Cómo hacen los pobres para sobrevivir

—Usted dice que el Estado no está solamente ausente en los márgenes, sino que en parte él mismo produce la violencia que se sufre. Me gustaría explicar a nuestra audiencia cómo es eso.

—En el libro Entre narcos y policías, detectamos una serie de relaciones clandestinas entre actores estatales y organizaciones criminales; en particular, organizaciones dedicadas al pequeño tráfico de drogas. Y ahí vemos cómo en esas relaciones se trafica, además de drogas, información, balas, las armas con las que los narcos saldan sus cuentas entre sí. Y en ese saldar cuentas, matan a alguien o una bala se escapa, como pasó en Rosario, y mata a una chica de 14 años. Cuando hablo de la producción estatal de la violencia, estoy hablando de algo muy concreto que es: las armas y municiones que usan las organizaciones criminales para ejercer la violencia son provistas clandestinamente por el Estado. Esto no es un invento mío, sino que surge de una investigación de muy larga data en donde estuve estudiando, examinando, más de cincuenta casos judiciales, en donde vemos a partir de escuchas telefónicas registradas por el propio Estado, estas relaciones clandestinas que operan con mucha frecuencia. En inglés se llama “dark governance”, una especie de gobernanza oscura que no solo opera en Argentina, opera en Honduras, opera en El Salvador, opera en Brasil, opera en Ecuador. Relaciones clandestinas entre organizaciones criminales y actores estatales, producto de las cuales se ejerce poder sobre poblaciones marginales. Y cuando digo “ejerce poder” no estoy hablando de algo muy abstracto, sino que se regula la vida de la gente, cómo vive, cómo muere, dónde se puede mover, dónde puede organizarse. Pensemos en otro caso para salir del caso argentino; los colectivos de Venezuela encarnaban esas relaciones clandestinas entre Estado y organizaciones, algunas dedicadas a la delincuencia, que regulaban hasta el volumen de la música que se podía poner en un barrio. Eso quiere decir ejercer poder sobre poblaciones marginales. Entonces, cuando se habla de quién está detrás de la violencia en los márgenes, no hace falta rasgar mucho para ver algún actor estatal involucrado en la producción de la violencia.

—Usted usa el término colusión para describir la relación entre actores estatales y actores criminales en la zona gris. ¿Qué diferencia hay entre la colusión y la corrupción, que pareciera ser claramente la palabra más adecuada?

—La corrupción normalmente son relaciones de intercambio de dinero por acceder a una obra pública que se dan en un tiempo y espacio limitado. La colusión son relaciones rutinarias, permanentes, de más largo rato, que son en realidad una forma de corrupción. Cuando hablamos de colusiones, relaciones duraderas en el tiempo, pensemos en las relaciones, por ejemplo, entre las bandas criminales y el gobierno salvadoreño; pensemos en cómo se organiza el narcotráfico en Ecuador; en paramilitares y Estado en Colombia. No son relaciones de corrupción de un día, de una semana, sino que son relaciones de larga data que se han establecido. Pensemos en el PRI en México y grupos de narcotraficantes. Son relaciones de larga data en las que se establece mucha confianza mutua. Pensemos también en pequeñas organizaciones criminales, pequeñas en relación con el Comando Vermelho en Brasil, o con Los Monos, que no eran actos de corrupción limitados en el tiempo, sino que eran relaciones con el poder público de bastante más larga duración, si quiere.

“En estos sectores que viven en la marginalidad, la idea de ascenso social tiene otro sentido.”

—Señala también algo que se llama señalamiento recíproco, la policía le indica al narco dónde puede vender, qué ruta evitar. El narco le indica a la policía dónde operan sus competidores. ¿Cómo piensa esa confianza entre dos actores que deberían ser enemigos?

—Es una de las preguntas más difíciles, porque nuestra fuente de datos han sido normalmente escuchas telefónicas. Las escuchas telefónicas las organiza el Estado. Una vez que detectan cómo funciona una banda de narcotráfico con o sin colaboración estatal, entonces muchas veces no captan lo que llamábamos la negociación fundacional, que es cómo se establece esa relación. Pero por lo que pudimos ver al comienzo de la relación entre actores estatales y organizaciones criminales, quien tiene el monopolio de la violencia legítima, el actor estatal, suele tener más poder. Es una relación más desbalanceada, más parecida a la extorsión: le dicen al pequeño traficante o a la pequeña organización: “Vos hacés lo que nosotros decimos o vas preso”. Con el tiempo esta relación se empieza a emparejar. Lo vemos en el caso de Los Monos, ciertamente lo hemos visto en el caso de organizaciones criminales en Colombia, en Ecuador, en Perú. Y con el tiempo, esa relación que en un principio quien detenta el monopolio de la fuerza tiene más poder, empieza a emparejarse y empieza a haber extorsiones mutuas, si se quiere. Ahí es donde se establece esa relación, de alguna manera, de confianza mutua para hacer el negocio. Una cosa que me llamó mucho la atención, porque no estaba de ninguna manera preparado para ver esto, es que hay un sinnúmero de cantidad de estudios etnográficos, sociológicos, sobre bandas de tráfico de drogas que muestran que las bandas, desde bandas pequeñas barriales hasta grandes organizaciones criminales, están basadas en relaciones de parentesco, ya sea real o ficticio. Trabajan con el primo, con el tío, con la hermana; esto se sabe, en toda América Latina es así. De lo que no estaba muy al tanto es que las relaciones de colusión entre actores estatales y traficantes también están atravesadas por relaciones de parentesco. Entonces, vemos que bandas de Santa Fe, de Misiones, de Entre Ríos o de Neuquén, el policía que tiene que supuestamente controlar al narco es el cuñado del narco o el primo. Entonces ahí también se generan relaciones de confianza. Las relaciones de confianza mutua son centrales en cualquier emprendimiento ilícito. Esto se sabe por toda la literatura, no hace falta ver El Padrino para darse cuenta de eso. En la mafia italiana funcionaba así y funciona así en los grupos de traficantes, pero también en otros emprendimientos delictivos, en toda América Latina. En muchos casos, el represor y el reprimido supuestamente están relacionados por relaciones de parentesco, sea real o sea ficticio, padrinos, madrinas, etcétera, etcétera.

—También menciona la manipulación burocrática, el identificar la policía, el trámite como una forma de favorecer a unos y perjudicar a otros.

—La manipulación burocrática es algo que trabajé también en Pacientes del Estado, cómo a la gente más necesitada se la hace esperar constantemente, se la manipula, se la llama un día, se la cita otro día, se le hace esperar seis horas, se le dice al final que venga otro día. Es un escenario kafkiano, cualquiera que tiene que relacionarse con el Estado de los más débiles, los más desposeídos, siempre los hacen esperar, a eso también se llama manipulación burocrática. Por eso llamé al libro Pacientes del Estado, porque uno en relación con cómo se relaciona con el Estado, siempre tiene que aprender a esperar, eso por un lado. En el caso de la relación de colusión, lo que hay es que actores que están ya en relaciones de colusión manejan los procedimientos judiciales, por ejemplo. Hay un caso en Rosario muy conocido, donde fue amenazada una fiscal del Estado, en donde dentro del Estado había alguien que colaboraba con la banda traficante; no voy a dar nombres, porque no viene al caso. Pero lo que hacía este funcionario era ralentizar todos los tipos de procedimientos, incluso las escuchas telefónicas, para no llegar a dar con el culpable de una situación X. Entonces se utilizan las herramientas del Estado, los procedimientos legales del Estado; por ejemplo, el decomiso de droga, se lo hace durar en algún depósito; por ejemplo, para negociar buena cantidad de esa droga decomisada con otro grupo traficante. Se utilizan argucias legales para decir: esta cantidad de marihuana enorme que decomisamos, o de cocaína, se queda unos días más acá. En esos “días más acá”, se negocia el precio con otro grupo traficante, a eso llamo manipulación burocrática.

“Los sectores populares han resuelto en gran medida la vivienda mediante la acción colectiva.”

—En “Pacientes del Estado” muestra que esto de hacer fila y ser postergado es también una forma de dominación política. Se puede decir que si el tiempo es dinero, ¿se paga con tiempo lo que se podría pagar con dinero?

—Se paga con dinero y también se paga con mucho sufrimiento. Demos un paso atrás. Sabemos que el tiempo está estratificado. Los sectores medios, los sectores medios altos, esperan mucho menos por un doctor que lo que espera un ciudadano pobre. Un ciudadano pobre hoy en La Matera, en Quilmes, para hacerse un estudio rutinario, tiene que ir a las 4 de la mañana, hacer una fila que quizá consiga un turno y esperar y esperar y esperar, y el turno se lo dan en seis meses. Ese mismo estudio, si lo tengo que hacer yo en Buenos Aires, no espero un día, lo pago. Entonces el tiempo está estratificado. Eso lo sabemos. Lo que me interesaba en Pacientes del Estado era ver qué pasaba cuando la gente esperaba. La gente sí espera y pierde dinero, no quiero ser abstracto con esto, en términos concretos: una empleada doméstica que tiene que pedir un subsidio porque se le inundó la casa o se le cayó el techo de chapa, tiene que esperar para saber quién le paga ese techo, y en esa espera pierde un día de trabajo. Pero al mismo tiempo, como lo hacen esperar tantas horas y esa empleada doméstica tiene dos hijos menores, que se aburren y se ponen molestos y no se hallan en esa sala de espera, ella los deja al cuidado de la hermana mayor; estoy hablando de una situación muy concreta, la hermana mayor tiene 10 años, se cae la garrafa, se incendia la cocina, se quema un chico. Entonces estamos hablando de que el tiempo de espera no es solo tiempo en dinero, sino que es tiempo y riesgo, porque uno cuando tiene que estar en esa sala de espera o irse a las 4 de la mañana con el bebé a cuestas y dejar a los otros dos hijos al cuidado de vaya a saber quién, o al cuidado de nadie, genera una situación de riesgo. Otra vez, lo que vemos es que el Estado, que supuestamente debería estar ayudando a los más necesitados, lo que hace es, no necesariamente de manera intencional, generar más riesgos en la población. Esto lo vemos en otras situaciones. Cuando una madre tiene un hijo adicto y el marido le pega, el Estado le está pidiendo que vaya una hora y media en bus hacia la comisaría de la mujer para un lado, y luego dos horas hacia el sur, a ver si puede tratar la adicción de su hijo. Esa madre está haciendo cosas imposibles por resolver su propio problema, pero al mismo tiempo, el Estado se la está poniendo más difícil. En momentos en que el discurso sobre un Estado protector no goza de buena popularidad, decir esto puede sonar anticuado, pero me parece que en un contexto en donde, no quiero hacer aritmética de la pobreza, pero digamos que es el 40% de la gente que está bajo la línea de pobreza en Argentina y está desprotegida, volver a pensar cómo es que el Estado provee esa protección, me parece muy importante.

“La colusión significa relaciones rutinarias, permanentes, que en realidad son una forma de corrupción.”

—En su último libro habla de la persistencia en vez de la subsistencia. Obviamente que cambia el término y hay que entender la diferencia entre subsistencia y persistencia.

—No es un cambio exclusivamente semántico. No es, como solemos hacer los académicos, inventar un nuevo término para ver si alguien nos presta atención, sino que otra vez surgió de estos tres años de haber hecho trabajo de campo. Ese es un libro que escribimos junto con Sofía Servian y en realidad ella hizo la enorme cantidad del trabajo de campo en el barrio en el que ella nació, se crió y vive, entonces tiene una relación de mucha cercanía con la gente que entrevistó, con la gente que pasó mucho tiempo y con la gente en el comedor comunitario en el que hizo de voluntaria para entender cómo sobrevivían los más necesitados. Fue en el comedor, y a partir de sus notas y sus entrevistas, que empezamos a pensar que la gente no solo subsiste, no solo está pensando en cómo hacer durar un pedazo de pollo o las alitas de pollo, de jueves a miércoles, o de viernes a jueves, sino que también intenta, a pesar de un contexto de muchísima necesidad y de un sinnúmero de riesgos, porque esa misma mamá que tiene que estirar el pollo, hoy con un guiso, mañana con ñoquis, y pasado friendo las alitas, es la que tiene que proteger a sus hijos cuando al chico de 14 años lo ve pasando tiempo en la esquina con chicos que ella define como malas compañías. En esos esfuerzos por sobrevivir, la gente también está tratando de dar un sentido a su vida, un sentido de comunidad, un sentido de estar con el otro, un sentido de tratar de pensar en si los hijos van a estar mejor o no. La idea de subsistencia, de mera sobrevivencia, como si la vida de los más necesitados se redujera a un contexto de reproducción material, no capta esos otros esfuerzos de darle sentido a la vida, de decir: voy a hacer el esfuerzo por comprarle los botines a mi hijo, porque con los botines por ahí zafa y puede no solo pasar más tiempo en el club del barrio fuera de esas malas compañías, sino que quizás le va bien y puede aspirar a jugar en un club de Primera. Sabemos que las chances son mínimas, pero vamos a intentarlo. La idea de movilidad social ascendente no está necesariamente muerta en Argentina; la gente sigue aspirando a que sus hijos estén mejor. Lo que no he visto es la idea de “mi hijo el doctor”, o la doctora; mi hijo quizá tenga un oficio, quizás tenga un trabajo formal. Esa es la gran aspiración en un contexto en donde ya la mayoría de la fuerza de trabajo está en el sector informal, aspirar a tener un trabajo formal más o menos estable. Lo que quiero decir, para contestar a su pregunta, es que ni siquiera en situaciones extremas. Si uno lee a Primo Levi, Sobreviviendo en Auschwitz, ni siquiera en la situación extrema del campo de concentración, la vida se reduce a la reproducción material. Siempre hay un intento de darle un sentido a la vida, un sentido a estar con el otro, un sentido a la reciprocidad, un sentido a la amistad, un sentido a la comunidad. Por eso decía: lo que descubrimos en el comedor es que es un lugar, sí, para dar de comer a los más necesitados, pero sobre todo para crear dignidad y sentido de protección a las mujeres que están dando de comer a los más necesitados.

—Usted dijo: “Todavía queda aspiración de movilidad social ascendente en Argentina”. ¿Se perdió en otros lugares donde geográficamente usted haya hecho estudios?

—Es difícil hacer una caracterización general, pero me acuerdo de algo que nos contaba una mamá hace pocos meses, que decía: “Yo quiero que mi hija estudie para que no tenga que limpiar casas”. Ese “estudie” no es que vaya a la universidad y sea ingeniera, sino que quizá tenga un oficio de hacer uñas, o de peluquería, o de quizá reparar aire acondicionado para que no tenga que hacer lo que hice yo. Entonces, hay una idea de quizá poder moverse un poquito más arriba y salir de la zona más peligrosa del barrio, por ejemplo, o salir del asentamiento, que todavía existe. Y curiosamente se deposita, esto lo conversaba con quien fue mi primer profesor de la Universidad Buenos Aires, Lucas Rubinich, que trabajó mucho sobre este tema, la idea de que la escuela sigue siendo pensada como una escalera para salir, para mejorar una posición, la escuela destruida como está. La gente en los barrios, en los sectores más marginados, sabe muy bien que la escuela pública está destrozada. De hecho, los que pueden ahorrar un poquito mandan a sus hijos a escuelas parroquiales. Lo tienen muy claro, ¿por qué? No necesariamente porque la escuela parroquial sea mejor, pero tiene clase todos los días y sus instalaciones no cierran cuando se inunda el patio, cuando se tapan los baños, etc., porque tratan de que eso no suceda. Entonces, la idea de que la escuela sigue funcionando como una escalera, y la religión o el fútbol, como cierta protección en el sentido de una madre que quiere ir a la Iglesia y que su hijo juegue al fútbol para protegerse de los males y de los riesgos que acosan a los sectores populares. Sé que estoy mezclando todo, pero no nos olvidemos que quienes más sufren la violencia cotidiana no son las clases medias. Las clases medias altas dominan el discurso sobre la inseguridad en la Argentina, lo dominan con sus palabras, lo dominan con sus prácticas: se van a barrios cerrados. Pero quienes más sufren la violencia todos los días, estadísticamente hablando, quienes ponen los muertos y los heridos, quienes terminan en los hospitales públicos con el cuerpo con una bala, son los sectores populares. Ahí es donde hay mucho riesgo. Se sigue pensando que ascender socialmente, no es solo mejorar mi posición social, sino salir del lugar de riesgo.

“Las organizaciones criminales están basadas en relaciones de parentesco, ya sea real o ficticio.”

—En la Argentina existe una memoria colectiva de ascenso social. Imagino que no debe ser lo mismo en Brasil o en Honduras. ¿Se conserva todavía una huella de lo que fue en algún momento, distinto de otros países en vías de desarrollo vecinos de la Argentina?

—Es una pregunta interesante, pero es una pregunta de nuestra generación, que pensábamos que la memoria del ascenso social, pensamos, y la tenemos nosotros, en nuestra trayectoria biográfica, yo soy de mediados de los 60, existe. No estoy tan seguro de que gente que no ha experimentado el ascenso social en dos o tres generaciones, que no tiene ninguna memoria de las experiencias populistas de los años 40 y 50 en Argentina, esté muy clara la idea de que, “mi hija o mi hijo va a pasar a ser de sectores medios”, como por ejemplo fue la trayectoria en mi familia, migrante italiano mi abuelo, mi padre abogado, yo profesor. De abogado a profesor hay un poco de caída, pero se entiende lo que quiero decir. En estos sectores que viven en la marginalidad, la idea de ascenso social tiene otro sentido. Es quizás tener un trabajito un poco más estable que el que tengo yo; no sé si está la idea de pensar un cambio radical de posición social. Esto está en el discurso político ciertamente, pero en la experiencia cotidiana de los sectores más marginados no creo que estén muy presentes.

“Las relaciones de confianza mutua son centrales en cualquier emprendimiento ilícito.”

—Usted le da un lugar central a la acción colectiva dentro de estas estrategias de subsistencia que mencionábamos recién. ¿Por qué la acción colectiva termina siendo más determinante que el esfuerzo puramente individual para salir adelante?

—Por lo que ha demostrado la historia, se trabaja ocho horas con salarios dignos gracias a la acción sindical. El movimiento de derechos civiles aquí en Estados Unidos ha logrado ganancias o derechos gracias a la acción colectiva. Entonces, en el caso de los sectores populares en Argentina, lo que la acción colectiva ha logrado ha sido resolver un problema, por ejemplo, que los sectores populares más marginados de Estados Unidos aún no resuelven es el tema de la vivienda. Todo el conurbano bonaerense, recuerdo haber ido a La Matera cuando era un campo en la zona de Quilmes, no había nada. ¿Qué hay ahora? Barrios. Esos barrios no los hizo el Estado, no los hizo un desarrollador inmobiliario, los hizo la gente. Hubo tomas de tierras desde el año 80 para aquí. Que no se me malentienda cuando digo toma de tierras: “Qué bueno, qué maravilla”, estoy estableciendo los hechos. Los sectores populares en Argentina, desde la democracia para aquí, han resuelto en gran medida el tema de la vivienda mediante la acción colectiva, han tomado tierras y han construido no solo sus casas, sino buena parte de la infraestructura. Eso me puede gustar no gustar, me puede parecer una invasión de la propiedad privada o de la propiedad pública. No importa. Lo que estoy diciendo es que la acción colectiva ha mejorado, de alguna manera, no solo la habitabilidad, ahora tienen casa, La Matera es un caso clarísimo, sino que por medio de la acción colectiva y reclamos al Estado han logrado que construyan un puente, una calle, pongan luz, pongan quizá un puesto de vigilancia, armen un centro de salud. Eso es la acción colectiva, es la acción organizada, sistemática, que hace reclamos al Estado y que el Estado tiene a veces que responder bien, mal, más o menos. No es que han creado un barrio sueco, por decirlo de alguna manera, pero sí por medio de la acción conjunta han resuelto ciertos problemas.

“El tiempo de espera no es solo tiempo en dinero, sino que es tiempo y riesgo.”

—Usted dice también de mirar las estrategias de pobreza a lo largo del tiempo y no solo en un momento dado. Habla de la distinción entre sobrevivir y progresar, que pierde sentido y cómo es que se ve recientemente cuando se mira este tiempo largo y cuando no se mira solamente el presente, qué modifica ver la película y no la foto?

—Lo que modifica es justamente lo que hablaba recién. Por ejemplo, para establecer cómo hacen los pobres, efectivamente, para sobrevivir, lo que hacemos es conversar. Sofía conversó mucho con muchas familias de esta zona de Quilmes sobre cómo son los presupuestos familiares, qué dinero entra, qué dinero sale, qué es lo que no se resuelve con dinero. Parte de lo que me sorprendía, porque en mi contexto de trabajo y mis lecturas y mis conversaciones con colegas son sobre el contexto americano, donde el tema de la vivienda para los sectores pobres es un tema crucial. Es eso lo que produce pobreza. El desalojo es lo que produce pobreza, la falta de acceso a la vivienda, de poder acceder a un alquiler o una vivienda, etc. En el presupuesto de las familias populares en el conurbano bonaerense no hay ningún ítem que diga: pago de alquiler, en general. Porque casi todos son dueños o semidueños de una casa que han tomado gracias a la acción colectiva. Entonces, cuando uno ve en el largo tiempo, este tema de alguna manera está resuelto. Lo mismo con el tema de acceso a la salud pública, por ejemplo. Ahora, en la foto lo que uno ve, contra lo que hay muchos estudios sobre redes de reciprocidad, etcétera, es que los sectores populares, y en esto quiero ser muy concreto, las familias con las que trabajamos en la zona de Quilmes hacen un esfuerzo enorme en estos presupuestos, hablamos de la idea de bricolage, por combinar una serie de estrategias, desde pedirle a un vecino hasta el trabajo informal altamente explotado, cierta participación en circuitos ilícitos, un poquito de venta de marihuana aquí, otra cosita allá, ayuda estatal, participación en comedores, un poquito de comida que llega porque mi hija va a la escuela, entonces me dan un kilo de arroz. El esfuerzo, que para mí es recibir un cheque el primero de mes y gasto una parte y la otra ahorro, es una cuenta muy simple, para una familia de sectores populares en Argentina es un esfuerzo enorme de tratar de combinar distintas tácticas en esa estrategia de cómo llegar a fin de mes. Y esto sí ha cambiado, porque, por ejemplo, empecé a hacer este tipo de trabajo cuando escribí un libro muy viejo que se llama La política de los pobres, que era sobre clientelismo en Argentina. Hace 25 años, uno de los actores importantes en cómo la gente resolvía sus problemas eran los punteros políticos. Le hacía falta medicina, le hacía falta pagar un funeral, le hacía falta una bolsa de comida, iba al puntero del barrio. Hoy este actor todavía existe, pero no es tan importante. Hoy aparece un actor que no existía hace 25 años, que es el prestamista. Hoy en Argentina, en muchas de las entrevistas que estamos haciendo, literalmente las tengo aquí atrás mío porque las estaba leyendo ayer, aparece la figura del prestamista, a veces un prestamista un poco violento para recuperar sus deudas, que no existía hace 25 años. Entonces, esas estrategias hay que ver cómo cambian en el tiempo. Hoy, no es ninguna novedad y los trabajos de Ariel Wilkis lo demuestran muy bien, los sectores populares están mucho más endeudados de lo que estaban antes, no solo endeudados con tarjetas, sino con vecinos, y esos vecinos suelen querer cobrar las deudas de manera un poco más violenta que la idea que uno tenía de “me prestás una taza de azúcar y te la devuelvo mañana”.

—También habla de una dimensión intergeneracional en la persistencia, no solo material sino sostener un sentido de sí mismo, de comunidad, de propósito colectivo que se traslada de generación tras generación. ¿Qué es lo que se ve entonces cuando se mira esa dimensión intergeneracional de los asentamientos que ustedes investigaron?

—Lo que se ve es esta idea de intento de crear una comunidad, de intento de crear un sentido del espacio, un nosotros. Y un sentido de comunidad, de saber cómo protegerse, cómo cuidarse. Parte de lo que me sorprendió en su momento, cuando recién comenzamos a hacer este trabajo, lo hicimos antes, durante y después de la pandemia, era que yo pensaba que la idea de estrategia de sobrevivencia es sobrevivir, cómo hace la gente para sobrevivir. Y cuando uno lee la literatura, lo que ve es que de lo que se habla es de sobrevivencia material, cómo hace la gente para comer, para conseguir medicinas, para conseguir un techo. Sobrevivir hoy en sectores populares es también sobrevivir a la violencia, y para sobrevivir a la violencia se tejen redes de cuidado. Cuidado de madres, cuidado de hermanos y hermanas, que le dan un sentido a “este es mi barrio” y de alguna manera, si yo estoy aquí en estas redes, me voy a sentir un poco más protegido. A esta idea de que hay que no solo mirar la foto sino la película, es que quería apuntar el libro, no cómo sobreviven, sino cómo sobrevivieron y cómo cambia eso de hace 25 años para hoy.

—En Brasil el fenómeno de resolver la falta de viviendas a través de la acción colectiva tomando tierras es altamente conocido y tiene mayor proporción que en Argentina: las favelas son su ejemplo. Argentina tenía una sociedad de clase media. Qué diferencia entonces hay entre esa sociedad que tuvo clase media y que gran parte de la población logró resolver el problema de vivienda de otra manera, no a través de la acción colectiva sino a través de la acción individual, con estos últimos 25 años?

—En términos muy descriptivos, al comienzo de la democracia, 1983, la tasa de pobreza en Argentina era entre 8% y 10%. Hoy, depende cómo se mida, entre 40%, 48%. Pero no solo eso, sino que la mayoría de la fuerza de trabajo estaba en el sector formal, que está muy dominada por sindicatos, quiero decir que está de alguna manera protegida por estas formas institucionales de acción colectiva. Entonces, sin dudas, es una sociedad que normalmente se la definía como una sociedad de clase media, en donde la aspiración a esa movilidad por ser parte del sector formal de trabajo, existía. Pero estamos hablando de 1983, hace casi 50 años. Lo que pasa es que nosotros tenemos un reloj muy distorsionado por nuestra edad, pero ya van generaciones que no han vivido eso. Entonces, siempre desconfío mucho de estas caracterizaciones muy generales de: Argentina se parece más en el perfil estructural a una sociedad latinoamericana. Pero de alguna manera es así. El sector informal ha crecido de una manera brutal. Entonces nos parecemos más a la estructura de trabajo de Colombia que a la Argentina del año 50. No sé si estoy diciendo nada demasiado novedoso, pero es así. Hoy en Argentina, cuando se habla de la clase trabajadora, más de la mitad de la clase trabajadora está en el sector informal, sin protección, sin pensiones, sin seguro médico, sin nada. Esa es la realidad. ¿Hace cuánto? Ya va más de una generación. Entonces, la idea de aspiración a esa sociedad de clase media, otra vez, al mismo tiempo culturalmente Argentina, y me estoy metiendo en temas que no conozco mucho, sigue siendo la sociedad de clase media. Entonces sigue existiendo esta idea de que eventualmente si todo sube, todos van a subir, pero la realidad es que la marginalidad está muy enquistada, se reproduce a sí misma, está de alguna manera en más de un sentido, desenganchado de los circuitos formales de producción de riqueza, entonces está medio a la deriva, si se quiere. Estoy usando imágenes que son complicadas. Pero cuando los cientistas sociales argentinos hablaban de la masa marginal, allá por los años 70, hablaban de un 4% o 5% de la población, se preguntaban si se podrán incorporar al mercado de trabajo o no, si tendrán alguna función. Hoy es una realidad totalmente distinta, en donde, por ejemplo, las maestras de clase media que iban al barrio, eran las maestras de los sectores populares, no existen más. Mi mamá enseñaba en barrios populares y era una señora de clase media que daba clases a sectores populares. Los sectores populares hoy, los más marginados, no tienen contactos muy frecuentes con los sectores de clase media, más allá de los contactos muy subordinados de ser empleada doméstica. Pero en general, su vida cotidiana pasa muy por fuera de los sectores de clase media. Muy distinta esa realidad a la que era hace 40 años. Empecé a hacer mi trabajo de campo en el año 95, cuando empezábamos a ver los primeros efectos de las reformas neoliberales en Argentina. Eso no se ha modificado. Se ha excluido, se ha marginado mucha más población.

—¿Qué lo llevó a hacerlo desde el extranjero? ¿Qué se ve distinto y qué se puede ver, qué no se puede ver? ¿Por qué la etnografía hecha desde el extranjero?

—Yo era militante barrial cuando retornó la democracia. Ese fue mi contacto con los sectores populares. Daba clases de apoyo escolar, mi padre era un político más o menos conocido de la Argentina, de la Democracia Cristiana y después del Frepaso, siempre tuve mucho interés por la política. Mi interés por la política fue lo que me llevó al primer libro, a trabajar en las redes clientelares, cuando nadie hablaba de clientelismo en Argentina, fui de los primeros que escribieron sobre ese tema. ¿Por qué en el extranjero? Por una cuestión de que terminé mis estudios en la Universidad de Buenos Aires, no vi una perspectiva, no voy a decir que migré, sino que dije: me voy a estudiar afuera un par de años y luego regreso. Como muchos migrantes, siempre estamos a punto de regresar, ya pasaron 30 años y estoy a punto de regresar. Lo que me da vivir en el extranjero y volver con mucha frecuencia, suelo aterrizar siempre en el Conurbano, al que regreso cuando hago investigación. Es perspectiva de que esto que estoy viendo aquí también, este grupo de madres que actúa en el Conurbano se parece bastante a este grupo de madres de un programa que se llama Pepaso en las afueras de Bogotá. Y eso lo aprendo gracias a mi interacción con estudiantes o con colegas. O esto que llamo colusión se parece bastante a las relaciones de la mafia palermitana con el estado italiano, lo aprendo con lecturas de aquí. Un ejemplo muy concreto: normalmente se estudiaba el clientelismo como una manera de los partidos políticos de dominar y manipular el voto. Y lo que dice La política de los pobres, es: si miramos el clientelismo desde el punto de vista de los clientes, vemos que en realidad la red clientelar es una manera de resolver problemas acuciantes de los pobres. Esa idea de red de resolución de problemas me devino gracias a una lectura de cómo resolvían sus problemas los campesinos en Escocia en el siglo XVII. Y esto me lo da haber estudiado aquí (N. del E: en Estados Unidos) y leer aquí, literalmente ponerme otros lentes y ver la realidad allí, con otra mirada.

“En sus esfuerzos por sobrevivir, la gente también está tratando de dar un sentido a su vida.”

—Lo que se ve es que hay elementos universales en los problemas que atraviesa la Argentina.

—Por supuesto, la idea de que a los argentinos nos gusta mucho ver que somos únicos, somos particulares, pero en realidad cuando miramos, por ejemplo, en las redes de colusión o miramos las redes clientelares o el sufrimiento ambiental o lo que está sucediendo con el desarrollo de las minas en la Patagonia, son problemas que en realidad pasan literalmente, vivo en Austin ahora, con el tema del fracking aquí a tres horas en Dallas. La idea de extracción de recursos naturales y los problemas que eso genera se ven aquí y se ven allá, con particularidades obviamente que uno tiene que meterse un poco más etnográficamente. Por eso digo lo de la perspectiva, me sirve para entender, para saber mirar de otra manera, esto no es muy distinto. Hay un cuento muy bello de Borges, Funes el memorioso, tenía una memoria perfecta para contar 24 horas, se demoraba 24 horas y eso era una pesadilla para él. Y lo que Borges dice es que Funes no podía pensar, no tenía categorías para pensar. Lo que me da vivir aquí y hacer otras lecturas, es ciertas categorías para pensar la realidad que a mí más me preocupa, por quién soy, por de dónde vengo, por mi familia, por mis amigos, es la realidad argentina.

“La idea de movilidad social ascendente no está necesariamente muerta en Argentina.”

—Creó un laboratorio etnográfico en Texas, donde casualmente la proporción de migrantes es mayor a cualquier otro estado norteamericano, con Trump y con el ICE. ¿Qué se aprende de eso, y al mismo tiempo que paradoja le genera haber ido a un lugar donde finalmente, desde el punto de vista de los estudios etnográficos, se encuentra en el epicentro de una lucha de segregación?

—Muchas cosas. El laboratorio lo creamos bastante antes de Trump, y lo que nos da es mucha interacción con estudiantes de toda América Latina. Tenemos un grupo con estudiantes de Venezuela, de Colombia, de Argentina, de Brasil, es un ambiente muy rico para discutir la realidad de nuestro continente, pero también de Europa, de Libia, etcétera, etcétera. Lo que genera es un espacio de comunidad intelectual, porque siempre creí que el trabajo intelectual es mejor cuando se hace con otros. La idea de la canción del Liverpool Nunca caminarás solo, ese es para mí el proyecto de etnografía. Usted que es periodista lo sabe mejor. Uno hace mejor periodismo cuando está con otros periodistas que lo están empujando, no es una tarea solitaria. La idea del periodista solitario medio cowboy no funciona muy bien. Entonces la idea de laboratorio fue crear este espacio, en este mismo espacio, con estudiantes que son migrantes, que ahora no saben si van a poder volver a Estados Unidos, porque está Trump, el ICE y qué sé yo, es al mismo tiempo esa comunidad la que nos da cierta protección y cierta manera de cuidarnos unos a otros.

—Usted está creando el barrio de vuelta allí en Austin, Texas.

—Exactamente. Es una buena manera de ponerlo.

Producción: Sol Bacigalupo.