“La bomba se desarmaba con 4 tornillos”

—¿Cómo sería hoy la economía si hubiera ganado Scioli?
—Un dicho popular dice: “Si mi abuela tuviera ruedas, sería un carro en vez de ser mi abuela”. Sé qué ideas tenía yo respecto de la economía de la Argentina en ese momento y las que tenía para adelante. En la primera etapa de un gobierno de Scioli, yo no habría tenido responsabilidades. El ya lo sabía, se lo dije en su momento.
—¿Cómo sería hoy la economía si Scioli fuera presidente y hubiera llevado adelante las ideas que usted le transmitió?
—Diría que habría sido más gradual. Habría movido las variables que había que mover inevitablemente, pero se habría manejado mirando no sólo el cambio de agenda necesario, sino también los impactos de corto plazo de los cambios que la economía argentina necesitaba.
—El cepo, por ejemplo. ¿Cuándo lo habría sacado?
—Sí, pero el tema es más amplio. Está claro que la política económica del gobierno anterior estaba agotada. Había privilegiado la expansión sobre la base del consumo, y el consumo sobre la base de la distribución del ingreso, del salario, y esto empujó la economía hasta un punto en que no se podía seguir empujando más, o sea, hacía falta introducir una nueva agenda, pasar del crecimiento basado en el consumo al desarrollo económico, no en contra del consumo, pero basado, sobre todo, en la inversión. Hay conceptos distintos y también son épocas históricas distintas. Cuando usted viene, como venía el gobierno anterior, de la crisis de 2001-2002, cuando el tipo de cambio había explotado y el salario se había derrumbado, estaba clara la agenda, que era empezar a levantar la economía sobre la base de recuperar salario, y había un enorme espacio, porque la economía había llegado a 54% de pobreza…
—Y 24% de desempleo.
—No había habido ninguna bomba neutrónica. Las fábricas estaban, el campo estaba, los negocios estaban. Teníamos las fábricas vacías y los trabajadores afuera de las fábricas, esperando; había que conectar. Cuando se parte de un tipo de cambio tan alto, o sea de un salario tan bajo, la forma de conectar es levantar el salario medido en dólares. Es lo que se hizo. La economía, como era obvio, respondió. Se podía hacer porque el ajuste anterior, que había llevado el tipo de cambio tan arriba, había invertido la ecuación del sector externo. La Argentina pasó de tener, dos años antes, un déficit del sector externo de tres puntos y medio del Producto, a un déficit, primero, de un punto y medio en 2001 y, con el cambio de los precios relativos, sobre todo con la explosión del dólar, se pasó a un superávit externo, primero de 8/9 puntos del Producto, que después se estabilizó en 4/5. Cuando uno tiene superávit externo quiere decir que sobran dólares, y cuando sobran dólares, uno puede aumentar el consumo porque en la Argentina lo que se utiliza son dólares: todo lo que uno encuentra en una tienda, en una fábrica, en un quiosco, tiene un componente importado impresionante. Los autos tienen componentes importados del 70%; las motos, del 80%; la electrónica de consumo, del 90%. Si uno quiere consumir en la Argentina, necesita muchísimos dólares para que la producción local pueda abastecerse con insumos, partes y piezas, bienes de capital, maquinaria. Entonces, estaba clara la estrategia. Uno empujaba el consumo, y el consumo generaba demanda, empujaba los salarios, los salarios generaban demanda, la demanda generaba producción, la producción generaba empleo, todo eso utilizaba dólares que sobraban y uno podía seguir. Y siguió. Y duró un montón porque, además, como los precios internacionales de lo que la Argentina le vende al mundo, la soja, el maíz, el trigo, la carne, la leche en polvo, a partir de mediados de 2003-2004 subieron, eso le daba a la economía argentina más capacidad todavía en términos de conseguir los dólares que hacían falta. Como al mismo tiempo el país estaba en default, no se pagaba la deuda en dólares. Por lo tanto, cuando a uno le sobran dólares en la Argentina, uno puede empujar la economía por el salario y por el consumo. Y esto duró…
—Hasta 2011.
—Hasta que se terminaron los dólares. Se empezaron a terminar cuando se reestructuran las deudas y hay que empezar a pagar. Primero, en 2005; después, en 2010, la carga de intereses empieza a crecer un poco, el nivel del consumo ya generaba importaciones que crecían 14%, 15%, 16% por año, hasta que el tipo de cambio, obviamente, se empezó a atrasar, porque al principio sobraban dólares. El tipo de cambio en 2008 todavía era tres pesos, y entonces todo lo importado empezó a resultar cada vez más barato en términos de salario. Pero la Argentina empezó a ser cada vez más cara para producir. El turismo, que antes era receptivo, se convirtió en emisivo porque era más barato viajar al exterior que estar en la Argentina. Tanto en la potencia energética instalada como en los combustibles que necesitaba teníamos una balanza comercial en la que en combustibles y lubricantes sobre la base de petróleo exportábamos 3, 4.000 millones de dólares más de lo que importaba. Y se dio vuelta en 2010: pasó a ser deficitaria. El turismo, que era superavitario, pasó a ser deficitario en 8 mil millones de dólares al año en 2011. La industria de autos, junto con autopartes, generaba 8 mil millones de dólares por año negativo. Cuando el petróleo llegó a 100, la balanza de combustible se puso 8.000 millones de dólares negativa. Y Tierra del Fuego, donde la gente no había disfrutado por décadas semejante boom de consumo, generaba unos 5 mil millones de dólares negativo. Cuando uno hace la cuenta, había 33.000 millones de dólares más de importaciones justo en un momento en que las commodities, lo que la Argentina exporta, habían empezado a bajar. Ya la soja no valía 600; valía 500, después 400 y, bueno, empezaron a faltar dólares en forma muy importante. Los argentinos, que son rapidísimos a la hora de entender la macroeconomía, se dieron cuenta en 2011 de que el dólar había quedado muy barato, y le empezaron a sacar dólares al Banco Central, como es lógico. Y el Banco Central los vendía porque formaba parte del mercado de cambio. Le sacaron muchos dólares y el modelo ya no podía seguir. En esa época, en un congreso de la Asociación de Economistas para el Desarrollo Argentino, dije que el modelo no estaba agotado, que el modelo estaba terminado exitosamente, y que había que poner otra agenda porque, si queríamos recuperar las reservas de gas, de petróleo, del Banco Central que se iban por el atraso cambiario, y si queríamos recuperar la inversión privada, ya no alcanzaba con empujar el consumo, porque la inversión responde a la demanda si el empresario hace la cuenta y gana plata cuando va a hacer la inversión. Si usted tiene que fabricar a pérdida, no fabrica. Y lo que pasó en la Argentina es que la rentabilidad de una parte importante de la industria, ni hablar de la agricultura, se desplomó y, por lo tanto, seguir cebando la bomba de la demanda no generaba inversión ni aumento en la producción. ¿Qué generaba? Inflación. Era el momento de introducir una agenda nueva. Y esto es lo que yo hablaba con Scioli allá por 2013. Le decía: “Esto está terminado, la única forma de salir virtuosamente y que uno pueda seguir diciendo que es una década ganada, es inaugurar otra década buscando el desarrollo basado en la inversión, que es lo único que genera el crecimiento sostenido”. Yo fui perseguido por el entonces secretario Moreno por difundir un relevamiento de precios. Nos enjuiciaron. Las cuestiones que tienen que ver con lo goebbeliano, digamos, o sea, con la propaganda y la mentira, eso nunca se lo voy a disculpar a ninguna gestión porque uno puede ser populista, puede ser desarrollista, pero eso fue un desastre. Dejar al país sin estadísticas, sin poder tener una base para hacer un diagnóstico, fue realmente increíble. Pero más allá de estas cuestiones, lo que estaba claro es que no se podía seguir forzando. Y el país tendría que haber devaluado cuando terminaron las elecciones de 2011, donde Cristina ganó con el 54%, después de dos años en los que los salarios aumentaron el 29% y 32%, y el dólar había aumentado el 4% y 8%, es decir, los salarios, en dólares, habían aumentado el 50%. Por supuesto, nadie se quejó. Este es un país sensacional: a los sindicatos les parecían normales las cosas que era capaz de hacer el gobierno popular: aumentar 50% los salarios en dólares, con independencia de la evolución de la productividad, como si eso fuera sostenible. Como hay una parte importante del padrón electoral que tiene bajísimos conocimientos de las cuestiones básicas de la economía, esto generó un éxito político sensacional, y Cristina ganó con el 54%. En vez de devaluar, que era lo que tenía que haber hecho, no tuvieron mejor idea que poner el cepo. Y así terminó su segundo gobierno.
—A cada punto de crecimiento del producto bruto le corresponden tres puntos del crecimiento de las importaciones…
—Esa es la elasticidad, sí.
—Y cuando deja de haber superávit en dólares, lo que se distribuye es inflación.
—Sí, claro.
—Le propongo colocarle al lector un link a la conferencia que usted dio en 2015 en Expo Estrategia (ver: e.perfil.com/Bein-en-2015) donde explicó en detalle el período 2002-2015. Una cosa es la dirección, y otra cosa es la instrumentación, el qué y el cómo. ¿Levantar el cepo en diciembre fue un acierto o un error?
—Habría que haberlo levantarlo una vez que se hubieran recuperado las reservas del Banco Central para evitar que la liberación generara una devaluación tan abrupta como la que tuvimos, sobre todo hacia febrero-marzo, cuando el tipo de cambio tocó 16 pesos.
—En 2015 usted puso el ejemplo de muchos alimentos que costaban en los supermercados el equivalente a un dólar de entonces, 9 pesos, y que irían a costar 15 pesos el día que el dólar se fuera a 15.
—El aceite, el litro de leche,  el arroz, el azúcar, la harina… Sucedió. Había economistas, algunos hoy están en funciones de gobierno…
—En el Banco Central.
—Por ejemplo, que decían que no, que todos los precios en la Argentina ya se manejaban con el dólar paralelo de 15 pesos, y por lo tanto no había que esperar que el sinceramiento del tipo de cambio generara una estampida inflacionaria. Hoy la evidencia empírica indica que el litro de leche vale 19 pesos, la botellita de aceite de un litro vale 24, el kilo de harina, que valía 6 pesos, vale 11,50… Lo que era lógico que sucediera.
—¿El dólar a 15 sigue estando barato?
— Tal vez, con otra gestión, el dólar también valdría 15 pesos hoy, pero nunca hubiera llegado a valer 16 en febrero-marzo, con lo cual la economía argentina se hubiera ahorrado entre siete y ocho puntos de inflación este año. Y se habría ahorrado parte de esta recesión tan fuerte del segundo trimestre, donde la economía cae casi el 4%. ¿Qué pasa en la economía argentina? Cuando el dólar se escapa, los empresarios remarcan inmediatamente porque están pensando en sus costos de reposición. Ahora, una vez que el dólar baja un poco, los precios no bajan. ¿Por qué? Porque los mismos empresarios que remarcaron cubriendo sus costos de reposición dicen: “Yo no voy a bajar mis precios porque la baja del dólar es temporal”. Y si usted tiene que encontrar la causa de la recesión fuerte del segundo trimestre en la economía argentina, fue porque los precios quedaron arriba.
—¿Existía un plan bomba?
—No. Pero era insostenible. Cualquiera que llegara al gobierno se tenía que hacer cargo de un país que había perdido 10 millones de cabezas de ganado, 40 mil millones de reservas del Banco Central, que había perdido el autoabastecimiento energético y tenía cinco mil millones de dólares en negativo, la producción de petróleo y de gas declinaba durante los últimos siete, ocho años. Se tenía que hacer cargo de un país que se había consumido los stocks. Se habían estatizado las AFJP, se había empezado a consumir el fondo de garantía y sustentabilidad de Anses. Un país que sostenía un nivel de gasto que estaba bien por arriba del nivel de producción. Y que, por lo tanto, si el país no ponía los incentivos de la economía a invertir y a producir, no iba a poder crecer.
—Sabiendo que había que cambiar la agenda, ¿no se cebó la máquina de la economía en 2015 como si se buscara que luego explotara como una bomba?
—Eso es el año electoral. En el año electoral se ceba la bomba...
—¿Pequeña o grande?
—Puede ser una bomba de estruendo. No tiene por qué ser una bomba atómica o neutrónica. Estoy diciendo que la política económica trabaja dentro del ciclo político que se adapta a la Constitución y a la ley electoral. Los países que tienen que validar cada dos años la gestión, en los años electorales ceban la bomba. Y en los años no electorales, se corrige.
—La venta de dólar futuro que se hizo antes de las elecciones, ¿fue cebar la bomba dentro de los límites normales o anormales?
—Depende de qué hubiera hecho el gobierno nuevo, si hubiera convalidado una devaluación a 15 pesos o hubiera dejado un tipo de cambio a 12.
—Pero si Scioli hubiera seguido sus consejos también habría un dólar a 15.
—En este momento sí, pero no los primeros meses del gobierno, cuando estaban puestas las operaciones de dólar futuro: enero, febrero y marzo. Fue claramente imprudente. Uno se da cuenta en economía cuando algo es imprudente: cuando la demanda supera fuertemente a la oferta. Cuando hay un solo vendedor y, en la Argentina, los 20 mil compradores que hubo, uno se da cuenta de que el que vende está vendiendo barato.
—Entonces haber vendido dólares a ese precio fue cebar una bomba anormal.
—Sí. En su momento, la critiqué. Podrían haber vendido dólar futuro un poco más caro. Yo decía que tenía que valer 12 pesos. Pero había economistas del Gobierno que pensaban que el dólar tenía que seguir valiendo 9,50 o 10 pesos. Le hicieron decir a Scioli que el dólar iba a valer 10 pesos en enero y que no se iba a mover en absoluto y que él no estaba de acuerdo conmigo, cuando en televisión, en Intratables dijeron que yo había dicho 12 pesos. “Bueno –respondió Scioli–, pero Bein no dirige, el que va a tomar las decisiones soy yo”. Yo también había dicho en reiteradas entrevistas que los subsidios a la energía, al gas, a la electricidad y al transporte no podían seguir siendo el 4% del PBI, que eso iba a fundir al Estado y Daniel Scioli, en plena campaña electoral, diez días antes de la segunda vuelta, dijo que él no iba a sacar ningún subsidio y que Bein diga lo que quiera. O sea que yo no formaba parte, nunca estuve, ni nunca tuve ningún cargo en ese gobierno.
—Si lo llaman como perito judicial para preguntarle si vender esos dólares futuro...
—A ese precio, yo hubiera dicho que vendían barato. Tendrían que haber vendido a 12 o 12,50 en vez de vender a 10,50 u 11. Y podrían haber, perfectamente, manejado el precio del dólar en la zona de 12, 12,50 durante tres o cuatro meses y el Banco Central no habría tenido la pérdida que tuvo. El problema es que fue una administración la que vendió los dólares y otra es la que le puso el precio.
—Esa diferencia entre 10 y 12, ¿es delito?
—En política económica se ha hecho cada cosa en la Argentina. No me parece que sea punible.
—¿Si Scioli hubiera sido presidente, habría llevado adelante sus consejos?
—No sé si lo hubieran dejado porque él habría tenido que responder a una correlación interna de fuerzas donde le hubiera costado mucho imponer la nueva agenda. Había gente muy convencida de que, para que aumente la inversión, lo único que hay que hacer es estimular la demanda y el consumo. Y claramente se demostró que, cuando las empresas perdieron la rentabilidad, los aumentos de demanda lo único que distribuían era fracaso.
—¿Dejó el kirchnerismo también la herencia positiva de una deuda en dólares bajísima, del 12% del Producto Bruto?
—Sí. Cuando murió Néstor Kirchner escribí una nota en Página/12 donde decía que la principal herencia de él era haber desendeudado a la Argentina. Y Cristina Kirchner siguió con el desendeudamiento, pero al no haber querido arreglar el conflicto en Nueva York y al no haber podido retomar el acceso al crédito internacional, pagó, entre 2010 y 2015, 40 mil millones de dólares de vencimientos de capital de la deuda pública con reservas del Banco Central. Dejó al Estado en una situación de alta solvencia, porque la deuda pública, medida en dólares, si uno incluso le agregaba el juicio en Nueva York, eran sólo 13, 14 puntos del Producto, nos convertía en uno de los países más desendeudados del mundo pero, al mismo tiempo, como esos dólares los pagó con reservas, dejó al Banco Central sin reservas, y al dejar al Banco Central sin reservas, lo dejó indefenso frente a la especulación del tipo de cambio, excepto por el cepo. De ninguna manera se podría haber levantado el cepo sin reservas sin que el tipo de cambio fuera a 15 o 16 pesos.
—En 1989 y en 2001 hubo bombas de verdad porque no había reservas y además estábamos endeudados.
—Por eso siempre dije que me parecía que el arranque era realmente sencillo. Todo estaba mal y todo se podía arreglar rápido. El juicio en Nueva York estaba mal, pero el único destino de ese juicio era...
—Pagar.
—Una vez que uno arreglaba, tenía un mundo donde la tasa de interés es cero y el país desendeudado, con lo cual acceder al crédito era relativamente sencillo, se iba a poder hacer rápido. El acceder al crédito iba a permitir que la devaluación, que era necesaria, no fuera tan abrupta, se podía haber parado en 12 pesos, no tenía por qué haber llegado a 14 o 15 pesos. O sea, el punto de partida permitía, para los que pensaban que había una bomba, desarmarla con cuatro tornillos.
—¿La herencia era o no era tan pesada?
—Hay dos cuestiones. En el corto plazo se podía resolver. De hecho, el gobierno actual lo resolvió, para mi gusto, con un tipo de cambio demasiado alto en febrero, marzo. Hoy ya no es alto, pero ese tipo de cambio de 16 pesos espiralizó las expectativas de inflación y después generó problema en las paritarias. Fue el error principal, pero porque el presidente de la Nación había dado la orden de que quería eliminar el cepo primero. Economistas del Gobierno también pensaban que era mejor arreglar primero afuera, recuperar el crédito, recuperar una agenda internacional de relacionamiento con el mundo, y generada la confianza, cuando uno libera el tipo de cambio con crédito resulta más bajo que cuando lo libera sin crédito. Se liberó sin arreglar y salieron de la Argentina ocho mil millones de dólares en los primeros cuatro meses, que con el cepo no hubieran salido, y después de liberado, a lo mejor no habrían salido nunca.
—¿Por qué Macri, teniendo economistas en su propio gobierno que le explicaban esto, tomó la decisión de salir primero del cepo?
—No sé.
—¿Qué imagina?
—No tengo ni idea. Igual le salió bien porque, a fin de año, el tipo de cambio era 13. El problema es que midieron mal cómo seguía la película porque a fin de febrero ya era 16. Si se hubiera mantenido con esos 13 pesos, interviniendo en el mercado para manejarlo, nunca el tipo de cambio habría llegado a 16 en marzo. Nos habríamos ahorrado varios puntos de inflación.
—En agosto del año pasado dijo que la Argentina no estaba en recesión. ¿No estaba pero estaba por entrar en recesión?
—Son dos cosas distintas. En noviembre de 2014 dije que la Argentina iba a crecer en 2015 el uno y medio por ciento. Resultó creciendo el 2,4. Pero yo era el único economista que decía que la economía iba a crecer. Muchos colegas me decían: “Si no hay confianza, si no hay crédito internacional, si perdieron las reservas de gas, si perdieron las reservas de petróleo, si no tienen reservas en el Banco Central, si no hay independencia de la Justicia, no hay seguridad jurídica, no hay instituciones, estamos peleados con Estados Unidos, no hay inversiones, ¿cómo va a crecer la economía?”. Yo me acuerdo que escuchaba con la misma paciencia que usted me tiene en este momento y contestaba: “¿Por qué no me decís algo que yo no sepa, pedazo de estúpido? ¿Qué tiene que ver el crecimiento de un año de la economía con las buenas prácticas de largo plazo institucionales o de política económica? ¿O la economía soviética no tenía años de crecimiento, o las dictaduras más duras de ultraderecha no tienen años de crecimiento, o las economías más progresistas de centroizquierda no tienen recesiones? En una economía como la argentina atrasás el tipo de cambio, adelantás los salarios y no tocás las tarifas, y vos vas a ver cómo la economía crece”. Vos me podés decir: “Sí, pero eso no se puede sostener, ¡eso es una mentira!”. Son dos cosas distintas. No se puede sostener, pero es una verdad. Los autos que corren carreras de 400 metros, alguno los habrá visto en las sagas de...
—“Rápido y furioso”.
—¿Qué usan? Les ponen unos tubos de nitrógeno para aumentar la potencia del auto, y las carreras se ganan con nitro. Ahora, si uno quiere correr una carrera de 100 kilómetros, con el nitro no llega. Entonces, no siempre, pero hay veces en que la política económica puede forzar la velocidad de la economía durante diez, doce meses, y eso es lo que pasó en la de 2015. Por eso, debo decir que en noviembre de 2015, nuestro equipo decía que en 2016, inevitablemente, iba a haber una recesión. Uno puede tener una recesión mientras tiene buenas prácticas de política económica, y puede tener un año de crecimiento con malas prácticas.
—Usted decía “no estamos en recesión”, omitiendo que era inevitable entrar en recesión.
—Obvio. Cuando uno levanta violentamente el tipo de cambio genera un arrastre de los precios. Ese arrastre de los precios, si los salarios no pueden seguir la carrera del tipo de cambio, genera una caída del salario real. Y en un país donde el consumo es el 80% del Producto, cuando se produce la caída del salario real, no hay inversión que pueda compensar la caída del consumo en el corto plazo, y eso es este año.
—En la conferencia en ExpoEstrategia en 2015, siguió sosteniendo que había habido una década ganada. ¿Sigue pensando lo mismo?
—La de 2002/2011 es la década. Después de la elección de 2011, el gobierno tendría que haber cambiado drásticamente su programa económico y prefirió profundizarlo con el cepo.
—Hoy la pobreza es del 32%.
—Son tres puntos desde diciembre del año pasado, del 29% al 32% de ahora. Y cuatro puntos más entre 2011 y 2015, de 25% a 29% (con Cristina) y de 29% a 32% ahora (con Macri). Para la UCA en diciembre estaba en 29,5%, y ahora el Indec da 32,2%. Esto va a ser campo de batalla de la política: hay quien va a decir que éste es el punto de partida. Y alguien le va a poder decir: “No, el punto de partida es diciembre del año pasado”.
—Con la gradualidad que usted planteaba, ¿se podría haber agregado una cantidad de pobres significativamente menor?
—Sí. Es matemática pura. Con seis, siete, ocho puntos menos de inflación y el mismo aumento de salarios, el índice hubiera dado 30,5%, 31%.
—¿La salida del cepo tres meses antes y sus consecuencias generaron medio millón más de pobres?
—Agregó uno y medio más de pobres (N de R: 622.500 sobre una población total de 41,5 millones de personas). Porque también hubiera habido más pobres. Hay que ser honesto en esto. Con ningún gobierno el salario le iba a ganar al dólar este año. La inflación les iba a ganar a los salarios, aunque no con la brutalidad con la que les ganó en los primeros seis meses del año.
—Es el economista que proyecta el mayor crecimiento para el año próximo: 5% y, simultáneamente, anticipa el más bajo para el siguiente: apenas 1%.
—Uno que puede ser dos, que puede ser cero, depende. No va a ser cuatro o cinco de vuelta.
—Siguiendo con esta idea de que los años electorales se hace keynesianismo y los años no electorales, no sé, Milton Friedman...
—Los años electorales son de Alfonso, y los no electorales son de Federico, en términos de amigos economistas del Gobierno. Los electorales son Prat-Gay, que es keynesiano; y los no electorales, seguramente, son miltonfriednistas, que es Sturzenegger. Tienen una convivencia que no es sencilla. Sería mejor que coordinaran un poco más de lo que coordinan, pero tienen roles distintos en lo que están haciendo.
—Si en 2017 los sueldos le van a ganar al dólar, ¿después de las elecciones de octubre habrá una nueva devaluación?
—No necesariamente. El dólar no tiene un atraso gigantesco. Cuando se tiene acceso al crédito internacional, al tipo de cambio se lo puede manejar. Pienso que se va a llegar a las elecciones del año que viene con un tipo de cambio por debajo de 18 pesos y se va a cerrar el año...
—En 20.
—O por arriba de 19%. Será un retoque del 8%, del 10%, del 12%. No va a haber un movimiento del 25% que haga que todo el mundo en agosto y septiembre del año que viene tenga que salir a lo loco a comprar dólares.
—Pero los expertos sí van a comprar dólares en septiembre y los van a vender en diciembre.
—Seguramente, o en julio o en agosto.
—Estados Unidos está a punto de levantar la tasa de interés, y en su disertación del año pasado usted relacionó el costo del dinero con el futuro crecimiento argentino vía inversión. ¿Hay algún riesgo de que la FED ante un cambio de gobierno en su país, vuelva a aumentar tres puntos la tasa, como sucedió en 1994, en algún momento de los próximos años que le toca gobernar a Macri?
—No lo veo porque no hace falta. Los países desarrollados, los de Europa, Japón, están en deflación. Israel está en deflación. O sea, los precios caen. En Estados Unidos los precios están en la zona de 1,6% anual de inflación, su economía no está con tensiones inflacionarias. En los últimos tres años, los integrantes del comité de política monetaria de la Reserva Federal decían que para diciembre de 2017 la tasa de corto plazo iba a estar en el dos y medio, ahora dicen que va a estar en uno un cuarto. Ellos mismos van bajando sus propias proyecciones de tasa de interés del corto plazo porque se dan cuenta de que la economía no resistiría ninguna suba muy abrupta. Las economías norteamericana, europea, japonesa no resistirían subas importantes de la tasa de interés porque la población en Estados Unidos y la de Europa está sumergida en una montaña de deuda. Las familias norteamericanas deben 80% del PBI, y el Estado norteamericano, el gobierno, otro 80%. La única forma en que uno puede sostener a largo plazo deudas tan altas es con tasas de interés muy bajas. Por lo tanto, las tasas de interés bajas van a acompañar al mundo desarrollado y, si Dios quiere, a la Argentina, que va a necesitar crédito los próximos dos o tres años y por bastante tiempo.
—¿Cuál riesgo macro internacional enfrentará Macri a lo largo de su actual mandato, la deflación mundial?
—El que está enfrentando. La Argentina y toda América Latina; el comercio internacional, que antes de Lehman crecía al 6,5% anual, hoy crece al 1,5% anual. De modo que la Argentina se las va a tener que rebuscar exportando lo que sabe hacer, y difícilmente a ningún tipo de cambio pueda exportar aquellos productos con los que no tiene la capacidad de competir internacionalmente. Puede exportar autos a Brasil porque importa autos de Brasil. No puede exportar autos a Europa porque en Europa sobra capacidad instalada de autos, y las fábricas alemanas están fundiendo a las francesas. El mundo de la manufactura de origen industrial es un mundo sobre ofertado y en deflación. Incluso en alimentos. El otro día veía un reportaje al CEO de Nestlé, que es la fábrica de alimentos más grande del mundo, en el que se manifestaba terriblemente alarmado por la caída en los precios de los productos que Nestlé fabricaba en todo el mundo, y por la debilidad de la demanda. Decía: “La verdad, no sé dónde termina esto”. La Argentina tiene problemas para competir en el mundo con productos industriales. No es que no va a poder vender nada, pero va a vender más materia prima de origen industrial, aluminio, acero, y va a poder vender lo que sabe hacer, con lo que es competitiva y puede producir con rentabilidad interna y vender en el exterior a precio internacional. Contra esa deflación es contra lo que lucha la política monetaria en Europa y en Japón. Lleva al colapso del sistema financiero porque, salvo que la deflación acompañe con licuación de depósitos, la verdad es que si hay deflación en las empresas que toman crédito en los bancos, las empresas no van a poder devolver los créditos a tasa positiva. Por lo tanto, los bancos no van a poder devolver los depósitos porque la gente no acepta que le devuelvan 99 si puso 100. Ahora, la política monetaria ya está haciendo cosas esotéricas para luchar contra la deflación. El problema por el cual no se reactiva la economía es porque la distribución del ingreso en el mundo desarrollado ha tenido un cambio dramático en los últimos treinta años con la liberalización de los flujos de capitales y del comercio. Hoy en los Estados Unidos el 1% más rico tiene el 17% del PBI norteamericano, y hace treinta años tenía el siete; y el 90% menos rico, que tenía el 66% en 1986, hoy tiene el 53%. Señor de Nestlé, el problema que usted tiene es que los millonarios no pueden comer 250 yogures por día, entonces, o cambia la distribución del ingreso y se genera demanda efectiva en la economía mundial, o la sobreoferta industrial está para quedarse. Ahora, ¿quién hace eso? Porque los mercados no lo van a hacer, tratan que el flujo de fondos de la compañía sea mayoritariamente apropiado por los accionistas de las compañías, no por los trabajadores, no por los jubilados, no por los que reciben planes, no por los jóvenes desocupados. Entonces, cuidado, porque se juega a este juego, y como nadie lo coordina a nivel internacional, el juego sigue, y mientras el juego sigue, desaparecen los liderazgos democráticos en Estados Unidos, en Europa. Aparecen los liderazgos chauvinistas, nacionalistas, proteccionistas, los que les echan la culpa a los inmigrantes. Me hace acordar a 1932 en Alemania, donde aparecieron los chivos expiatorios de la Gran Depresión, entonces uno ve a Marine Le Pen subiendo, a Angela Merkel cayendo, a partidos no tradicionales en España reaccionando contra el 40% de desempleo juvenil sin poder formar gobierno, o un candidato que jamás se podría haber imaginado para Estados Unidos. Esto es porque hoy estos modelos de política económica de equilibrio general no están dando respuesta.
—¿Puede la deflación bajar el precio de lo que Argentina sabe exportar: las materias primas?
—Ya está pasando, pero no logró voltear los precios a niveles en los que la Argentina no pueda producir. Ni la leche en polvo ni la carne de vaca, ni el trigo, ni la soja, ni el maíz, ni los aceites, ni el aluminio, Aluar sigue produciendo 75% para el mercado internacional, no pierden plata. Está medio justo; los precios desde 2011 cayeron bastante, pero están estabilizándose. Igual el petróleo. El día que la Argentina no pueda producir carne, pollo, aceite, biocombustibles, uva, aceituna, nueces, ajo, cebolla, pera, manzana, azúcar, pimiento, yerba, arroz y cítricos, y venderlos al mundo será porque nadie más lo va a poder hacer. Tenemos la capacidad de resistir precios internacionales bajos. Lo que podría suceder, si pasa algo de esto, es obligar a levantar algo el tipo de cambio para compensar esta caída en precios internacionales.
—¿Cuál es su pronóstico sobre el blanqueo?
—Habrá mucho, mucho blanqueo, por tres motivos. Este gobierno, para un blanqueo, genera en aquellos que tienen fortunas grandes cierta tranquilidad en cuanto a que no hay una hostilidad manifiesta contra la gente que tiene fortunas, contra las empresas que manejan fondos en negro. La pregunta es si después no puede venir un gobierno que sea hostil a las empresas, si la Argentina va a poder o no mantener el secreto fiscal. Mi consejo es que blanqueen, porque el mundo se va a poner difícil. Este es el primer blanqueo en décadas en la Argentina que está impulsado por la Organización de Cooperación y Desarrollo Económico, por los países más ricos del mundo. En los anteriores, tenía que ir al Grupo de Acción Financiera Internacional a explicar que no estaba recibiendo dinero del narcotráfico ni del terrorismo. Desde hace dos o tres años está blanqueando todo el mundo. Blanqueó Chile, blanqueó Brasil, los blanqueos están impulsados por la comunidad internacional de países que ha decidido que el principal enemigo en el mundo es el dinero negro, porque es el del narcotráfico y del terrorismo internacional y, por lo tanto, se le quiere hacer la vida bien difícil a los que intenten abrir cuentas en los bancos con dinero del que no puedan justificar la procedencia. No creo que Estados Unidos vaya a firmar en el corto plazo ningún acuerdo para intercambiar datos fiscales, pero sí a lo mejor en dos o tres años, y el que no aproveche la oportunidad de blanquear ahora... En la Argentina hay un montón de gente que fue muy exitosa en su empresa y que juntó cinco millones de dólares y que los tiene en una cuenta en el exterior..
—¿Cuál es su número?
—Yo dije 50, 60 mil millones de exteriorización entre fondos y propiedades. Me contaron que en Uruguay no dan abasto para hacer tasaciones pedidas por argentinos, que van a blanquear 15 mil, 20 mil propiedades allí; tres mil, cuatro mil en Estados Unidos. ¿Qué va a hacer un señor que fue muy exitoso y que de pronto juntó algunos millones de dólares y los tiene en un banco en el exterior desde hace diez, doce años, cuando el banco un día le diga que como no pudo mostrar en la Argentina la declaración jurada de sus fondos se tiene que llevar la plata a otro lado? ¿Qué banco lo va a recibir? Eso es una novedad. No es que en la Argentina se va a dejar de generar dinero negro, ni tampoco va a blanquear la gente que tiene 50 mil dólares billetes guardados en la caja de seguridad porque no va a poner cinco mil dólares de 50 mil. Pero el resto va a tener que blanquear. Y eso puede cambiar bastante a la Argentina de los próximos años.
—De esos 50 o 60 mil millones, ¿cuánto de propiedades y cuánto de dinero?
—De propiedades podrá haber siete u ocho mil millones. La gran mayoría es de dinero. Y acá, sin plata blanca no se puede comprar un auto cero kilómetro. La gente rica compraba autos usados porque era la única forma de comprar un auto sin tener que pasar por la AFIP. No puede comprar un departamento de cien mil dólares de tres ambientes porque tiene que pasar por la AFIP y demostrar que tiene esa plata. Esto va a reactivar la economía porque una vez que se blanqueen, de a poco, alguna parte de esos fondos van a empezar a venir a instalarse en la Argentina para comprar autos, propiedades, abrir negocios.
—Es igualmente optimista para el mediano plazo como lo es para 2017?
—Si le va bien al Gobierno, sí. Si le va mal, no. No tiene ganado el cielo. Depende de cómo gestione. Hoy leí una nota del diario La Nación que cita a un gran amigo mío y colega, que es Pablo Gerchunoff. Pablo, que además de muy profundo, siempre es muy irónico, dijo: “Este gobierno es un populismo con visión de largo plazo”. No deja de ser un oxímoron. El populismo no puede tener visión de largo plazo porque, si no, no sería populismo. Por lo tanto, un populismo a largo plazo son dos aserciones contradictorias. Yo tiendo más a creer que el Gobierno, más que un populismo, es un desarrollismo con un ojo en el corto plazo. Si el Gobierno estuviera obsesionado y siguiera siempre obsesionado por el corto, buscando rasgos de sostenibilidad de largo de la economía, entonces sería un populismo con visión de largo. En cambio, si es un desarrollismo con manejo político de corto plazo se pone el énfasis distinto. El Gobierno tiene un rumbo, que es buscar el desarrollo, aumentar la tasa de inversión a PBI de 19% a 28% en los próximos ocho años y, para lograr eso, tiene que ganar las elecciones. Y para ganar las elecciones tiene que tener también una táctica de política económica de corto plazo que involucra necesariamente ingredientes populistas. Ahora, lo que es seguro es que, sea lo que dice Pablo o sea lo que digo yo, lo que es seguro es que afianza la idea de que cierto zigzagueo entre los años electorales y los años no electorales…
—¿Que los sindicatos argentinos sean más fuertes casi que en ningún otro país explica nuestra dificultad de las últimas décadas para crecer sostenidamente?
—Los sindicatos tratan de ser igual de fuertes en todo el mundo, lo que pasa es que no lo logran. El problema es con qué tipo de empresarios y con qué tipo de políticos negocian. Para bailar el tango hacen falta dos. Para pararle el país trece veces a Alfonsín hacía falta determinado tipo de gobierno y hacía falta determinado tipo de empresarios, además de los sindicalistas. Lo que sí está claro es que, en un régimen de muy alta inflación, que lleva décadas con el sólo intervalo de la convertibilidad, cuando uno se acostumbra a un esquema de alta inflación, la puja distributiva se convierte en el accionar cotidiano de la vida. Entonces, en la Argentina no sólo los sindicatos pujan permanentemente, sino que puja todo el mundo. Los sindicatos quieren que la gente gane más; los empresarios pymes que contratan a la gente dicen que ganan poco y quieren ganar más; el gobierno nacional que cobra impuestos dice que le evade el 30% y quiere cobrar más; los gobernadores quieren cobrar más coparticipación, y los intendentes le quieren cobrar a los gobernadores más coparticipación. El régimen de alta inflación permite que uno esté permanentemente jugando a la puja distributiva. El industrial que se dedica sólo a producir, innovar, invertir y mejorar su producto, y que no atiende la puja distributiva, se funde. El problema de la inflación es que los esfuerzos están puestos en recuperar.
—La mayor puja distributiva es una consecuencia. Le pregunto si sindicatos tanto más fuertes que en ninguna otra parte del mundo es una de las causas.
—Está muy correlacionado con la altísima tasa de inflación que tiene la Argentina en los últimos sesenta años. A ningún dirigente industrial lo escucho nunca hablar del producto nuevo que hace, cuánto le está bajando los costos, qué está innovando, cómo la gente se va a beneficiar de no sé qué innovación que hizo en las galletitas. Lo único que hace es pedir más tipo de cambio, o que los trabajadores no pidan aumento de salario. ¿A qué se dedican los gobernadores en febrero? A pelearse con los maestros para aumentarles lo menos que pueden. Ahora, en democracia, en democracia republicana, digo, está el derecho de huelga, el derecho de los trabajadores a defenderse. Sí está claro que hay una falta de confianza mutua en la sociedad entre sectores que hace que todo el mundo esté permanentemente jugando fuerte, al límite, en la puja distributiva.
—¿Y en ese jugar al límite todos pierden?
—Sí. Pero no sé si le voy a echar la culpa a los gremios que piden recomposición de salarios irrazonable, o a los empresarios que le aumentaron los precios en forma irrazonable tres meses antes, o al Gobierno que les aumentó a los empresarios el dólar en forma irrazonable los tres meses anteriores. Al final la pelota rueda, y la pelota es una esfera: no tiene principio.
—¿Hubo alguna correlación entre setenta años mayoritariamente de populismo y sindicatos más importantes que en ninguna parte del mundo?
—Lo peor es la falta de estabilidad macroeconómica. Cuando no hay, y cuando los gobiernos hacen cosas como iniciar un régimen de jubilaciones de reparto y gastarse todas las cajas de jubilaciones durante treinta años sin reponerlas, bueno, esos gobiernos que hicieron eso están condenando a los próximos veinte años de inflación. La falta de una macroeconomía sana, de moneda, de ahorro en la moneda nacional es el origen de los abusos empresarios, de la fuga de capitales, y también es el origen de la exacerbación de las prácticas salvajes de determinados gremios.
—¿Los empresarios en otras partes del mundo no quieren maximizar sus beneficios?
—Pero reinvierten mucho más en su país. ¿Por qué? Porque sus países le proveen un marco macroeconómico mucho más estable. La gente ahorra más en sus países. No hay ningún otro país que tenga medio PBI en el exterior.
—¿Pero usted no encuentra ninguna relación en esto que describe y el populismo?
—Puede ser. El populismo es como todo. Si uno lo aplica 150 o treinta años seguidos, es un desastre. Es la causa del fracaso de una sociedad. Pero uno lo puede aplicar durante varios años para moderar un ciclo. Los ciclos de centroizquierda y de centroderecha existen en el mundo.
—Usted dijo que el modelo económico anterior había terminado con éxito en 2011, y se continuó más allá de lo necesario. También la convertibilidad de Cavallo fue útil durante una cantidad de años, y...
—También estaba terminada. Tres años antes. En el 98, el 17 de agosto, desde el default ruso. O, si uno lo quiere poner, desde la crisis asiática de julio del 97.
—Entonces, ¿el problema es que hacemos durar más de la cuenta herramientas económicas que son exitosas con fines políticos de perpetuación?
—Sí. Tomar agua con hielo es de lo más placentero. Tomar hielo con agua es de lo más inútil.    
—En las grandes corporaciones, los directores generales duran seis años; los directores de finanzas, cuatro; y los directores de ventas, dos años. ¿En la Argentina, los gobiernos exitosos duran más de la cuenta?
—Sí. Eso tiene que ver con una reforma política que no se debería evitar. Muchos llegan trabajando para la gente y a los seis meses empiezan a trabajar para sí mismos, y a los cuatro años ya trabajan únicamente para sí mismos y su grupo. En Estados Unidos los presidentes se van a su casa y no pueden volver nunca más.
—Usted marcaba la relación directa que hay entre mayor inversión y mayor crecimiento. Pero, para pasar de una agenda de consumo a una agenda de inversión, el problema es más político que económico, porque requiere una paciencia que los países asiáticos tuvieron, pero la Argentina no.
—Los países asiáticos, más que paciencia, tuvieron gobiernos autoritarios. Y con gobiernos autoritarios no hay más remedio que ser pacientes. De todos estos países que tienen 30/32 puntos de inversión a PBI, ¿cuál de ellos tiene gobiernos democráticos? China no, Corea del Sur, Malasia, Singapur, en su momento la Unión Soviética. Cuando uno le explica a la gente que en los próximos diez años, si la economía crece al cinco, el consumo tiene que aumentar todos los años al tres, no al cinco. Y la inversión tiene que aumentar todos los años el diez. Hay una porción de la población argentina que lo entiende pero el 60% no lo entiende. Por eso, en 2011, el Gobierno ganó con el 54% de los votos. El que votó creyendo que eso era sostenible, no entendía absolutamente nada. Y a los dos días se encontró con el cepo. Además, éste es un país de inmigrantes nuevos y, por lo tanto, fortísimamente aspiracional. Acá el “proletarios del mundo, uníos” no camina. Acá los proletarios quieren ahorrar y ver si se pueden poner un negocio para convertirse en pequeños empresarios. Y lo bien que hacen. Y los pequeños empresarios tratan de ir al banco y enganchar en una ola de inflación al Banco Nación que le preste la plata al 10%, y duplicar su capital en un golpe inflacionario como en el Rodrigazo. En el país aspiracional uno le pregunta a una persona que el Indec identifica como clase baja si es de clase baja o de clase media, y responde que es de clase media. Y mucha gente de clase media alta se autoidentifica como rico.
—Dado que es obvio que se crea bienestar bajando las tarifas, aumentando el salario respecto de la inflación y respecto del dólar, ¿por qué otros países no hacen el zigzag entre años electorales?
—También lo hacen. Pero cuando uno arranca este proceso después de tanto populismo, inevitablemente tiene que zigzaguear fuerte los primeros años porque tiene el problema de que más del 50% de la población no entiende qué es lo que hacen los gobiernos en los años no electorales. Si uno llegara a tener éxito, el zigzag debería ser más suave a medida que el país logre llegar a una tasa de inversión a PBI del 28, porque una vez que llegó el país ya va a poder crecer el 4%, 4,5 anual sin péndulo. Cuando uno viene de populismo duro y puro, si quiere fijar el rumbo al desarrollo, poner los precios relativos a favor de la rentabilidad y la inversión para llegar a 28 puntos del Producto de Inversión en dos años, y para eso tiene que hacer que durante los próximos seis años el consumo tiene que mantenerse estancado mientras la inversión crece 14% por año, ese proyecto pierde las elecciones. Y si pierde las elecciones le pasa lo peor: entrega la agenda al otro proyecto. Inevitablemente, hay que zigzaguear. Uno juega en política económica, con la población que tiene, no puede reinventar la población de un país.
—¿Cristina Kirchner fue electa con el 54% de los votos no porque la mayoría de la población no comprendiera que era insostenible esa bonanza o porque murió Néstor Kirchner?
—Eso explica el 54%, no que haya ganado. Igual ganaba con la macroeconomía. Habría ganado con el 46%. El segundo candidato era Hermes Binner, que salió segundo, creo, con el 17%.
—Contrafácticamente se podría decir que Macri se hubiera presentado a las elecciones de 2011 si Néstor Kirchner no hubiera fallecido y Binner no habría sido el principal candidato opositor.
—Macri, siete meses antes de la elección, todavía dudaba de si se iba a presentar o no. Cuando vio la macroeconomía, se dio cuenta de que no podía perder ningún candidato oficialista. Usted a la Argentina le pone dólares abundantes y baratos para que la gente pueda sacar número los jueves para ir a Frávega el sábado, y este país lo gobierna casi cualquiera. Hasta con mala praxis se pueden ganar elecciones cuando a la Argentina le sobran dólares. Y cuando le faltan dólares, no se puede ganar ni con el dream team financiero y falta de dólares.
—Ahora, para que se dé lo que usted denomina el trípode de la alegría (dólar bajo, tarifa baja, salarios altos), se tienen que dar las condiciones de posibilidad, que también contribuye a crearlas la acción política.
—Mientras los tiene, puede seguir de largo. El día que no los tiene, debe ajustar. Y si para el año electoral no los tiene de vuelta, salude y entréguele la sortija al que venga. ¿Y el que venga qué va a hacer? Devalúa, la economía tiene una recesión brutal, 2002, y de abajo arranca de vuelta.
—¿Por qué se dan en la Argentina condiciones de posibilidad para que esto se repita y de una manera más extrema, que en otros países? ¿A la Argentina siempre le faltó gradualismo?
—Siempre le faltó balance. Le faltó sano juicio, equilibrio, sentido común, criterio. Nadie puede llegar al Gobierno si no manejó un negocio privado. No se puede ser ministro de Economía de la nada. No puede venir a manejar la economía de un país desde la facultad directo al Gobierno, te hayas educado con Keynes o con Von Hayek. Si no sabe cómo funciona la vida económica en una feria, si no estuvo viendo el precio de la papa, no debería ser ministro de Economía y no debería ser presidente de la Nación si no viajó siete u ocho años en colectivo o en subte porque no entiende lo que le pasa a la gente.
—Macri no viajó seis, siete años en colectivo cuando era chico.
—Habría que preguntarle a él si viajaba en colectivo o no. Digo que los equipos económicos que vienen de la universidad, que no pasaron por la vida económica, tienen una desventaja muy grande a la hora de tratar de entender, cuando toman una medida, cómo reacciona la sociedad.
—¿No hay en el siglo XXI posibilidades, como hubo en el siglo XX, de planes como el Austral o el de Convertibilidad, que inicialmente contenían la inflación y al mismo tiempo producían crecimiento económico, o es solamente aplicable para tasas de inflación mucho más altas?
—Exacto. Son planes que, cuando los salarios se ajustan cuatro veces por año y se pierde la demanda de dinero y la economía se indexa, ahí usted tiene que romper la inercia inflacionaria con terapia antiinflacionaria de shock. Con regímenes de inflación intermedia, uno puede converger gradualmente, como Chile.
—El gobierno kirchnerista tomó un país donde la inflación ya había sido erradicada y en lugar de combatir sus primeros brotes la hizo plaga.
—¿Cuál de los gobiernos kirchneristas?
—Ambos.
—El primero fue excepcional. El gobierno de 2003 a 2007, si no hubiera sido por la grosería y el delito de haber robado las estadísticas públicas, ese gobierno fue fenomenal, no necesariamente porque quien lo conducía era tan fenomenal. Era muy inteligente Kirchner, pero fue fenomenal porque partió de un adelanto cambiario extraordinario. Cuando Alfonso Prat-Gay llega al Banco Central, a fines de diciembre de 2002, el adelanto cambiario que tenía la Argentina era espectacular. Le sobraba un peso entero de tipo de cambio, tanto que él logró pasar de un dólar de 3,55, cuando estaba Aldo Pignanelli, a 2,80 en cuatro meses y medio y derrumbar la inflación con ninguna política monetaria de tasas estratosféricas. Fue con la revaluación del peso, pero porque veníamos de una megadevaluación. Si 2003 hubiera arrancado con un tipo de cambio de 1,70, nunca Kirchner hubiera podido hacer el gobierno que hizo. Y si no hubiera arrancado en default, sin pagar la deuda durante 2003, 2004 y 2005, tampoco la economía hubiera podido ser puesta a crecer como un cohete. Si no hubiera arrancado con el 24% de de-sempleo, no hubiera logrado que los sindicatos no preguntaran, durante 2003, 2004, 2005 y 2006, por los aumentos de salario. Todo el mundo preguntaba por los puestos de trabajo.
—Hay una constante en el gobierno kirchnerista...
—¿En cuál de los tres?
—En los tres.
—Era un chiste.
—En los tres gobiernos kirchneristas se priorizó enormemente el presente...
—Sí, y eso se llama populismo. Pero cuando uno viene de años donde lo único que se valoriza es el futuro, valorar el presente durante algunos años es fantástico. Y está bien.
—Pero iba a otra constante en la que no fue coherente con ese consumir futuro en el presente. Una de las formas de consumir futuro y de generar consumo presente es endeudarse. Y no lo hizo. Al revés, un gobierno que ya sería ortodoxo, con un presidente que algunos hasta piensan que puede ser neoliberal, se va a endeudar.
—Uno hace la política económica de acuerdo a lo que uno es. Kirchner odiaba tomar deuda, y Cristina también. Eso nos salvó, y salvó a este gobierno en su inicio. Eso le permitió, y le va a permitir moderar las condiciones del ajuste y de la recesión. Poder tomar la deuda que Cristina Kirchner no quiso tomar, porque a ella le hubiera resultado sencillo acordar con los holdouts y volver al mercado de capitales, pero estaba en el ADN de Cristina y de Néstor Kirchner que ellos no eran deudores, no habían sido deudores antes de estar en los gobiernos y, por lo tanto, no les gustaba tomar deuda, les gustaba, en todo caso prestar.
—Algo psicológico.
—Los países se endeudan. Las empresas en el mundo capitalista se endeudan. Empresa que no se esté endeudando a diez años a tasas bajas para invertir, para innovar, para crecer va a sucumbir a la competencia de otras compañías que sí se van a endeudar. El truco es que uno tiene que hacer que la deuda sea sostenible en el tiempo, pagando tasas bajas y permitiendo que el país crezca, entonces el país puede sostener su deuda centenares de años si uno no exagera.
—Cristina Kirchner se podría haber endeudado pero Néstor Kirchner, no.
—Primero, la Argentina estaba en default, empezó a salir del default en 2005 con una propuesta muy agresiva, tal vez con una propuesta algo más amigable hubiera podido terminar el default en 2005. Como la propuesta de Lavagna-Kirchner fue durísima, no consiguieron más que 66% de adhesión, con lo cual el país tuvo que esperar hasta 2010 para una segunda vuelta, y en el ínterin había otras fuentes de financiamiento distintas al mercado, que hoy no están.
—Chávez.
—Por eso Cuba no pudo seguir financiándose como se financiaba, tuvo que cambiar su política exterior y su sistema económico. Desaparecida Venezuela, la Argentina tuvo que empezar a cambiar su sistema de relacionamiento exterior y su forma de financiarse.
—Si no hubiera existido Chávez, Néstor Kirchner hubiera salido del default antes.
—Obvio, porque era un pragmático. Iba a buscar los fondos para tener independencia para hacer el programa expansivo que necesitaba en 2013. Nunca el Fondo Monetario le hubiera aprobado a Néstor Kirchner el programa económico que puso en práctica con un éxito fenomenal en 2003.
—Ese pragmatismo, ¿se lo ve también a Macri?
—Viene de una familia empresaria que, contrariamente a los que creen que él profesa una ideología neoliberal, la historia de los negocios de la familia en la Argentina ha sido de trabajo, de construcción, de industria, de campo en el caso de la madre. Es una empresa que pasó épocas de dificultad en la relación con los bancos porque no podía pagar los créditos, pero estaban del lado siempre de la producción y la construcción. A Franco no lo veo desde hace muchos años, pero trabajé en Sideco como analista financiero, y ahí conocí a un empresario que no le tenía miedo a nada, y para mí era una novedad, porque yo venía de trabajar en la industria, en el área de autopiezas y en el desarrollo agropecuario en el Norte con otros grupos empresarios que eran más cautelosos, más equilibrados. Franco Macri tomaba todo el crédito que tenía que tomar porque confiaba muy fuertemente en sus proyectos. Cuando yo digo que el Presidente es desarrollista, lo digo desde ese conocimiento. Ojalá no me equivoque.
—¿Hay algo que no le haya preguntado que quiera agregar?
—Estoy cómodo, podría seguir, pero no, muchísimas gracias.