jueves 29 de septiembre de 2022
CULTURA Entrevista a Ercole Lissardi

“La izquierda siempre fue pacata, pero yo no lo sabía”

Nació en Uruguay en 1951, y durante la dictadura tuvo que exiliarse en México. Comenzó a escribir recién a los 45 años, aunque desde entonces fue consolidándose como una de las voces más sólidas de la literatura erótica en español. En esta entrevista exclusiva, el autor reflexiona sobre la belleza, el deseo, sus influencias literarias y Argentina, su hogar idílico.

21-11-2021 02:39

El ensayista sofisticado, el profesional de la palabra y el amigo de la sintaxis aparecen de inmediato en la conversación, algo que solo puede llamar la atención de un incauto que, sorprendido por la propaganda negativa, espere encontrar en Ercole Lissardi al creador de una obra vulgar y pornográfica, algo que lo ofende tanto por su sentido estético como porque, básicamente, no es cierto.

Lissardi tiene cerca de 70 años y una treintena de libros publicados, uno de ellos ganó el Premio de Ensayo del Ministerio de Educación y Cultura del Uruguay, y de él Clarín opinó, en el año 2011: “Desde su ‘trilogía de la infidelidad’, que exhibe ya la rareza de una literatura que se mantiene en relación con autores tan disímiles como Ross MacDonald, Isaac Bashevis Singer, Marco Vassi o Arno Schmidt, Lissardi ensaya una indagación sobre lo erótico que, siguiendo la línea del Marqués de Sade y de Leopold von Sacher-Masoch, pone en segundo plano el sexo para enfocar el deseo”. 

Efectivamente: fascinado por aquel instinto, Lissardi es extraño, aunque no solo por ese motivo. Y cautiva tanto desde la tertulia como desde una narrativa que no pierde su clase siquiera cuando genera incomodidad en el lector. 

Que Mauro Libertella lo haya incluido entre los 18 escritores más importantes de América Latina, que Maximiliano Crespi lo haya estudiado con detenimiento en parte de su producción, que el Malba lo haya invitado a participar de una obra colectiva junto a monstruos sagrados como Coetzee, y que haya sido invitado especial tanto de la Feria Internacional del Libro de Buenos Aires como del Filba no puede, entonces, sorprender. 

“Su mirada desbordaba dulzura. Sus ojos me decían sin más que no negaría nada, y que estaba dispuesta a hacerse cargo de la parte que le correspondiera. No sabía yo que existiera el diálogo sin palabras. Fuerte y claro nos hablábamos con nuestros silencios. ‘Viniste’, me decía ella, como maravillada de mi coraje para subvertir el orden del mundo. ‘Sabía que me estabas esperando’, le decía yo, seguro de que había estado haciéndolo no solo este lunes sino desde siempre. Ninguno de los dos estaba dispuesto a dar un paso para ir más allá del fluir mágico de la mutua entrega que nos envolvía. En ese instante perfecto hubiéramos querido permanecer para siempre, pero los minutos corrían, pronto alguien abriría la puerta de la tienda y, como simples seres humanos, queríamos salir de aquella mañana única de la entrega con algo en las manos, con algo en la piel”, escribió el montevideano en La reputación de una mujer, su último libro. 

Sobre este y otros misterios que se desprenden de su prosa, de su mente y de su corazón, Lissardi, un escritor de prestigio pero aún de nicho, charló en exclusiva con PERFIL, al que recibió en su casa de Uruguay, el país donde nació y en el que muchas veces, acaso por su carácter y por un viejo romance afectivo e intelectual, se siente menos libre que en la Argentina, su hogar idílico.

—¿Cuál es el mayor equívoco en torno a usted y a su obra?

—Aquí en Uruguay el peor equívoco que he padecido está relacionado con la especie que ha difundido una cierta cultura, la cultura de izquierda, dominante en el país, según la cual mi literatura es pornografía. En Argentina no he podido identificar un equívoco, aunque seguramente haya gente que piense mal sobre lo que escribo y que, en ese caso, se equivoque (risas).

—Si usted fuera de izquierda, ¿su literatura en el ambiente montevideano sería percibida como fina y erótica?

—La verdad es que he sido de izquierda toda la vida, he padecido el exilio por ser de izquierda –con lo que el exilio significa de destructivo en la vida de las personas– y el primero que quedó pasmado de que me atacaran fui yo. ¿Por qué? Porque tenía la idea de que la cultura de la izquierda no implicaba libertinaje, pero sí una cierta libertad de pensamiento y un cierto acuerdo en torno a que no existen temas tabúes y a que, por lo tanto, podemos discutir todo. Pero no es así.

—¿En cierto momento se dio cuenta de que los hippies de la Costa Oeste de los Estados Unidos eran más progresistas que sus compatriotas?

—Lo que decís es exacto. Finalmente, soy un producto de la cultura de los 60.

—¿La izquierda lo juzga más por su mensaje que por su literatura?

—No: me juzga porque es pacata. Esto siempre fue así, pero yo no lo sabía. Si hubiera tenido una conciencia mayor de las cosas, me hubiera dado cuenta de que esto iba a ser así. En la Unión Soviética y en Cuba la literatura de tema sexual y, sobre todo, homosexual, ha sido reprimida constantemente. No debería haberme sorprendido. Pero, bueno: uno vive gran parte de su vida en las nubes (risas).

—Volviendo a Estados Unidos, y recordando a un gran intelectual latinoamericano, hay un país interno, en muchos aspectos más efectivamente progresista que cualquier izquierda latinoamericana y proclamativa, y otro país externo, cuya política exterior tantas veces hemos rechazado…

—Yo también tengo esa doble visión. Por eso me duele tanto lo que ha pasado en los últimos tiempos con Trump: sentí con horror que, por más grande que haya sido la construcción del Estado y de la sociedad civil en los Estados Unidos, es tan frágil como fue la nuestra, a la que se llevó la correntada. Y pensé: “¿Qué pasa si la correntada se lleva también a la democracia norteamericana? ¿Qué queda como sustento?”. Eso me hizo reflexionar mucho, porque la construcción de la democracia y de la cultura cívica estadounidense es un gran logro que ha sostenido muchísimas cosas en este mundo. Y la posibilidad de que se cayera todo por un golpe de Estado me dio pánico.

—Para Lissardi, ¿el objetivo de la literatura es incomodar?

—El objetivo del arte verdadero es incomodar. Tú estás sentado encima de tu cultura y estás cómodo y confortable. Entonces, lo que hace el arte, uno de sus deberes básicos, es quitarte esa comodidad y hacerte ver las cosas con un punto de vista que no tenías y que te obliga a un trabajo de reacomodar tu visión del mundo. Creo que sí: la función del arte, y del mío modestamente, es incomodar.

—¿Y el tema es una excusa o una pasión?

—El tema es una obsesión a la cual no he podido dar una respuesta que me resulte cien por ciento satisfactoria. Eso es lo más preciso que te puedo decir.

—¿Hasta qué punto Burroughs, Henry Miller y Fogwill, a un hombre como usted, que es al mismo tiempo un lector ávido pero un escritor original, lo han influenciado? 

—Fogwill ha sido un hermoso descubrimiento, pero ya tardío. A Miller y a Burroughs los leí en la adolescencia, y tanto Sexus como Ciudades de la noche roja, que es una obra atrapante y de una fantasía desmesurada, son libros impresionantes. Hay una cantidad de escritores que me marcaron, y cuanto más uno avanza en la edad, más se da cuenta de eso. Por ejemplo, aunque nadie pueda decirlo, a mí me marcó profundamente José Lezama Lima. Creo que el capítulo noveno de Paradiso es una de las obras maestras de la literatura erótica y, sin embargo, sería difícil darse cuenta de qué es lo que pudo haber quedado en mí. Henry Miller, por otro lado, me marcó profundamente: cuando me fui a hacer mi año de bohemia en París, llevaba en el bolsillo una copia de Trópico de Cáncer, que era una especie de guía para no turistas (risas). Pero Burroughs no tanto, y su manera de ver el mundo, propia de la cultura beatnik, es muy compleja. Mucho más huella me dejó leer a Georges Bataille. No por casualidad uno de mis favoritos absolutos es El azul del cielo. En verdad, podría hacer una larga lista de escritores que han sido esenciales para mí, pero tampoco vayamos a aburrir a la gente (risas).

—¿Qué es, a esta altura, la literatura para usted?

—¿Vos sabés que nunca me pregunté eso? Por un lado, estaría contestada en la respuesta que da la mayoría de los escritores, y es que es una maldición, una condena, porque te da muy poco y te exige absolutamente todo. Pero por otro lado, si quiero ser más objetivo conmigo mismo, pienso que en la literatura consigo ver con un poco más de certeza cosas que, para mí, en la vida siempre han sido esenciales. Y consigo cercarlas en lo que escriba, mediante un microscopio electrónico.

—¿El erotismo es una excusa, un fin o una obsesión?

—El erotismo es un medio. La pasión erótica que nos lanza hacia otra persona con una fuerza imposible de reprimir y lo que sucede como consecuencia de este acto, con esa especie de épica de posesión que es la sexualidad, es un medio para abrir miradores desde los cuales se puede observar ciertos estados de espíritu que otras personas ven de otra manera y con otros resultados. Pero en la posesión erótica hay momentos no de lucidez, sino de ciertos estados mentales en los cuales sentís y ves cosas que en la vida normal no ves. Y te das cuenta de que eso que sucede, que algunos llaman la “disolución del yo” o de la conciencia, tiene una importancia muy grande y permite comprender mejor qué es estar en el mundo y qué es vivir.

—¿Por qué es tan natural para usted escribir con la voz de una mujer?

—(Hace una larga pausa). Yo soy un hombre de mujeres. En mi vida familiar siempre estuve rodeado por mujeres, tuve mujeres en mi vida personal en una cantidad apreciable, y además me casé varias veces. No voy a decir que el alma femenina no tiene misterios, pero creo comprender bastante bien cómo son las mujeres y cómo reaccionan, particularmente a la relación erótica.

—¿Lissardi teme que su literatura sea mal interpretada? 

—¿Cómo te puedo decir? Si eso sucediera aquí en Uruguay, me encantaría, porque significaría que la cultura uruguaya no es un cadáver y que tiene alguna posibilidad de reacción. Pero si me diera cuenta de que en algún momento le pisé un pie a alguien, me disculparía, porque esa no es mi intención. No quiero hablar de toda la cuestión de la diversidad, que es un rollo y una forma de pensamiento único sumamente pesado.

—¿Negativa?

—No sé cuánto mal o cuánto bien va a hacer, y pienso que en última instancia tiene que ver con juegos de poder. Por otro lado, volviendo a tu pregunta anterior, te diría que los homosexuales, incluyendo a varios amigos, nunca me cuestionaron. En cuanto a otros pelos, no lo sé. Las feministas nunca me atacaron. Sin embargo, hace poco Ana, mi esposa, me dijo que había un par que me habían atacado en las redes por La reputación de una mujer. Pero también me dijo que, en su opinión, se notaba que lo que les molestaba era el título, porque el libro seguramente no lo habían leído (risas).

—¿Qué diferencia hay en el modo en que usted personalmente se siente cuando escribe ensayos respecto de cuando escribe ficción?

—La verdad es que, si fuera por mí, no hubiera escrito nunca ningún ensayo. 

—Uno de ellos, premiado.

—Quizá por error, porque estaba dentro de una colección con otros autores, así que me parece que quisieron premiarlos a ellos. Pero no importa: es la única vez que alguien se atrevió a tirar cerca de mí una cosa que se pareciera a un premio. Así que seamos prácticos: lo agradezco, aunque sea un hueso con poca carne (risas). Entonces, lo que sucedió es que, en determinado momento, cuando tenía cierta ingenuidad y llevaba unos ocho libros escritos, me asombré mucho, porque en el Uruguay se llegó a decir que yo era pornógrafo y hasta que era el enemigo número 1 porque podía ser un veneno para los jóvenes. Entonces, dije: “Voy a tratar de aportar en el terreno del pensamiento algo que sirva para que se pueda valorar mejor lo que hago”. O sea que quise ser a la vez el boxeador y el mánager, cosa que no se puede, porque alguien tiene que estar afuera para tirar la toalla (risas). Así que me puse a escribir para decirme a mí mismo, y para explicarles a los demás, que mi literatura forma parte de una cierta cultura y de una cierta manera de ver el mundo. Esa fue la razón. No es que me haya sentado pensando: “Tengo cosas que decir. Las voy a compartir”. Ahora, cuando escribo ficción, me siento profundamente feliz, me siento transportado por lo que escribo y vivo en lo que escribo. En cambio, el ensayo implica un resto de conciencia siempre encima de la mesa, al costado de tu cuaderno. No es lo que me gusta. Lo que me gusta es escribir. Y cuando escribo estoy en trance: no importa cuánto tiempo pasó, no sé si salió el sol ni si empezó la Tercera Guerra Nuclear. Aunque, como tú sabes, escribir es agotador, por lo cual no puedo hacerlo más de dos o tres horas por día.

—¿Qué significa leer para usted hoy?

—Eso es lo que estaba hablando ayer con Ana, precisamente. Me doy cuenta de que he llegado a una etapa en la cual estoy buscando con mucho más cuidado libros que sean compañeros de viaje. Y por suerte, de alguna manera, los voy encontrando. Son libros que me acompañan en el trabajo de escribir erótica. ¿Qué significa eso? Que hoy soy totalmente unívoco en mis intereses. No creas que hay muchos libros de ficción erótica de calidad. La mayor parte de lo que se escribe es pornografía, cosa que no digo despectivamente, pero con la que no tengo nada que ver. 

—A mi izquierda veo a Kafka, por lo cual sería interesante saber si su camino como lector se fue especializando con el paso del tiempo…

—Hace poco volví a leer El castillo buscando la erótica de Kafka, y te aseguro que, si la buscás, la encontrás. La verdad es que siempre me interesaron, por sobre todo, las relaciones eróticas de las personas. Sin embargo, como adolescente leí muchas novelas policiales y muchas novelas de aventuras. Pero ese interés ha sido persistente, y la cuestión erótica en la primera parte de mi vida, en los textos y en las películas, la recibí como una cosa absolutamente reprimida. Se iba hasta cierto lugar, y de allí en más se cortaba, se recurría a la elipsis o pasaba un tren (risas). Eso, para alguien que tenía la vocación de seguir la veta erótica, era sumamente frustrante.

—¿Qué escritor lo subyuga por su prosa, por su sintaxis y por su musicalidad?

—Isaac Bashevis Singer, sin duda alguna. Me parece un prodigio. Pero también escritores mucho menos lineales, como Arno Schmidt, que es maravilloso. O José Lezama Lima, quien me marcó totalmente. Al principio leemos cualquier cosa. Pero hay algunas cosas que te das cuenta de que te marcaron. Cuando era adolescente, yo leí mucho policiales, y tenía dos o tres autores que eran mis ídolos. Y estoy seguro de que buena parte de esa escritura directa, de acción, muy de actos, mecánica y sencilla de llevar, que podés encontrar en mis libros, proviene de esa fuente.

—¿Qué es el deseo, Ercole?

—Es una pregunta verdaderamente compleja, para la cual no vas a encontrar una respuesta unívoca, un tratado ni algo que acabe con el tema de una buena vez. Para mí el sexo es, por definición, un misterio. ¿Qué es lo que nos lleva, al cruzar una calle, a quedar shockeados por la presencia de una persona? No lo sé, pero no tiene nada que ver con la belleza.

—¿Por qué?

—Porque para mí la belleza no existe, y porque es una ideología atroz que ha jodido a un montón de gente, especialmente a una cantidad de mujeres que intentan desesperadamente ceñirse a parámetros marcados por un paradigma según el cual alguien pueda pensar: “Ah, soy una mujer hermosa”. Y la relación que yo tengo con las personas no pasa por la belleza, sino porque en determinado momento aparece el deseo y no sabés qué hacer con él, excepto tratar de llegar hasta el final, acotarlo, hacerlo trizas y polvo, y ver qué se puede hacer después con eso. 

—¿Y quién es usted?

—(Hace otra larga pausa). Un fulano que creyó que realizarse como escritor iba a ser una fuente de felicidad para sentirse completo en la vida, y que a determinada altura del proceso se dio cuenta de que llegar a ser eso, un escritor, con el peso que la palabra tiene cuando se la toma en serio, puede costar caro e implica renunciar a demasiadas cosas en la vida.

 

*Desde Montevideo.

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