cuál podía ser nuestro derrotero y en mi interior tenía cierto temor a que cada una de las partes de Cambiemos fuera más importante que el todo, que el PRO cometiera un error que era hasta lógico en ese momento: avanzar con la fortaleza que le daba gobernar el país, la provincia de Buenos Aires y la Ciudad, cosa que nadie había logrado en Argentina al menos desde 1983 hasta hoy.

"En un principio temí que, con tanto poder, el PRO avanzara sobre otras partes de la coalición. Nunca pasó".

—Lo tuvo Alfonsín por dos años. Aunque la Ciudad tenía un intendente elegido por el Presidente.

—Claro, pero elegido por el pueblo ésta es la primera vez. El PRO pudo tener esa natural inclinación de querer avanzar, de construir su propia identidad y olvidarse de Cambiemos, así como el radicalismo podía tener una actitud parecida, más que nada como mecanismo defensivo, algo proactivo como suelen decir en el PRO. La coalición era un interrogante, porque la propia personalidad de Carrió siempre fue un interrogante. Un año y medio después debo decirle que cualquier análisis de las personas queda en un segundo plano, porque lo que se ha demostrado es que las partes han confiado más en el todo que en sí mismos y se trabajó mucho para darle una identidad a la coalición. Esto tuvo una consecuencia en lo electoral y en el futuro de las partes, porque si todo sigue bien puede haber un segundo mandato de Macri y el radicalismo, como el peronismo, va a tener que invertir tiempo para construir un liderazgo que luego le permita, en 2023, competir por la presidencia. Si usted me dice si tenemos algún candidato firme para 2019 le tendría que contestar que estamos con alguna dificultad porque ese cambio generacional está a medio camino. Lo mismo le pasa al peronismo. Los gobernadores, Uñac, Casas, Passalacqua, Bordet, toda esa nueva generación, tendrán que dar batalla en su propio partido en una suerte de parricidio regional con los caudillos que ellos han sucedido. No es el caso de Urtubey, pero agreguémoslo. Pensar en una candidatura durante los ocho años de Macri, me atrevo a decir, nos permitirá consolidar a Cambiemos.

"La coalición era un interrogante porque la personalidad de Carrió siempre lo fue. Confiamos en el todo”.

—¿Cuáles serían los radicales que imagina con esa potencialidad hacia 2023?

—No diré nada muy novedoso. José Corral, Gerardo Morales, Alfredo Cornejo, Ramón Mestre, Eduardo Costa, que ya no es una promesa sino una realidad, que ha ganado dos veces en Santa Cruz y puede ser un muy buen gobernador, la expresión de una generación de dirigentes radicales con expertise, con vinculación con el mundo empresario. Atilio Benedetti ganó en Entre Ríos y probablemente sea candidato a gobernador en el 2019, y quién le dice que, ya que siendo gobernador, también se incorpora a ese lote. Hay un recambio, nombres que probablemente no suenen para 2019, pero sí para el futuro.

—¿Cambiemos ha logrado amalgamar la identidad de los partidos que lo componen y el día que Macri no pueda ser más candidato habría una interna dentro de Cambiemos que evite que cada partido presente candidatos por separado?

—Cambiemos es más que Macri. Lo que ha ocurrido en la Argentina es la irrupción de un nuevo sistema político que maduró mucho en este último año y medio. La reconstrucción de ese sistema es clave para comprender lo que ocurre y lo que viene. Tuvimos una fuerte crisis con el bipartidismo clásico, que era PJ-UCR, UCR-PJ. Lo que se reconstruyó desde 2001 en adelante no fue novedoso: México lo había vivido con su partido, el PRI. Cristina Kirchner quiso hacer algo parecido cuando sacó el 54% en 2011, cuando dijo “Vamos por todo”. Por suerte llegó 2015, que era una gran incógnita. Nadie sabía si eran unas vacaciones breves con algo distinto o una bisagra, un proceso nuevo. Pero después de un año y medio se demostró que es una bisagra histórica. La reconstrucción del bipartidismo con dos partidos que son dos coaliciones. Pensé que la reconstrucción le iba a resultar más fácil al peronismo, dejando de lado a Cristina, con una regeneración de liderazgo, discusión interna y Massa al frente del proceso. Pero fue al revés. Cambiemos ocupa hoy el lugar del peronismo tradicional. La ventanilla única el día de la elección con solidez territorial, apalancamiento de la gestión de gobierno desde el Parlamento, desde la política, fluidez de diálogo y madurez. Ocurrió en las PASO y ocurrirá en octubre. Y eso es muy bueno, porque nos convoca a un desafío distinto. Antes era la oposición la que rendía examen viendo cómo se paraba frente a un peronismo con los problemas resueltos con esa cuestión movimientista que todo lo puede. Ahora es al revés. Cambiemos tiene solidez, perspectiva en el tiempo, las posibilidades de un período de cuatro años y una reelección, lo que rompe el mito que decía que en Argentina nadie que no fuese peronista podía terminar un mandato. El peronismo debe encontrar un líder, unirse, aggiornarse, dar prueba de su fe republicana, cosa que hoy veo bastante complicada.

—¿No será que usted percibe un cambio gigante porque estuvo muchos años en la oposición? ¿No cree que le pasa como a Carrió cuando dijo: “Yo estaba acostumbrada a perder”.

—(Risas). Lo dijo, sí.

—Macri habla de 20 años de crecimiento sostenido. Pero cada presidente que ganó la primera elección de medio turno soñó con que todo cambiaría. Lo hizo Menem con su re-reelección, Alfonsín con su Tercer Movimiento Histórico y Kirchner, con el cuatro por cuatro, cuatro de Néstor, cuatro de Cristina.

—Sí. Todas coaliciones.

—En las cuales había una hegemonía y una oposición fragmentada. Ahora cambió la hegemonía, pero el sistema repite el mismo ciclo de los últimos 35 años, con el peronismo como opositor.

—No es un dato menor.

—No lo es, pero pareciera ser que el bipartidismo no está dentro de nuestro menú, ha desaparecido.

—Creo lo contrario. No es menor que hoy el peronismo esté en la situación incómoda que antes tenía la oposición. Exceptuando al Alfonsín de los años 80, que era un proceso muy diferente.

"Si las cosas se dan, Macri será reelecto y la UCR y el PJ tendrán que construir liderazgos sólidos para 2023".

—Pero en esos tiempos había un oficialismo y el peronismo opositor era lo suficientemente fuerte como para controlarlo y sucederlo. Ahora la oposición no puede controlar al oficialismo, y sucederlo porque está en una continua diáspora.

—Que no pueda hacerlo por incapacidad política es una cosa. Pero el oficialismo no tiene mayoría, con lo cual la oposición puede tranquilamente ejercer ese rol en el Congreso. El gobierno de Macri está frente a un trilema: salir del populismo, gobernar en minoría y confirmar su triunfo en la elección de medio término. Esas tres cosas son tremendas y el Gobierno, que podía haber sucumbido ante alguna de ellas o haber dejado en el camino alguna no cumplida, enfrenta ese triple desafío dando pautas de un cambio en Argentina. Estoy convencido que estamos viviendo una historia muy diferente a las anteriores, una nueva etapa con nuevos acuerdos políticos. Tal vez por olfato personal, o por pertenecer a una generación que participó en estos últimos diez años de la política, debo decirle que el fracaso pesa muchísimo y eso lo veo en mucha dirigencia política transversal. Por eso me animo a imaginar esta nueva etapa. El fracaso es intangible, no se cuantifica, pero se lo advierte en gran parte de una generación política.

—Pero antes había partidos para sostener el fracaso de sus espadas políticas.

—Era parte del fracaso.

—Quien pierde una elección en un sistema bipartidista puede ganar la siguiente, no desaparece y se atomiza: el partido funciona como contenedor. Hoy el fracaso pesa tanto porque el dirigente siente que si fracasa de-saparece, no tiene retorno.

—Sí, pero no es ésta la realidad que vivimos. Las cosas no son iguales. No es igual la reconfiguración del sistema y no están más los viejos partidos. Tenemos coaliciones que son puestas a prueba todos los días. Y pongo el foco en Cambiemos, que es la coalición que está en pie porque el peronismo sigue muy dividido. Cambiemos demuestra cada día su dinámica interior, su compromiso, su convicción, su mirada estratégica, todas las cosas que conforman una organización política. Noto una gran madurez en cada reunión que tengo con la gente del PRO, con radicales, o en la relación que construimos con Carrió. Eso me anima, me entusiasma y me da esperanzas. Además, surgen nuevos referentes. ¿Quién hubiera pensado en María Eugenia Vidal hace dos años? ¿O en Marcos Peña?, por citar gente del PRO. Aparece Martín Maquieyra, un chico de 28 años y le gana al candidato de Carlos Verna. ¿Quién hubiera dicho que el radicalismo contara con esos nombres que le di antes? Y me quedé corto, porque hay más. Estamos viviendo un momento que, estoy convencido, no es para el fracaso sino para salir del fracaso. Tal vez suene demasiado optimista, pero interiormente tengo un optimismo que está fundamentado.

—¿No cree que la verdadera nueva época la define el fin del bipartidismo?

—Del bipartidismo tradicional. Pero lo que viene es un nuevo bipartidismo aggiornado, con dos coaliciones.  

—¿No cree que eso es lo que no existe hoy?

—Hoy no. Pero estoy convencido que en los próximos años, no sé si en dos, tres o cuatro, iremos hacia una recomposición del sistema político. La novedad, el hecho de-sencadenante no es el peronismo, es Cambiemos. Nuestra gran prueba de fuego llegará después de los ocho años de gobierno que, estoy seguro, tendrá Cambiemos. Entonces habrá que demostrar que Cambiemos, en la oposición, puede seguir subsistiendo. El hecho de que haya ocho años de Cambiemos en el poder, es algo revolucionario en la Argentina. Porque eso marca que el peronismo ya no es el mismo de antes, el que siempre conocimos.

"Me animo a decir que tras ocho años, el gobierno de Macri será un gobierno de transición".

—¿Usted cree que Cristina Kirchner logrará unir al peronismo?

—No.

—¿Cree que ella va a de-saparecer de la política en los próximos cuatro años?

—No va a desaparecer, pero se va a transformar, en la práctica política, en una líder de una secta minoritaria.

—Una secta con el 15% del total de los votos del país, ¿no es más que lo que fue el radicalismo en los últimos 15 años?

—Nosotros nunca funcionamos como una secta. Ellos sí.

—Pero tendrán diputados, senadores…

—Pero menos. Pocos. Después de esta elección van a ir disminuyendo. En el Senado no van a tener más de siete u ocho senadores, un bloque propio de Cristina que será como la representación de lo que tradicionalmente fue en el Senado la conjunción de partidos provinciales, que ya no están más.

—Con esos siete u ocho senadores y veinte diputados,  ¿no serían la tercera fuerza?

—Están lejos de eso. Siguen siendo, cuantitativa y cualitativamente, una representación minoritaria. No hay más espacio para ellos.

—Si repasamos los resultados de las PASO, encontramos a Cambiemos, al peronismo tradicional fragmentado y al kirchnerismo. ¿Eso indica que no habrá un peronismo unido en el 2019?

—Cuando digo que será imposible que se junten, no es por una expresión de deseo. Es una visión de la realidad que comparte gente que, incluso, no coincide con nuestras ideas. Cuantitativamente uno puede pensar que son fuerzas parecidas. Pero no es así. Cuando el peronismo de los gobernadores, de los intendentes, de Massa y de Randa-zzo encuentre puntos en común después de la elección, van a conformar esa coalición. Y el kirchnerismo terminará siendo, en un país que avanza con una economía que va a generar respuestas, una fracción pequeña. Una secta.

—Cuando usted dice secta, ¿se refiera a lo cuantitativo o a lo cualitativo?

—A las dos cosas. Algo pequeño, muy cerrado, sin posibilidades de crecer. El kirchnerismo fue lo que fue, en términos de crecimiento hacia atrás, nunca hacia adelante. La Argentina que viene no le va a ofrecer caldo de cultivo para ese crecimiento. Ellos crecen en el “cuanto peor mejor”, crecen cuando hay un gobierno insensible, alejado de los problemas de la gente, que no genera empleo, con una economía en crisis. Lo que viene no será un paraíso pero será mucho mejor. Este no es, como afirma el kircherismo, un gobierno para ricos. No es un gobierno insensible, sin programa de desarrollo, sin una idea de progreso.

—Resulta lógico pronosticar que Cambiemos tiene más posibilidades que ningún otro partido o alianza para ganar en 2019, y el peronismo tiene, también, más posibilidades de continuar dividido. En cuyo caso lo que se repetiría es una hegemonía como mecanismo de gobierno.

—Le concedo que ésa puede ser una consecuencia no deseada de la reconstrucción de un nuevo sistema político. Si nosotros tuviéramos un sistema político bien reconstruido, en 2019 podríamos tener, en lugar de hegemonía versus oposición, un debate político más rico, más elevado, más profundo. Pero como no lo tenemos, seguimos condenados a discutir futuro versus pasado. En 2015 tenía la ilusión de reconstruir el sistema con nuevos protagonistas, sin Cristina, ahora, en 2017. Pero  seguimos igual.

—¿No cree que la existencia de partidos políticos sólidos no parece ser un fenómeno en la mayor parte del mundo occidental?

—Sí, pero a diferencia nuestra, ellos tienen una estabilidad social, más allá de cómo funcionen sus partidos, que les permite estar evolucionando en el debate. Nosotros tenemos un problema central que es nuestra raíz pendular. Hemos vivido muchos años en un péndulo.

—Donde la fuerza de un polo lleva inevitablemente al otro.

—Justamente. Pero si nosotros nos damos por lo menos estos ocho años, partiendo de 2015, hasta me animo a decir que el gobierno de Macri es un gobierno de transición, camino a concretar la inmensa ilusión de que la Argentina por fin pueda despegar, salir del péndulo.

"José Corral, Morales, Cornejo, Ramón Mestre, Eduardo Costa... La UCR tiene candidatos a futuro."

—Siguiendo esa línea, ¿usted cree que lo mejor sería que en 2023 haya otra coalición que sustituya a Cambiemos y que Cambiemos pase a ser oposición?

—Sí, por supuesto. Ya le dije: ésa será nuestra prueba de fuego, que Cambiemos siga siendo Cambiemos desde la oposición. Lo mismo que hoy se le exige al peronismo, por primera vez: que perdiendo asuma que hay otro que puede gobernar y terminar su mandato.

—Usted conoce a Cristina porque, desde la oposición, compartió con ella años de trabajo en el Congreso. ¿Cree que no será candidata a presidenta en 2019?

—Creo que se puede presentar, cómo no. La secta, el comportamiento de secta, hace que cualquier respuesta hecha desde la política tradicional no funcione. A veces me preguntan: “¿Cristina se presentó por los fueros?”. No, no se presentó por los fueros, se presentó porque está convencida que ella, en un proyecto mesiánico, puede representar a la mayoría de los argentinos. Ese es su gran error. Jamás volverá a representar una mayoría, porque cuando lo hizo defraudó y de eso no se vuelve. Ellos tienen esa visión, con algo de irrealidad en las sectas. Hay mucho fanatismo, un atavismo cultural muy fuerte que también acompaña a intelectuales, artistas, deportistas, amas de casa, militantes sociales. No los desmerezco como espacio de representación político, pero la política es la construcción de mayorías para ejercer el poder, y en ese esquema los veo cada vez más lejos.

—Pero para el peronismo es todo un tema que esa secta, como usted la llama, permanezca con su 10 o 15%. ¿No cree que Randazzo con su 5% fue el que le hizo perder al kirchnerismo las elecciones?

—¿Sabe qué es lo más grave? Que no es cuantitativo. Lo grave para el peronismo es que estarán todo el tiempo corriéndolo por izquierda, y si el peronismo sucumbe a esto, la secta habrá ganado la batalla cultural, más que una batalla cuantitativa.

—¿En qué se tendría que diferenciar ese peronismo no kirchnerista de Cambiemos?

—Tiene evitar que lo corran por izquierda, darse cuenta de cuál es su rol en esta hora tan especial, para poder acordar con el Gobierno y que ese acuerdo no se sienta como un demérito, un desvalor.

"La prueba de fuego llegará tras ocho años y al ver cómo funciona Cambiemos en la oposición."

—A principios de 2016 charlamos sobre las expectativas para el segundo semestre de gobierno. El plan era crecer el 1% y en 2017 crecer 4%. Pero se terminó decreciendo un 3% y este año crecimos al 3%, lo que en conjunto, significa un 1% menos que en 2015. Un gap bien grande. ¿Qué preocupación le genera esa diferencia entre la performance y la expectativa previa?

—No me genera tanta preocupación hacia el futuro porque el error de diagnóstico ocurrió al comienzo y no va a volver a ocurrir. No se están poniendo metas imposibles. Ha comenzado un período de bonanza que debería tener un crecimiento al 3% anual, que es la única manera de absorber los 200 mil puestos de trabajo para los jóvenes que se incorporan al mercado laboral. Pero así como no me genera inquietud a futuro, hay que reconocer que nos equivocamos en el diagnóstico y no supimos ver la magnitud de la crisis, ni que el gradualismo que el Gobierno tomó de entrada como una herramienta en la economía, iba a hacer más lentos todos los procesos. El Gobierno tuvo una excesiva confianza en un mecanismo natural, que un cambio de gobierno traería un montón de cosas que después no sucedieron. No puede caer otra vez en el error de pensar que ganar en octubre hará que lleguen las inversiones.

—Usted mencionaba que 3% es lo mínimo necesario para absorber los 200 mil jóvenes que se agregan al mercado de trabajo. Algunos economistas sostienen que no es suficiente un 3% para el nivel de déficit que tenemos porque creciendo así se tardarían 20 años en eliminar el déficit con crecimiento, y endeudarse durante 20 años parece poco probable: si se repitiera una situación externa desfavorable como en 2008, se cierran los mercados de financiamiento y este sistema no se puede sostener. ¿No le genera temor depender tanto de la deuda?

—Precisamente para no caer en el error del comienzo donde una mirada demasiado alentadora generó expectativas que luego se frustraron, creo que un crecimiento del 3%, al menos me sitúa en el presente. Si la política da señales de estabilidad estoy seguro que podemos superarlo. No hablo ni de tasas chinas ni de que nos convirtamos en Singapur o Malasia de los años 90, pero sí de encontrar mejores ratios. Pero un 3% de crecimiento estable en los primeros años, es una revolución en la Argentina.

—Me consta que usted siempre marcó la necesidad de acuerdos, incluso antes de 2015. “Algunos colegas y amigos míos dentro del Gobierno dicen ‘esperemos hasta 2017 para tener más legisladores y entonces sí convoquemos a un acuerdo’, pero yo pienso que es un error”, dijo en PERFIL. ¿Hubiera querido que eso se produjese el año pasado?

—Sí, por supuesto. Pasa que este tema se ha ido desvirtuando mucho y pareciera que uno siempre ha estado propiciando un acuerdo pomposo, fastuoso, y no es así. El acuerdo que planteaba no es más que ponerse de acuerdo en el Congreso con actores que, a la vez, necesitan gobernabilidad en sus provincias. Cuatro o cinco ideas fuerza, un ramillete de ocho o diez leyes, no es más que eso. Lo podríamos haber hecho antes y lo podemos hacer ahora. No veo obstáculos por tener un legislador más o menos. El gran desafío del sistema político argentino es lograr acuerdos en un escenario donde nadie tenga mayoría. Eso no ocurrió nunca en Argentina.

—También dijo, en ese reportaje: “Este es el momento de hacer acuerdos, porque si llegamos a ganar en 2017 se corre el riesgo de que alguien se envalentone y no quiera hacerlos”.

—Hoy, por más que se gane, no habrá mayoría. Por lo tanto, éste sigue siendo un momento propicio. Para mí siempre lo es. No se trata de sólo un momento, se trata de estar permanentemente en estado de acuerdo. Que uno encuentre interlocutores para sentarse y definir un tema. Lo mejor sería sentarse una vez y tratar de que la reforma laboral, previsional, tributaria, educativa, de coparticipación. Pero va a ser imposible. Conozco bastante el sistema político argentino y es muy difícil que eso ocurra. Ocurrió con el Pacto de Olivos, sí, con aquel núcleo de coincidencias básicas. Pero fue un momento de la historia, punto.

—Con dos partidos fuertes.

—Claro. Era mucho más previsible. Se juntaron Alfonsín y Menem, cada uno llamó a los suyos. Eso es imposible, hoy. Con un estado de acuerdo permanente podríamos sentarnos a hablar de dos cosas, después de otras dos y al cabo de un proceso de ocho años, que me imagino podamos tener si todo va bien, dejar un país totalmente diferente. Una Argentina con ocho años de un partido no peronista que terminó dos mandatos, con reformas estructurales que permitan salir del atraso estructural que arrastramos, con un Estado eficiente, más vinculación con el mundo, con una regeneración de su dirigencia política. No es un tema menor.

—Usted compra acciones de la Argentina.

—Por supuesto. Estoy muy  apasionado por este momento de la Argentina. Viví tantos años de frustración mirando hacia adelante sin ver la luz al final del camino, que hoy me deslumbro con este momento donde podemos construir entre todos, nadie es dueño de nada, el poder está equilibrado. Estamos hablando de la política, estamos hablando del Estado, de sus poderes. Hoy hay más poder en Comodoro Py que en siete ministerios juntos, y tienen más poder los medios. Esto debemos discutir.

—Volvemos al tema anterior: si la oposición se fragmenta y no puede controlar al Gobierno, los espacios se llenan y el papel de la oposición la terminan haciendo los poderes fácticos.

—Uno de los grandes temas a discutir, junto con la reconstrucción del sistema político, es el problema de la República Corporativa. Hay que ver cómo se equilibra el poder real y cómo se lo distribuye en una república no corporativa y democrática. Este es otro debate pendiente.

"Pensé que la reconstrucción le iba a resultar más fácil al PJ, sin CFK y liderado por Massa. Fue al revés."

—Usted mencionó el poder de Comodoro Py. En el momento de nuestra última charla el juez Oyarbide era muy cuestionado y usted dijo: “Estoy convencido que Oyarbide hizo cosas que tenían que ver con operaciones combinadas con el Gobierno”. ¿Piensa lo mismo del camarista Eduardo Freiler?

—Sí, absolutamente. Dentro de las causales para llevar a juicio político a un juez no existe la parcialidad política. Está todo subsumido dentro del mal desempeño, y entonces uno busca allí, busca otras acciones, otras conductas. En el caso de Freiler es el enriquecimiento ilícito, pero si hubiera que juzgarlo por algo más, sería por su absoluta dependencia del poder político anterior. Freiler fue un garante de la impunidad del gobierno kirchnerista.

—¿Freiler es un militante del kirchnerismo o eso era lo que le permitía la corrupción?

—No, creo que hay vasos comunicantes entre la garantía de la impunidad y el enriquecimiento ilícito. Lo expresó muy bien la doctora Carrió cuando pegó el golpe sobre la mesa y dijo: “¿Qué pasa que De Vido no está ni siquiera convocado?”

—Usted le recomendó al Gobierno aceptar la renuncia de Oyarbide porque no sabían si alcanzaban los votos para llevar adelante un juicio en el Concejo de la Magistratura.

—Tema discutible, sí.

—En el caso de Freiler, ¿volvería a recomendar lo mismo si él presenta la renuncia?

—En este caso no. Con Oyarbide me dejé llevar por un pragmatismo teñido por los dos primeros meses del gobierno. Tenía la mirada puesta en otras urgencias.

—¿Cómo imagina la solución futura a ese poder de Comodoro Py? ¿Qué habría que hacer?

—Primero se debería concientizar a la sociedad de qué es eso. Segundo, habría que modificar algunas normas de procedimiento para que los procesos no sean eternos y haya obligación de resolver en primera instancia o sobreseimiento, archivo o elevación a juicio. Hay que lograr que los procesos en primera instancia de Comodoro Py no sigan siendo eternos y que ocurra lo que ocurrió con la tragedia de Once. Ese fue el gran “error” de la Justicia de Comodoro Py. Porque demostraron que una causa compleja y tan importante como la de Once, con tantas víctimas, querellantes, abogados defensores, podía ir en un año y medio a juicio oral. Todas las demás causas, entonces, tendrían que resolverse incluso en menos tiempo. Sin embargo, el 98% demora mucho más. Porque la permanencia de una causa abierta, es una fuente de poder extraordinaria para los jueces. Lo que hay que hacer es terminar con ese poder del medio con una profunda reforma que vaya hacia un sistema acusatorio que es el que rige en casi todo el país. No se hizo por una cuestión elemental: el sistema acusatorio implica darles más poder a los fiscales en un momento en donde los fiscales dependen de Alejandra Gils Carbó, que, como todo el mundo sabe no es la Jefa de Fiscales que un sistema acusatorio indica.

"Mantener una causa abierta es un poder enorme para los jueces. Debemos corregir eso con una reforma."

—¿Gils Carbó puede hacer que los fiscales hagan lo que ella quiere?

—Ese es un argumento que he escuchado mucho: “El Gobierno puso el foco en Gils Carbó y ella no es la que ordena a los fiscales”. Pero sí ordena administrativamente la Procuración y puede, como lo ha hecho, trasladar a un fiscal, armar Procuradurías. No ordena en la práctica, pero marca líneas. Sus dictámenes ante la Corte, así como los jueces sientan doctrina, dictan doctrina para los fiscales. No es lo mismo tener un esquema acusatorio con fiscales investigando y jueces de garantía, teniéndola a Gils Carbó como la Jefa de los Fiscales. Ese esquema les daría a los fiscales un poder como para transformarse en un Comodoro Py paralelo.

—Y juzgar a Macri.

—El tema no es juzgarlo o no. Macri está siendo juzgado y tiene más causas abiertas que ningún otro presidente en ejercicio en la historia argentina. No sé si eso es bueno o malo, depende del lugar donde uno lo mire. Pero si existe la posibilidad, ya no de ser juzgado sino de ser perseguido por fiscales de esa calaña, es un problema serio. Macri tiene el derecho, como todo ciudadano, de ser juzgado e investigado por jueces y fiscales objetivos, por más que sea el Presidente.

—¿Usted cree que los jueces de Comodoro Py son objetivos?

—Es un fuero muy teñido por los tiempos electorales.

—Cristina Kirchner podría decir que no son objetivos.

—Podría decirlo, sí. Pero hay una cuestión ahí. En la medida de que los jueces de primera instancia, en este caso Bonadio que es el juez que más la ha perseguido, se desprenda rápido de las causas y las eleve a juicio, hay menos condiciones para decir que hay una persecución.

—En Brasil los jueces federales de cualquier parte del país pueden juzgar al Poder Ejecutivo. ¿Parte de la solución sería que Comodoro Py deje de ser el único lugar donde puedan hacerse?

—Pero eso necesita una legislación. Este gobierno lo intentó. Otra alternativa es modificar la competencia del fuero, la jurisdicción. En los primeros meses el Gobierno intentó acompañar en el Congreso la creación de nuevos juzgados con una competencia más vinculada a la lucha con el narcotráfico, y quitarles esas competencias a los jueces de Comodoro Py. Pero eso murió, porque el poder de los jueces fue muy fuerte y la minoría del Gobierno en el Congreso hizo que todo quedara stand-by.

—Ese poder de los jueces en el Congreso, ¿cómo se traduce en protección a los legisladores en futuras causas? ¿Cómo se genera ese esquema? ¿Qué poder tienen como para frenar esas leyes?

—El poder de los jueces es tener siempre abiertas las causas. En Argentina hay denunciantes para todos los gustos, y cuando hay un denunciante, por más loco que sea, por más loca que sea la denuncia, si uno tiene un expediente abierto, es una espada de Damocles.

—Entonces la clase política tendría que votar de mucho agrado el ponerle un límite a todo esto. ¿Por qué no lo hace?

—Ese es todo un tema. El Gobierno quiere transformar eso. Pero hay mucho peronismo en la Justicia. Tradicionalmente se ha vinculado al radicalismo con el Poder Judicial, pero el radicalismo ha sido bastante ingenuo en su relación con ese poder, ha sido honestamente republicano. El peronismo no. Históricamente tuvo una relación promiscua con el Poder Judicial y eso hace que los peronistas no estén muy dispuestos a hacer grandes reformas.

—A usted lo invitaron a sumarse al festejo del domingo de las elecciones, pero decidió irse a Mendoza. ¿Por qué lo hizo?

—No es que me invitaron, sólo formaba parte del staff. Pero en el último año y medio he cambiado mucho y puedo decirle que me siento feliz con mi coherencia interna. Poco a poco fui desprendiéndome de la ligazón formal con mi partido y también del Gobierno, donde sólo conservo un espacio en el Gabinete de Coordinación del Presidente. Eso es lo único. Estar otra vez en los festejos, como hace dos años, no reflejaba el cambio que hubo en mi vida, así que le pedí a Mario Negri que me reemplazara, porque José Corral, mi reemplazo natural como presidente del partido, estaba en Santa Fe. Fue lo mejor. Avancé mucho en la búsqueda del equilibrio personal, en administrar el ego, la vanidad. No tenía ganas de estar sólo para poner mi cara. Ya pasé esa etapa.

—¿Su papel lo cumplirá Mario Negri, más veces que aquella vez sobre el escenario?

—No lo sé. El radicalismo tiene por delante un debate para nada menor. Debe renovar su conducción a fin de año y esta vez habrá un fuerte debate respecto a cuál es el rol del radicalismo en Cambiemos para los próximos años, y cuál será el rol del partido en general. Es muy probable que hayamos dejado en el camino cosas por discutir privilegiando la solidez de Cambiemos hacia afuera, porque somos conscientes que en la Argentina cualquier noticia vinculada a un debate interno podía ser leída como una ruptura. Fuimos muy cuidadosos y logramos el objetivo de construir la coalición con bloques disciplinados, orgánicos, leales, muy nobles. Pero también es necesario tener mayor participación en la toma de decisiones. Algo para discutir con el Gobierno es el nivel de toma de decisiones y qué participación puede tener nuestra opinión. En lo personal lo hice, es verdad, más por la relación de afecto personal que tengo con el Presidente que por una cuestión institucional.

—¿Usted siente que la participación del radicalismo en la toma de decisiones, cuidando que el Gobierno recién asumido tuviese solidez, fue menor de lo debía haber sido?

—En la toma de decisiones sí. Pero también es cierto que en Cambiemos no había un mecanismo de funcionamiento. Nos fuimos adaptando a la dinámica de la realidad, privilegiando la lealtad, la responsabilidad, el trabajo, la cohesión de los bloques, y nunca se hizo un planteo. Podríamos haber modificado algunas situaciones, pero creo que estas cosas siempre se pueden corregir.

"Si hay algo que Macri, con cabeza de ingeniero, le aporta a la política, es el orden y la disciplina."

 —En el futuro usted imagina al radicalismo participando más de la acción en la toma de decisiones de gobierno?

—No sé si participando en la toma de decisiones, pero sí tratando de influir más con sus opiniones.

—¿Macri le ofreció ser vicepresidente en la fórmula de Cambiemos del 2015?

—(Suspiro). Hubo un punto, en la campaña del 2015, donde hubo una conversación puntual entre Macri y yo. Fue en el aeropuerto de Tucumán, en una camioneta donde había otras personas. Macri hizo bajar a todos e hicimos un mano a mano. Me preguntó por qué seguía adelante con mi candidatura cuando estaba la posibilidad de una integración. Yo sabía que Duran Barba se oponía terminantemente a eso, él insistía en que no había que arreglar con ningún partido y mucho menos compartir fórmula con alguien de un partido viejo. Debo decirle que ése no era el pensamiento de Macri y de los amigos de Macri, sus amigos más políticos.

—Caputo, concretamente.

—Sí, Niki Caputo y además, otros. Le expliqué a Macri que iba a seguir con mi candidatura porque tenía en la cabeza un escenario para agosto de 30 puntos: él no llegaba a eso, pero con los votos de Lilita y los míos sí se podía llegar. Y pasar a ser 35 en octubre para alcanzar una segunda vuelta, la única alternativa para ganar. Macri me dijo que era un cabeza dura, que iba a sacar un 4% y eso podía frustrar mi carrera política. “No, yo voy a cumplir con mi compromiso y voy a ser candidato del radicalismo, que además, es el mejor favor que te puedo hacer para que seas presidente”, le dije. No se quedó conforme pero lo aceptó, y el tiempo me dio la razón. Muchos radicales me reprocharon eso, creen que como vice podría haber conseguido más espacio en la toma de decisiones. Y no. Lo que había que lograr era un esquema de discusión que fuese más allá si uno es o no vicepresidente. Carrió lo logró con su poder de fuego porque ella “es” la Coalición Cívica, un mano a mano de ella con Macri es eso. La UCR con sus bloques tiene más poder de fuego que Carrió pero lo nunca utilizó, ni tampoco es bueno que se lo utilice extorsivamente.

"Nadie debe creer que solo por el hecho de ganar las elecciones de octubre aparecerán las inversiones."

—¿Sabe qué pienso? Que volvemos al comienzo de la charla. Como Carrió es la Coalición Cívica, actúa como un poder fáctico, mientras que el radicalismo, que tendría más poder de destrucción, al ser un partido, se inhibe o no puede utilizar sus propias armas.

—Quisiera corregirme si esto que dije fue interpretado como un desvalor. Nosotros hicimos un aporte sustancial. Decidir ser candidato y no vice fue una decisión estratégica de conjunto que fue beneficiosa para la coalición. Y en el Gobierno elegimos privilegiar la seriedad, la responsabilidad, la cohesión parlamentaria más allá que algunas veces uno se muerda los labios frente a decisiones que no comparte. De ninguna manera nos inhibimos. Pero imagine si algunas de las salidas personales de Carrió, que a ella se les permiten por ser cómo es y lo que representa, la hubiéramos hecho desde el radicalismo orgánico, o las hubiera hecho yo. Mejor no imaginarlo…   

—Lo que traté de marcar forma parte de un mismo proceso en el cual los poderes fácticos terminan teniendo más importancia que los partidos políticos. El caso de Carrió es similar a un medio periodístico. Su capacidad es de destrucción, no de construcción. Algo parecido sucede con el Partido Judicial: puede destruir, pero no construir. Clarín puede destruir, pero no construir.

—Bueno, eso se llama poder de fuego y se lo usa para destruir. Carrió tiene un enorme poder de fuego destructivo, pero en esta última etapa lo usó para construir. Ha sido muy consecuente con la consolidación de Cambiemos. Puedo ser crítico con ella respecto a muchas cosas, pero hoy debo sacarme el sombrero. Por supuesto también llevó agua para su molino y lo hizo inteligentemente: duplicó su número de legisladores. En la negociación interna sacó mucho más de lo que cualquiera le hubiera asignado previamente. Pero el radicalismo también sacó su parte.

—¿Fue lo que hizo Carrió o lo que no hizo, lo que ayudó al Gobierno?

—(Risas). No me gustaría que ése fuese un título. La UCR es una organización dentro de un engranaje mayor y Lilita es ella misma. Si usted me pregunta si su contribución fue lo que no hizo, por supuesto que sí. Recuerdo cuando agarró la carterita y se fue de UNEN. Por fortuna no lo hizo acá.

—Si hoy hiciera eso perdería votos en lugar de ganarlos.

—Es cierto, los perdería. Pero también le hubiera hecho perder muchos votos a Cambiemos. Prefiero mirar el vaso medio lleno y creo que ella tiene la convicción, porque ella peleó muchos años en soledad y hoy lo hace desde un colectivo.

—Los poderes fácticos parecieran tener una ventaja sobre los partidos. Porque mientras los partidos tienen un proceso institucional de discusión, los poderes fácticos tienen mucha más velocidad de acción.

—Sí, pero también es cierto que, en el tiempo, esas conductas tienen poco vuelo. Argentina ha sido gobernada así porque con su esquema pendular, su desequilibrio y su inestabilidad ha permitido eso. Pero lo que viene no tiene que ver con los poderes fácticos, sino con la reconstrucción de una institucionalidad.

"Surgieron nuevos referentes, me ilusiona. ¿Quién pensaba en Vidal hace dos años? ¿O en Marcos Peña?"

—¿Eso no requeriría que Cambiemos tuviese una institucionalidad? ¿Qué forma de acuerdo les daría esa institucionalidad?

—Un estatuto. Reglas. Avanzamos mucho en la práctica, en una manera de funcionar. Si hay algo que el Gobierno, el PRO desde la Ciudad de Buenos Aires y el propio Macri con su cabeza de ingeniero le han dado como aporte sustancial a la vida política, es el orden y la disciplina. Los partidos, más allá de su funcionamiento orgánico y sus convenciones han tenido mucha indisciplina, conductas casi de club de barrio. Hoy las reuniones que son a las tres, son a las tres, y antes de eso, hay un mail que la confirma.   

—¿Le pegó haber cumplido 60 años?

—No, estoy en una etapa de mi vida muy plena, con mucho equilibrio. Durante muchos años estuve más interesado en el hacer que en mi propio ser. Mis actividades, la política, la profesión, la vida familiar, eran como etiquetas que me iba colgando. Dependía mucho de todo eso, sobre todo de la política, que siempre me absorbió. Hoy, con la madurez de los 60, tengo una capacidad de racionalizar, de reflexionar, que me sorprende a mí mismo.

—Antes mencionaba que cualquiera podía armar una causa y mantenerla durante años. Usted padeció una que lo acusaba de haber cobrado 200 mil dólares para impulsar el juicio político para destituir a Faggionato Márquez, juez de la megacausa de la efedrina.

—Lo hicieron los servicios de inteligencia el día del inicio del juicio de Faggionato. Un día antes me habían acusado en los medios de Szpolski.

—¿Esas cosas hieren, dejan una sensación de que la política cansa?

—A mí no me produjeron una afectación tan grande. Pero es cierto que son huellas. La calumnia que por desgracia es intrínseca a la política, siempre deja una huella.

—¿Cómo ve al presidente Macri en ese aspecto? Porque claramente se lo ve más envejecido respecto del que era hace dos años.

—No lo veo a Macri afectado por la calumnia. Creo que eso lo maneja muy bien, y lo tiene superado. Cuando lo cuenta, y conozco de su propia boca su historia desde Boca, uno nota que ha recibido tantas que ya no lo afectan tanto. Lo que más lo mortifica es no poder llegar al corazón de los argentinos con los cambios culturales que desea. Se desvive por ser un líder que cambie culturalmente a la Argentina. Lo dijo muchas veces, me lo ha dicho a mí. Cuando habla sobre no derrochar energía, lo que intenta es influir en un cambio cultural, concientizar que las cosas cuestan, que el Estado no puede proveerlo todo, que tenemos que esforzarnos en la cultura del trabajo. Si algo lo hace retroceder, se siente muy mortificado. A mí me pasaría lo mismo.

"El bipartidismo tradicional será reemplazado por un nuevo bipartidismo: dos coaliciones diferentes."

—¿Se imagina volviendo a la política activa, ser otra vez candidato?

—No, no quiero saber más nada.

—¿Nunca más?

—No. Tengo miedo de perder estas cosas que recuperé y me han hecho tan feliz. Para entenderme habría que ponerse en mi cuero en los últimos diez años, de 2015 hacia atrás. En 2005, como presidente del bloque, arranqué una espiral vertiginosa que terminó en 2015. Además tenía 12 años de política en el lomo: fui legislador provincial, intendente, senador. Fueron 22 años en los cuales, apasionado como soy, me entregué por completo, dejando cosas de lado. Ahora las recuperé y quiero vivirlas con toda intensidad.

—Macri lleva ocho como Jefe de Gobierno de la Ciudad, tuvo dos de diputado y tiene posibilidades de completar ocho de Presidente. ¿Cómo imagina a Macri en el 2023?

—Creo que él va a hacer un corte abrupto con la política. No es mi caso porque forma parte de mi esencia y mi equilibrio, y hablo de la política, no de la función pública.

—¿Imagina a Macri en 2023 yéndose a vivir a Italia, por ejemplo?

—No sé si viviendo en otro país, pero sí cortando con la política. Es más o menos lo que hace hoy después de las ocho de la noche.

—¿Se puede, en un país como la Argentina, ser ex presidente? ¿Es posible cortar con la política?

—Ese es otro cambio cultural. Macri sí podrá porque no es un político de nacimiento, de origen.

—¿Podrá caminar por la calle?

—En el país que viene, sí. Hoy, evidentemente no. Salvo Raúl Alfonsín, que tuvo una vida normal. Pero en la Argentina que construimos, estoy seguro, un ex presidente va a poder caminar tranquilo por la calle.