—Entre mayo de 2003 y fines de 2005 fue, primero, procurador del Tesoro y, luego, ministro de Justicia del gobierno de Néstor Kirchner. Su renuncia, aunque por distintos motivos, coincidió con la de Lavagna como ministro de Economía. ¿Se podría decir que hubo un Néstor Kirchner distinto después de ganar las elecciones de medio turno, con las que logró sacarse el peso de Duhalde como su padre político?
—No podría asegurarlo. Lo que sí creo es que los dos primeros años del gobierno de Néstor Kirchner y los dos primeros del de Alfonsín fueron los cuatro mejores de la democracia que se reinstaló en 1983. Kirchner necesitaba tener una autonomía política que muchos sectores le cuestionaban porque se presentó como la opción contra Menem en la segunda vuelta, y es probable que haya pensado que, desde 2005 en adelante, podía llevar adelante el proyecto que habría pensado. Los dos primeros años, estábamos muy urgidos por terminar de resolver una serie de problemas que persistían por la crisis de 2001, más de carácter internacional que nacional. Jurídicamente, el tema del corralito ya había pasado la etapa más crítica, pero teníamos que analizar y hacer frente a las demandas internacionales de los inversores extranjeros en los tribunales arbitrales, y trabajamos con mucha mística con Roberto Lavagna, y el canciller, que era Rafael Bielsa. Yo no formaba parte del círculo áulico de Kirchner, no soy una opinión calificada respecto de qué pensaba hacer de 2005 en adelante, pero habrá tenido la expectativa legítima de tener una autonomía política que se le negaba.
—Casualmente, también el canciller salió al segundo año. Se fueron las tres personas que intervinieron directamente en la resolución del problema central, la salida de la convertibilidad y el rompimiento de los contratos. ¿No le parece que ese solo hecho objetivo indica que, una vez superado incluso que se dijera que era el Chirolita de Duhalde, apareció el verdadero Néstor Kirchner?
—No hay una personalidad verdadera y una falsa. Hay un núcleo duro en las personas y contextos cambiantes que hacen que las personas se vayan adaptando, mostrando lo que quizá ni ellas sabían que podían mostrar ante un contexto diferente. En mi última conversación, le dije: “Mantené el criterio de la defensa del Estado argentino en los tribunales internacionales”. Porque, primero, se habían privatizado los servicios; luego, se privatizó la jurisdicción, y lo último que podía pasar era que se privatizara la defensa del Estado en el ámbito internacional, y para evitarlo le propuse armar un equipo con profesionales argentinos. Después fue cambiando y la defensa siguió otro rumbo.
—Pero en el tema de los holdouts, los estudios que nos representaban eran norteamericanos y no argentinos.
—Sí. Porque necesitábamos estudios jurídicos con domicilio en los lugares donde podía haber pleitos.
—Y jurisdicción.
—Claro, que podía ser Nueva York, Roma o Tokio. El me dijo: “Quiero que lo monitorees desde la Procuración”. Y, luego, que siguiera desde el ministerio. No sólo en ese tema era donde tenía que haber estudios radicados en el extranjero sino, fundamentalmente, en las demandas ante el Ciadi, que ahí nosotros sí podíamos armar el equipo acá y viajar, que era lo que hacíamos. Llevábamos documentos, filmaciones, estadísticas de los niveles de la crisis económica, social, educativa, laboral que teníamos, incluso llevamos no sólo juristas internacionalistas, sino economistas de primer nivel para explicar que la situación era de extrema gravedad.
—Compara los primeros dos años de Alfonsín con los de Kirchner, en cuanto a que tuvieron mejor performance cuando más débiles estaban. Entonces, ¿se podría decir que hay una relación en cuanto a que el exceso de poder termina siendo contraproducente para la eficacia de un gobierno?
—Sí. Es muy difícil mantener la energía, la concentración, la dedicación. Cuando fui intendente, terminé la gestión con un nivel de aprobación superior al 70%. Todo el mundo descontaba que iba a la reelección. Pero me dije: “No voy a tener las mismas fuerzas cuatro años más”. Y si uno no está seguro de estar a la altura de las circunstancias, no tiene que seguir.
—Contó que el actual gobierno lo postuló como juez de la Corte a pesar de que usted no había estado ni a cinco metros de Macri.
—Lo tuve a diez metros en el Museo de Boca una vez que se presentó una nueva camiseta. Es lo más cerca que lo vi.
—Resulta una virtud por parte de este gobierno en la búsqueda de jueces independientes. Pero aquel Néstor Kirchner de 2003 a 2005 también nominó jueces independientes cuando tuvo que reestructurar la Corte, y luego su gobierno y el de su esposa trataron de influir sobre la Justicia. ¿No teme que al gobierno de Macri le pueda suceder algo parecido y que si consolida un poder muy fuerte en las próximas elecciones su verdadera espada de Damocles sea su propio poder?
—No depende tanto de quien quiera presionar, sino de quien se sienta presionado. Si uno no está dispuesto a ceder, debe renunciar o denunciarlo, pero no mantenerse dentro de un contexto de presión. Nunca imagino un gobierno que presione, no porque no hayan existido, sino porque si uno es coprotagonista de esa película, tiene la libertad para decir: “No voy a mantenerme en el cargo estando presionado”. O dejo de estar presionado, o dejo de estar en el cargo. No puedo decir: “Me presionaron durante diez años y cobré el sueldo a fin de mes durante diez años”.
No sabemos lo que ocurrirá de acá a algunos años, pero lo que ocurrirá dependerá, insisto, de lo que los propios jueces acepten. El gobernante, cuando accede al poder, debería decir: “Ya llegué, ahora tengo que gobernar bien”, y no estar pensando en qué viene después. Lo mismo tiene que hacer un juez, o un juez de la Corte. Si estoy pensando en el paso posterior, y en el otro, y en el otro, voy a cometer errores, negociar lo que no debe ser negociado. Voy a transar.
—En 2005 usted renunció por no aceptar los sobreprecios en la construcción de cárceles, información que se conoció después de su renuncia. Recuerdo bien la fecha porque ese día, el 11 de septiembre de ese año, relanzamos el diario PERFIL y fue el título de tapa de la primera edición, pero meses antes usted ya había dejado el gobierno, que, oficialmente, había informado que su salida obedecía a que se negaba a ser candidato en Santa Fe.
—Nunca hay una sola causa para tomar decisiones. Respecto de la licitación, la cotización era muy elevada, y entonces yo no iba a firmar. No hubo delito porque esa licitación no se concretó.
—No tuvo necesidad de denunciarlo porque no se concretó.
—No recuerdo exactamente los montos, pero eran inaceptables, para decirlo claramente. Además, había una denuncia en la Oficina Anticorrupción, y hasta tanto no se resolviera ese tema yo no iba a firmar. Luego creo que cambió el sistema de contrataciones.
—Y también cambió todo el sistema de controles y de auditorías.
—Sí. Antes se necesitaba la firma del ministerio que construía, el de Justicia en este caso, y después eso dejó de ocurrir. Yo vivía, como ahora, en Santa Fe. De lunes a viernes, vivo acá; sábado y domingo, en Santa Fe. Me significaba un enorme esfuerzo venir. No me acuerdo cuánto cobraba, pero era un sueldo insignificante porque se venía de una norma de Rodríguez Saá, que había reducido fuertemente los salarios de los funcionarios públicos. Había pasado de ser procurador a ministro de la noche a la mañana, y ya otro cargo más, y con la promesa de ser candidato a gobernador, realmente, no me interesaba. Cuando una persona es útil en diez cargos, es porque no es útil en ninguno en realidad. Me pareció que eso no correspondía. Extrañaba a mi familia también, mis hijas mellizas, que tenían 13 años, me necesitaban. Y hoy, cuando vuelvo a vivir en Buenos Aires toda la semana, mis hijas tienen 25 años, ya tienen sus títulos, mi mujer me acompaña. En esa época iba y venía, iba y venía. Vivíamos una vida muy incómoda.
—Tuvo que decidir en una noche aceptar el cargo de ministro de Justicia para reemplazar a Gustavo Beliz. Me pregunto si no le terminó pasando lo mismo que a él, que tenía cierto grado de incompatibilidad ética con el kirchnerismo.
—No lo sé. Me sentí muy útil esos dos años y pensé que después no iba a ser muy útil al gobierno en ningún cargo, y menos como diputado nacional.
—¿No percibía que el hecho de que fueran candidatos usted y Bielsa tenía como objetivo cambiar un gabinete de lujo por personas que pudiesen firmar licitaciones sin problemas y desarmar los mecanismos de control? En realidad, comenzaba un gobierno menos apegado a una cantidad de normas, como luego se fue viendo.
—Si yo dijera que avizoraba todas esas características que usted me dice, habría ganado el Quini 6. A Kirchner lo conocí en la Convención Constituyente del 94. No estaba en los planes de Kirchner que fuera procurador; de hecho, nombró a otro antes, que se fue al poco tiempo, y entonces surgí yo. También fue sorpresivo el nombramiento como ministro. Yo le dije: “Ministros de Justicia vas a conseguir muchos, pero procurador que ya le haya tomado la mano a la defensa de los juicios, te va a costar”. Era un hombre, digamos, que tenía ideas férreas. Le dije también que duraba una semana como ministro de Seguridad, que no estaba preparado para eso. Era un sábado y el martes tenía que viajar a París para una defensa en el Ciadi. Y le digo: “Mirá que no hay procurador y tenemos que viajar”. “Vos asumí el lunes y viajá”. Llegamos a una especie de transacción: “Te saco Seguridad, pero aceptame Justicia y Derechos Humanos”. Terminé diciendo que sí, y pensé que había cometido un error enorme, pero no por lo que podría ser el kirchnerismo después, sino porque yo había aceptado un cargo para el que no estaba capacitado. Viajé a París y allí me enteré de que me habían sacado Seguridad. Respiré aliviado. Por eso ahí se desdobla Justicia y Derechos Humanos de Seguridad, que se va al Ministerio de Interior.
—Entre 2006 y 2015, viendo la evolución a lo largo de diez años del gobierno que había integrado, ¿se sentía representado, se sentía sorprendido?
—En parte, representado, y en parte, no. Como todo gobierno, el kirchnerista tuvo sus aspectos positivos y negativos.
—¿En qué cosas se sentía representado y en cuáles no?
—La intención de la inclusión social, la asunción de la problemática, más allá de coincidir con instrumentos o no. La vigencia de los derechos humanos. La cuestión social parecía con buenas instrumentaciones, por lo menos al principio. No coincidía con la forma del relacionamiento político. He trabajado, conocido a políticos de primer nivel; algunos buscan el consenso denodadamente, otros buscan oponiéndose o, por contraste, reforzar la propia identidad. Tiendo a comulgar más con los primeros que con los segundos, sobre todo si el combate no se libra solamente en términos políticos, sino que se proyecta a otros ámbitos. En los medios de comunicación se vio con más claridad que en cualquier otro lugar.
—Conoció también a Cristina Kirchner siendo constituyente, en 1994. ¿Imaginó que esa mujer podía llegar a presidenta, le sorprendió después?
—No me sorprendió. No es el caso del acceso al poder por ser cónyuge de, porque a veces puede ser el hombre. Era una mujer con una formación y un temperamento importantes, era vicepresidenta tercera del bloque. Siempre digo, como diría Borges, por una suma de malentendidos yo terminé siendo vicepresidente del bloque mayoritario. La vi actuar, una mujer con la capacidad de arenga que siempre tuvo, con ideas progresistas, fue un valor importante dentro del bloque. Imaginarla como presidenta, no, pero no porque no tuviera aptitudes para serlo, sino que no pensé que una mujer elegida por el pueblo pudiera ser presidenta en la Argentina a tan corto plazo. A Néstor Kirchner tampoco lo imaginaba, tal vez porque lo conocía menos.
—¿Se podría decir que hubo una radicalización en la presidencia de Cristina dentro de estos 12 años del kirchnerismo?, ¿en qué se diferenció del de Néstor Kirchner?
—No formaba parte de su círculo más estrecho, pero los conocí y los traté a los dos. No sé cómo habrá sido Cristina en el trabajo cotidiano como presidenta, lo que puedo decir es que Néstor aceptaba la crítica, siempre que no se hiciera en presencia de otras personas. Cuando algo no me gustaba, se lo decía, y sé que Roberto Lavagna lo hacía. Kirchner tenía un pragmatismo que, en algún punto, evitaba que la sangre llegara al río. Lo vi mucho en la cuestión judicial que me tocaba.
—En la negociación.
—En la primera conversación que tuve por los juicios del Banco Mundial, le pregunté “¿Qué capacidad de negociación tengo?”. Cero, me dijo. Conmigo fue cero, no se pagó un peso. Era el tiempo que había que aprovechar para renegociar los contratos, las tarifas y todo, y que no se aprovechó. Después, terminó no siendo cero. Lo mismo pasó con la propuesta que se hizo sobre la deuda externa, que la llevó adelante Lavagna; no era cero, era 22%, 23%, 25%, no lo sé. Terminó siendo lo que terminó siendo. Le gustaba el combate, pero en algún punto decía: “Hasta acá podemos llegar”.
—No le gustaba perder sería el punto.
—Claro, como diciendo: “Si esto se pierde, perdemos todos, entonces ahí hay que componer”.
—A eso me refería. Ganar parcialmente es ganar; mientras que jugar a todo o nada implica aceptar perder. ¿Imagina que si a Néstor Kirchner le hubiese tocado ser presidente con el conflicto de los holdouts habría buscado acordar?
—Es muy difícil responder eso, y muchos de los que lean este reportaje van a decir que es una herejía. Creo que hubiera tensionado al máximo y, probablemente, habría llegado a algún tipo de entendimiento. Sí.
—Alfonsín decía que había derrotas que tenían más grandeza que los triunfos, y me pregunto si en ese purismo, o fundamentalismo, había un punto en común entre Alfonsín y Cristina Kirchner, diferente del caso de Néstor Kirchner, que prefería una victoria parcial a la grandeza de una derrota con gloria.
—Es probable. Confunde un poco también que en el aspecto discursivo hay muchas similitudes entre Alfonsín y Cristina Kirchner, y Néstor Kirchner era un hombre de pocas palabras, de un trato cordial, pero áspero. En ese punto, Alfonsín apelaba y Cristina Kirchner apela bastante más a privilegiar aspectos discursivos; cuando a Kirchner le parecía que la situación había cerrado, se cerraba. Las formas pueden confundir un poco el temperamento de cada uno.
—Beliz renunció por enfrentarse en su momento a la SIDE, especialmente a Stiuso. ¿Cómo fue su relación con la SIDE, y en particular con Stiuso?
—Ninguna relación. Nunca pensé que un ministro de Justicia deba emplear los servicios de la inteligencia del Estado, llamémoslo como lo llamemos.
—¿Conoció a Stiuso?
—No.
—¿Qué hubo y qué hay de cierto respecto de las irregularidades que podría haber habido en la SIDE, que, supuestamente, le proveía al gobierno información sobre los jueces, lo que podía ser una forma de controlarlos, o a través de “soft power” de partidas que no necesitaban ser registradas y que podían usarse para pagar sobresueldos o alguna forma de facilitación de causas judiciales?
—No lo percibí. No significa que no haya existido, significa que puedo haber sido muy tonto. En el tema de las designaciones de los jueces, lo que veía era que no se alterara el orden en que venía en el Consejo de la Magistratura, y un cierto monitoreo de que los procesos de concurso fueran razonablemente regulares. En mi gestión, siempre se respetó el orden dentro de los tres primeros para acceder al cargo de juez. Después, cuál fue el desempeño de los jueces, uno no lo podía saber en ese momento. Algunos de los jueces que están ahora fueron designados mientras yo era ministro.
—¿Cuáles?
—Ariel Lijo, Rafecas y Ercolini de los que siguen, y se fueron Urso y Galeano. Hay toda una discusión con el presidente por el tema del juez Galeano.
—Cuéntela.
—El juez Galeano estaba sujeto a un juicio político por toda la problemática de la AMIA, y renuncia. Entonces, hay un dilema de hierro. Si acepto la renuncia, se me cae el procedimiento para averiguar más situaciones, pero ese juez ya no existe más dentro del sistema judicial. Y cuando el presidente me pregunta si le acepta la renuncia o no, le digo que no, que en mi opinión no debe aceptarla porque no hay un tema de un enriquecimiento ilícito, algo que después se puede ventilar en la Justicia penal, sino que se quería conocer más del emblemático caso de la AMIA. Pasó una semana, dos semanas, tres semanas, no había decisión del juzgado de enjuiciamiento, y el presidente me decía: “¿Y?”. O sea: nos quedábamos sin la renuncia y sin la destitución. Y cada semana me hacía notar que mi idea no estaba llegando a una definición. Finalmente, llegó pero pudo no haber llegado. Así era el presidente Kirchner: hacía notar esas cosas. También los aciertos.
—Durante estos diez años, ¿hubo un deterioro geométrico en el Poder Judicial o es una construcción fantasmática de la prensa?
—Es probable que haya una exageración de la prensa, pero no una construcción. Hay un proceso que viene de lejos, del servicio de inteligencia. Estamos hablando de una persona a la que todos le conocen la cara ahora, y creo que éste es un proceso muy probable.
—Fue gracias al diario PERFIL, que publicó la foto hace un año y medio.
—Esto viene desde el gobierno militar, de la doctrina de la seguridad nacional, de que el enemigo está adentro, por lo cual hay que delatar, hay que investigar, y una vez que uno lanza este tipo de servicios, después adquieren una dinámica, porque los gobiernos cambian pero queda la mano de obra ocupada o desocupada o haciendo horas extras.
—Stiuso entró durante el gobierno militar.
—No me imagino a Alfonsín pensando que el servicio de inteligencia debía reportarle cómo era la vida privada de un periodista o de un juez o de un político de la oposición o del propio gobierno. Pero esto adquiere una dinámica que si en un punto no se corta entra en una trama muy compleja, muy difícil.
—Pero ¿por qué esa ligazón con la Justicia y ese poder para nombrar jueces?
—Estoy especulando. Es un submundo que frente a la falta de conductas consistentes, coherentes, éticas, cuando se junta con un aparato que trabaja de fisgonear y delatar, bueno, se juntan el hambre y las ganas de comer. Ahí se puede generar una situación de complicidades y de presiones. Cuando no se tiene nada que ocultar, o cuando se está dispuesto a irse si considera algo inaceptable, esto no debería ocurrir. Ocurre porque las situaciones se sostienen.
—Hay dos herramientas para condicionar a aquellos jueces que no se comportan de una manera intachable: el dinero o la delación de alguna información inconveniente sobre ese juez. El método es el mismo con el periodismo. Para tapar la corrupción, la misma corrupción genera la necesidad de ese procedimiento, y al mismo tiempo genera los recursos porque está el dinero que viene de la corrupción.
—Sí.
—Entonces, la corrupción es el mecanismo que requiere, para poder sostenerse, corromper al Poder Judicial, y los servicios de inteligencia son la herramienta. ¿Es por lo menos plausible que ésta sea la causa irreductible de lo que estamos viendo?
—Plausible es, y la única forma de romper con eso es con buenos ejemplos. Un camino encrespado, difícil, inclinado, pero es la única forma porque, más allá de que se puedan inventar hechos o sucesos de una persona, los procesos de cambio, en cualquiera de los órdenes de la vida, incluida la política, se llevan adelante con un fuerte liderazgo moral porque se está blindado frente a eso, y se puede denunciar. La delación revela su impotencia porque no hay nada que delatar, y hay capacidad de denuncia de lo que está mal y se obliga a dar explicaciones al otro y no tener que dar explicaciones la parte, digamos débil, de todo esto. Requiere fortaleza anímica, y en algunos momentos históricos, cuando se es absoluta minoría, casi un heroísmo, y ahí sí también respaldo de los medios de comunicación.
—Compartió con Cristina Kirchner la Convención Constituyente del 94 de manera muy cercana porque usted era vicepresidente y ella vicepresidenta tercera del bloque del Partido Justicialista. ¿Los conocimientos jurídicos de la ex presidenta son altos?
—Sí. Fue una convención constituyente como no ha habido otra en la historia argentina porque estaba todo el arco político representado y con gente muy capacitada en todos los bloques. Alfonsín, para mí, fue la figura estelar. Uno podía coincidir o no, pero había espadas para todos los temas.
—¿Cristina Kirchner brillaba entre brillantes?
—Sí. Estaba acostumbrada a la dinámica parlamentaria y era una mujer preparada, sobre todo en los temas institucionales.
—También compartió la Convención Constituyente con Elisa Carrió, para quien ese momento fue su despegue de imagen pública. ¿Cuál es su valuación de los conocimientos jurídicos de Carrió?
—Extraordinarios. La vi en tres momentos de mi vida. Primero, cuando éramos muy jóvenes, en varios congresos de derecho constitucional ella daba Derecho Constitucional y yo también. La dejé de ver porque ella se dedicó más a la política y yo seguí dando clases y en la Asociación Argentina. La volví a ver en 1994, en la reforma. Tuvo una actuación sobresaliente, un discurso memorable que todos recordamos, cuando ella distingue, siguiendo a Max Weber, la ética de la responsabilidad, para sorpresa de todos, incluido Raúl Alfonsín. Y hace dos años, cuando se cumplieron veinte años de la reforma del 94, que se hizo una reunión que congregó a ex convencionales en Santa Fe, en el Club del Orden, y compartí con ella una cena.
—O sea que no tiene nada que ver con su nombramiento.
—No sé quién tiene que ver. Sé que hay un respeto recíproco, y no sé cómo toma las decisiones el Gobierno. Aunque el ofrecimiento formal fue del ministro de Justicia, cuando, virtualmente, me lo ofrece la vicepresidenta, en su casa, yo inocentemente le digo: “Mire que no los voté ni en primera ni en segunda vuelta”. “Ya lo sabemos”, me dice, “pero eso no es un factor”. Con lo cual consideré que había sido desubicada mi referencia.
—Me parece que no solamente no los votó, sino que usted tiene una línea de pensamiento pública que es bien distinta.
—Es la línea de la Constitución, no la que a mí se me ocurre. La reforma de 1994 estableció una relación entre el Estado y la sociedad que no era la de 1853-60. Por supuesto que sí al capitalismo, que se distingue por tres elementos: propiedad privada de los medios de producción, iniciativa de los particulares y competencia. Y la reforma del 94 dice propiedad privada sí, en función social con unas limitaciones; iniciativa de los particulares sí, pero con una cierta regulación estatal, y competencia sí, sobre la base de igualdad de oportunidades porque, si no, el que empieza antes la carrera gana seguro y va ampliando su distancia.
—¿Cuál es su opinión sobre Justicia Legítima?
—Me he reunido con jueces y fiscales de Justicia Legítima y de la Asociación de Magistrados y les he dicho lo mismo, que el pueblo nos paga un elevado sueldo para que fallemos conforme a derecho y tengamos el trabajo al día. Las ideas pueden expresarse en algunos matices, en materia penal sobre todo, pero a la gente no le interesa ese debate, nosotros somos servidores de la ciudadanía. Este es un debate interno muy importante, hay algo valioso en él, que es la idea de la democracia dentro del Poder Judicial. No lo vinculo con los proyectos de ley de democratización de la Justicia, que es otra cosa. La verdadera democratización de la Justicia sería el juicio por jurados que está en la Constitución. Todo lo que signifique acercar la Justicia a las necesidades de la comunidad aplicando el derecho me parece muy sano, y en ese punto este debate me parece que puede...
—... enriquecer.
—Y movilizar.
—¿Cuál es su opinión sobre la procuradora Alejandra Gils Carbó?
—La conozco poco. Me parece que hay que juzgar a las personas, en estos casos, en función de sus dictámenes, ¿no?
—¿Y cómo evalúa sus dictámenes?
—Uno puede evaluar conforme a que esté de acuerdo o no, que es un parámetro subjetivo, pero esto no significa que el dictamen no sea...
—... sólido técnicamente.
—Claro. No todos los dictámenes los escribe la procuradora; seguramente tiene un grupo de colaboradores, y lo que llevo visto de estos cuatro meses es una relación funcionalmente correcta. No me merece otro comentario. Sé de todas las entrelíneas, pero hay que ser prudente en estos temas.
—Técnicamente, usted no encuentra que todas estas críticas a la procuradora tengan una relación con lo que usted observa de su trabajo.
—Uno debería manifestar una preferencia ideológica, personal, subjetiva, y proyectarla, y entonces estamos en el acuerdo o en el desacuerdo. Mi maestro del derecho constitucional, que fue Germán Bidart Campos, siempre me decía: “No todo lo que no nos gusta en derecho constitucional es inconstitucional; para que uno diga ‘esto es inconstitucional’ tiene que ser muy grave, no es simplemente lo que no nos gusta”. Hay cosas que pueden no gustarnos de una persona en su expresión laboral y no por eso uno debe tener un juicio definitivo.
—¿Y qué opina sobre el proyecto que se debate en el Congreso respecto de limitar por un período de cinco años a la Procuraduría General de la Nación?
—La Constitución no prevé que sea vitalicio, de modo que puede tener un término. El debate es qué período y qué término sería prudente. No puedo expresar más que esto porque, a lo mejor, termina siendo un caso justiciable que llegue a la Corte.
—¿Cuál es su opinión, desde el punto de vista técnico jurídico, sobre la ley que se está discutiendo en el Congreso respecto de la modificación de los roles de los fiscales y los jueces?
—Tengo una buena opinión sobre el proyecto de ley. El rol de la Procuración es fundamental, está entendido desde una perspectiva de vinculación con el Poder Legislativo que no me parece mal, siempre que se mantenga la autonomía funcional de la que habla la Constitución, pero todos reportamos a alguien. Un juez de la Corte también está sujeto a juicio político y, consecuentemente, también sujeto a un control del Congreso, que es lo que corresponde. Sobre los aspectos más álgidos preferiría no expedirme porque a lo mejor tenga que hacerlo el día de mañana.
—Uno de los argumentos en contra de estas dos leyes es que, independientemente de su fin manifiesto, pretenden cambiar a la procuradora, con la que no se coincide ideológicamente, potenciar el papel de los fiscales y reducir el poder de los jueces de Comodoro Py, que se convirtió en una especie de sujeto noticioso privilegiado. ¿Se ha generado alrededor de Comodoro Py y los jueces federales como un superpoder político, muchas veces superior al poder de los gobernantes?
—No lo creo. La enorme mayoría de las personas rara vez es interrogada por un juez de Comodoro Py. Lo que pasa es que ahí son citados funcionarios públicos, y eso es lo que le da una gran sonoridad.
—En el reportaje de hace dos semanas, Mario Wainfeld decía que un juez que pueda detener a Cristina Kirchner durante dos meses, aunque luego la Cámara revea su decisión, produciría un efecto histórico y político de envergadura.
—No lo creo. He visto la experiencia de algún juez que detuvo...
—A Menem.
—Si usted pregunta el nombre del juez, probablemente la gente no lo sepa.
—No, y el juez no pudo continuar su carrera.
—Me parece que esto hay que verlo con un poco más de tranquilidad de ánimo. Los temas sobre los que se machaca más son los funcionarios públicos, porque hay otros temas seguramente más graves, de trata de personas, de narcotráfico, que tienen menos reflejo y...
—... y muchas más consecuencias.
—Y son más relevantes para el hombre común.
—Me estaba refiriendo a su capacidad de intervenir sobre la política.
—Sí, pero eso está dentro del Código Penal y el Código de Procedimientos Penal. Lo incomprensible son los atrasos, el criterio del freezer y del microondas: muy despacio, muy rápido. Eso es lo que el juez tiene que explicar.
—¿Qué siente cuando ve que a un caso le pasan los años en el freezer?
—Me resulta incomprensible. Puede haber obstáculos procesales, situaciones de “hasta acá me llega la prueba, no puedo hacer más”. Eso debe ser auditado, controlado.
—Pablo Freyre, el pedagogo brasileño, decía que la fuente de lo opuesto es el opuesto. El hecho de que durante el mandato los presidentes no fueran procesados, ni siquiera imputados, ¿puede ser la causa de que cuando dejan el poder, como si fuese una especie de péndulo que se estiró con tanta fuerza hacia un lado que con la misma fuerza vuelve hacia el otro, tantos presidentes recientes pasen por interminables juicios?
—De ahí la necesidad de que lo que haya que investigar se haga en el momento, como ocurre en otros sistemas democráticos, tanto en el juzgamiento judicial penal como en el juzgamiento político. Vayamos al político, que es más sencillo. Hay una denuncia, se investiga judicialmente y se analiza parlamentariamente, y hay un momento en el que se toma una decisión, juicio político o no. No está un presidente veinte años después teniendo que notificarse de una sentencia por hechos cuya prueba ya venía siendo recolectada desde entonces. Es importante que se logre en el momento, si no, que haya un juicio de residencia al final de cada mandato, pero que no pueda tardar más de seis meses. No podemos tener como rehén a un político, porque ésta es la contracara: una es la impunidad, la otra es ser rehén.
—Podría existir una explicación al poder de la ex SIDE sobre los jueces porque la corrupción obligaba a que se consiguiera alguna forma de intervención en la Justicia para no ser condenados. Entonces, un sistema gubernamental con un alto grado de corrupción requiere un servicio de inteligencia que busque información negativa de los jueces que van a juzgar la corrupción. Al mismo tiempo, como mecanismo de resistencia, esos jueces nunca van a fallar contra esas personas, pero las tienen continuamente con la espada de Damocles durante 15 años. Una cosa parte de lo otro, del mismo ecosistema de relación entre la mala política y la mala Justicia.
—Es una explicación muy verosímil. Eso se quiebra con buenos ejemplos. El verdadero cambio es el que se da de adentro hacia fuera. Es muy difícil que todos, 45 millones de argentinos, tengamos un cambio de adentro hacia fuera al mismo tiempo. Alguien tiene que empezar, marcar el camino y ahí está la importancia de la autoridad, pero es un camino que muchas veces se traga a sus propios protagonistas.
—El ejemplo de mani pulite en Italia.
—O lo que tuvo que padecer Nelson Mandela para lograr la transformación.
—¿No tendría que ser juzgado en el Consejo de la Magistratura un juez porque pasó toda esta cantidad de años con pruebas que se fueron recolectando y que luego del freezer pasan con rapidez al microondas?
—Ese es uno de los cometidos constitucionales del Concejo de la Magistratura, de modo que es una de sus competencias.
—¿Debería tener siempre mayoría la oposición para que esto no sucediera?
—No, debería tener más votos siempre el sector de la sociedad civil respecto de los otros, es decir, que el político, la oposición, el oficialismo y el judicial.
—De manera que quien gobierna no pueda controlar al Consejo de la Magistratura.
—Exacto, pero que tampoco tenga el control el Poder Judicial ni la oposición, sino académicos y profesionales de la abogacía.
—¿Qué diferencias encuentra en cómo la Justicia brasileña está llevando adelante los juicios en materia de corrupción, de enjuiciamiento de funcionarios políticos vigentes o recientes?
—Contrariamente a lo que suele sostenerse respecto de la Argentina, acá han avanzado mucho algunos casos, y respecto de la definición de ellos, no lo sé. Hay que llevarlos adelante con las debidas garantías, y el juez debe estar a cubierto, resguardado del llamado juicio mediático porque es siempre más corto que el judicial, no requiere de la probanza, el medio puede elaborar un abanico de hipótesis, aun las más disparatadas, sabiendo que alguna de ellas podrá cuajar y que de todas las otras no va a ser responsable. En cambio, el fiscal y el juez tienen que ver hasta qué punto sí y qué persona entra y qué persona no entra.
—La mala praxis no tiene las mismas consecuencias.
—No. Hemos visto testigos que declaran ante las cámaras de televisión y después se niegan a hacerlo en un tribunal de Justicia, y el juicio mediático es como que siempre tiene la última palabra. Si el proceso judicial culmina con el mismo resultado, el medio va a decir: “Nosotros lo dijimos hace años”. Y si no coincide, mucha gente dirá: “¿Qué habrá pasado acá? ¿Por qué no fue culpable el que decía el medio?”. Esto es un factor, no digo una presión.
—Es muy causal.
—Presiona al que se deja presionar, pero hay un factor relevante. Estos son desafíos de los que el juez también debe hacerse cargo. El juez no es una víctima. Siempre lo he dicho, y por eso casi no tengo amistades dentro del Poder Judicial, pero está sujeto a este tipo de presiones, que no son presiones al estilo de las institucionales, que son las que denuncian los medios, pero que a veces tienen una enorme influencia.
—En Brasil, las causas principales fueron llevadas adelante por jueces federales que no son el equivalente de los de Comodoro Py. De hecho, comienza con un juez de Curitiba, estado de Paraná. ¿Qué diferencias tenemos con el sistema judicial brasileño?
—El brasileño es mucho más federal o descentralizado que el nuestro. Acá las instituciones nacionales se hacen muy fuertes ya desde el origen, por eso Alberdi arma un sistema mixto, es decir, en parte federal y en parte unitario. Y por eso la legislación de fondo acá es unificada, cosa que en Estados Unidos la tiene cada Estado de un modo diferente, y por eso las milicias provinciales son desterradas, se crea el Ejército Nacional, la ley unificada de educación, la unificación de la moneda –había 13 monedas con curso legal– y de la Justicia. Hay una cierta desconfianza en las Justicias provinciales, y algunos temas se federalizan.
—Eso lleva a que los jueces de Comodoro Py pasen a tener un poder único.
—Sí, porque los funcionarios nacionales son los que están bajo la mirada de los jueces de Comodoro Py. Los federales que están en una provincia no tienen el rango de éstos.
—¿Cuál es su postura frente a la consideración de las Naciones Unidas acerca de la detención de Milagro Sala?
—Jurídicamente, no es vinculante, pero es un dato políticamente relevante, a tener presente desde lo político y desde lo jurisdiccional para las autoridades que tienen a cargo este proceso.
—A la Justicia también se la critica por la llamada industria del juicio, especialmente en el fuero laboral. ¿Hay alguna particularidad del derecho laboral argentino que genere condiciones que hacen que, por ejemplo, la inversión sea poco interesante porque la conflictividad laboral argentina es muy alta?
—Nuestro país tiene, a partir del surgimiento del peronismo, una impronta de derechos gremiales que son un factor diferente con relación a otros países latinoamericanos, y ni qué hablar a otros al estilo de Estados Unidos, Inglaterra, Nueva Zelanda. La llamada industria del juicio la hace el propio Estado cuando apela sentencias o fallos que sabe que van condenados al fracaso porque hay una jurisprudencia consolidada, y lo hace solamente para ganar tiempo. La Corte argentina falla en los últimos cinco años en un promedio de diez mil causas, gran parte de ellas son previsionales y laborales, y yo creo que muchas son evitables.
—Un país con altísima tasa de inflación genera una conveniencia financiera al dilatar.
—La inflación potencia muchísimos de estos conflictos. En la Corte estamos resolviendo algunos que vienen de 15 años atrás, no tanto por la problemática conceptual, sino por la cuantificación económica. En nuestro país hay una conducta de los profesionales, del Estado, de las partes, que tiende a la litigiosidad y a la conflictividad, y eso es muy difícil de modificar con este sistema donde, además, y no lo critico, el abogado se recibe hoy, se matricula mañana y litiga ante la Corte pasado mañana.
—¿Qué opina sobre que se aumente el número de miembros de la Corte?
—Escuché todo tipo de argumentos, como “si cinco fallan diez mil causas, siete van a fallar 12 mil”. Es al revés porque la Argentina utiliza el sistema de sentencia larga, es decir que tienen que opinar todos los jueces, así que la vuelta es más larga en la calesita. Somos siete, hay más; somos 12, hay más. Salvo que se divida en salas. Por ejemplo, 12 miembros en cuatro salas de tres: una penal, otra civil y comercial, otra previsional y laboral, una constitucional y derechos humanos. Pero el abogado que ya toma a la Corte como tercera instancia va a ir por la cuarta, y va a querer el plenario. Hay que ser muy prudente y decir qué tipo de Corte se pretende, y en función de eso estructurar qué competencias, porque por vía legal alguna competencia se puede modificar, otra no porque está en la Constitución, y después establecer el número, que debe ser la consecuencia.
—Tácitamente, está diciendo que a los fines del funcionamiento de la Corte no le parece necesario que tenga más miembros.
—No tengo una posición tomada porque, si se tuviera un sistema más ágil, podría haber más miembros y funcionar con la misma celeridad. Hay que meditarlo con mucha profundidad.
—¿Cree razonable que un gobierno tenga cierto margen de maniobra para llevar sus posiciones a los jueces en general y a la Corte en particular a través del ministro de Justicia?
—Sí. Creo en el diálogo sin injerencia. El estadista consulta antes, no después. En algunos países está el control preventivo, que puede evitar que algo pueda ser declarado inconstitucional y se genere una frustración. Creo en el diálogo institucional, vía ministro de Justicia, con las autoridades de la Corte, que sabrán cuándo cortar una conversación si les parece que es una injerencia en lugar de una consulta razonable.
—Su libro, de hace ya tres años, “Derechos humanos en la jurisprudencia de la Corte Suprema de Justicia de la Nación (2003-2013)”, es un balance de una década de la Corte posmenemista muy positivo. En la introducción usted escribe: “Desde 2003 a la fecha la Corte Suprema de Justicia de la Nación ha adquirido un rol central no sólo en el debate jurídico, sino también en el debate político nacional, asumiendo sin reparos nuevos temas y nuevos desafíos y corriendo el límite o la frontera entre lo judiciable y lo no judiciable. Se trata de una Corte que teniendo las mismas competencias constitucionales que las otras, ha tenido sin embargo mucho más poder que aquellas. Un poder que se ha ganado en base a sentencias y una alta exposición pública”. ¿Cuánto de eso es obra de Lorenzetti?
—La Corte es un órgano plural, de modo que pienso que el doctor Lorenzetti tiene una parte sustancial en esto, y creo también que cuando la política no resuelve algunos conflictos y deja que se judicialicen, la Corte toma un rol que no tiene pensado tomar, pero que de alguna forma está obligada a hacerlo. Desde esta perspectiva, es un balance positivo, porque si bien la Corte corrió el límite entre lo político y lo judicial, muchas veces lo hizo obligada porque no había suficiente capacidad para dirimir un problema. La política dice: “Está en la Justicia”. Y espera que la Justicia diga algo, pero después le gusta o no le gusta lo que dice la Justicia. La Corte, en materia de libertad de expresión, de vigencia de los derechos humanos, ha tenido fallos muy importantes, y en algunos casos tomando cuestiones que se le judicializaron, que son heterodoxias, como la del Riachuelo. Tiene limitaciones un tribunal de justicia para resolver las cuestiones que deben resolver los otros poderes, pero, no por una vocación de poder del tribunal, sino por cierta indefinición o incapacidad de la política, ha sido corrido el eje hacia lo judicial y ha resuelto en general bien estas cuestiones.
—Una de las características distintas del actual presidente de la Corte respecto de sus predecesores es la exposición pública, llevar la Corte a todos los medios de comunicación, abrirse a conferencias de prensa, a exposiciones de todo tipo.
—Para mí, la más relevante son los fallos. Pero es probable que haya sido entendido como un complemento de los fallos, que no sólo había que publicarlos para que se enterara la comunidad jurídica, sino también explicarlos.
—Lorenzetti también es de Rafaela, de donde usted es oriundo, y fue intendente de la ciudad de Santa Fe en los años 90. ¿Cuándo se conocieron y cómo fue evolucionando la relación entre ustedes?
—Lo conocí personalmente cuando él iba a ser ministro de la Corte y yo era ministro de Justicia. El pliego fue mandado en mi gestión.
—Recién allí.
—Sí. Sabía quién es porque hemos editado mucho en la misma editorial, y además soy muy amigo, no quiero hablar en nombre de Lorenzetti, pero creo que fue su maestro, del doctor Jorge Mosset Iturraspe, que es de Santa Fe y un gran profesor de Obligaciones y Contratos.
—¿Haber sido formados en la Universidad del Litoral genera algún grado de empatía académica entre usted y Lorenzetti? ¿Hay una escuela jurídica particular?
—Sí, sobre todo en derecho privado porque hubo grandes profesores de todas las disciplinas.
—¿Cuál es esa identidad distintiva?
—Hay una escuela, sobre todo en materia de Obligaciones y Contratos y también de Derecho de Familia. En Derecho Público, que es mi materia, hubo una especie de bache porque el derecho privado toma predominio normalmente, y en los gobiernos de facto las instituciones no están. Enseñar Derecho Constitucional, hablar del Congreso, de las libertades públicas en un gobierno de facto… Los negocios, las obligaciones, los contratos, los derechos reales y las relaciones de familia, en cambio, siguen estando.
—Cuando usted era ministro de Justicia, ¿cómo decidió Néstor Kirchner la conformación de la Corte y cuál fue su intervención particular?
—Siempre le propuse porque consideraba que tenía la obligación funcional de hacerlo. Eso no significa que los nombres, aunque coincidiera alguno de los que yo proponía, se derivaron estrictamente de mi propuesta. En mi gestión enviamos el pliego del doctor Lorenzetti nada más, porque la doctora Argibay ya venía propuesta.
—¿Conocía al otro miembro de la Corte designado por Macri, el doctor Rosenkrantz?
—Tenía referencias, pero no lo conocía personalmente. Fuimos intercambiando información en este periplo que duró varios meses y se generó una relación hoy fortalecida porque es un hombre muy reflexivo, muy inteligente, y con el que compartimos algunos puntos de vista, aunque disentimos en muchos otros. Tenemos una historia de vida, influencias, formaciones diferentes, hemos estudiado en instituciones diferentes, pero es un hombre con el que da gusto conversar. A Juan Carlos Maqueda lo conozco de la Convención Constituyente, excelente persona, un hombre que maneja con mucha sabiduría el límite entre lo político y lo jurídico, y Elena Highton también, una gran jurista y una bellísima persona.
—Así como usted fue propuesto para la Corte sin que lo conociesen quienes lo estaban proponiendo, usted hizo lo mismo como ministro de Justicia con el doctor Lorenzetti.
—Sí. De las tres personas que propuse, a Lorenzetti no lo conocía. Había tenido una conversación en la Procuración del Tesoro, pero no lo había tratado.
—En su libro citó que hay cuatro tipos de Cortes. La “permisiva”, que no realiza su función de control político o la ejerce muy tímida o parcialmente. La “moderadora”, caracterizada por su independencia, la clara conciencia de su misión institucional (pero también) la autolimitación para respectar debidamente el ámbito de competencias de los poderes políticos. La “hostil”, que en el ejercicio de su función de control aparece abiertamente enfrentada a los poderes políticos. Y la “activista”, que más allá de ejercer su función de control respecto de las decisiones adoptadas por los poderes políticos asume la iniciativa política y fija pautas adelantándose a la actividad de otros órganos del Estado. ¿Cuál de estos cuatro tipos usted prefiere?
—Primero, para no tomar ideas prestadas de otra persona sin su reivindicación, aclaro que esa clasificación, un poco más desarrollada, pertenece al doctor Alfonso Santiago. Prefiero la Corte moderadora, sin duda. De ninguna forma comparto que el Poder Judicial sea un contrapoder, eso no está en la Constitución. Es un poder del Estado, no es un contrapoder, no puede arrogarse la representación del pueblo, invocar no sé qué mandato para contradecir las decisiones de los poderes representativos. Sí ponerles el límite de la Constitución.
—Usted escribió que esta corte de 2003 a 2013 se ubicó, alternativamente, entre la moderación y el activismo, y a usted le parece que el modelo adecuado es la moderación. ¿Se puede suponer que continuará con el mismo sesgo?
—Creo que va a transitar el camino de un poder moderador, de no interferir en las decisiones que tomen los representantes del pueblo, salvo que haya alguna inconstitucionalidad. Es lo que se espera de nosotros, ¿no?
—¿La Corte funcionó como contrapoder alguna vez en la Argentina?
—No. A veces ha tenido actitudes de docilidad, como cuando aceptó mediante acordada la legitimidad de un gobierno de facto, en 1930. No creo que haya sido hostil en ningún momento; los problemas que se han dado, en general, han sido al revés, el Poder Judicial ha sido conservador respecto de las modernizaciones. Conviene recordar que cuando Roosevelt implementa una serie de normas...
—El New Deal.
—Exacto, la Corte comienza a fallarle en contra porque tiene el criterio tradicional. ¿Y qué propuso Roosevelt? Ampliar el número de ministros de la Corte, con lo cual no todas las ideas que se consideran pecaminosas son argentinas.
—Si en 1930 la Corte no hubiera legitimado al gobierno de facto, ¿habría servido de algo, o, a lo Roosevelt, habrían ampliado, o cambiado los miembros de la Corte? ¿Puede haber una Corte realmente contrapoder?
—Tiene que haber en ese caso porque está contra el poder usurpador, y en ese sentido sigue siendo el tribunal de justicia el que dice que hay que respetar la Constitución.
—¿Habría cambiado la historia argentina si aquella Corte hubiera dicho no?
—Es probable. Y si no, sabríamos el nombre de los ministros, y se los habríamos puesto a las avenidas.
—Una vulgata es que el periodismo es un auxiliar de la Justicia. Otra es que es un cuarto poder. ¿Ese papel de contrapoder es el que hoy, no solamente en la Argentina, están ocupando los medios de comunicación?
—Sí. No sé si el cuarto, y no sé si lo está ocupando bien porque cuando yo era chico había más periodismo de investigación que el que se ve hoy, más dedicado a la intriga. Es muy necesario el periodismo que va a fondo, el que trasciende la anécdota, pero estimo que las necesidades de la industria harán tender hacia la noticia más rápida, más fugaz.
—Poder confrontar con el Gobierno independientemente, con buenas, malas armas, con un fin loable o todo lo contrario, ser un contrapoder del Ejecutivo quizás lo puedan más los medios que la Corte.
—A veces sí, y a veces tal vez no tanto. Hace unos días la Corte falló sobre el caso Carreras, paradigmático, donde la incidencia de la actividad cultural y también de los medios de comunicación fue relevante, porque lo que tiene de importante el medio de comunicación es que martilla con una sonoridad que no tiene un tribunal de justicia, y aunque pueda caer en el juicio mediático erróneo, e irreparablemente injusto con algunas personas, en general esto...
—Trae más beneficios.
—Seguramente. Son elementos que gravitan también hasta en las decisiones más atemporales de un tribunal de justicia.
—La doctora Highton quedó como la única mujer en la Corte. ¿Cree que debe haber un cupo de género también en la Corte Suprema?
—Sería deseable la especialidad en función de la competencia que tiene la Corte. El género es bastante más sencillo porque hay muchísimas mujeres que pueden ocupar el cargo. Y una mirada, no planteado como un protocolo obligatorio, del interior, la que está afuera de la Justicia. Cuando discutimos en los acuerdos, son discusiones muy interesantes y que expresan esa diversidad.
—Maqueda y usted son formal y partidariamente peronistas; Lorenzetti, aunque filorradical estilísticamente, también lo es.
—No sé, no me hago cargo de eso.
—Yo me hago cargo. ¿Se podría decir que hay una Corte peronista? Sin que suene para nada peyorativa la calificación.
—Nunca a mí me va a sonar peyorativa la calificación de peronista. Pero cuánta gente me ha dicho después de escucharme: “Vos no parecés peronista”. Pareciera que hay una tipificación del peronismo...
—Que tengo que decir que no es peyorativa la definición.
—Claro. Pareciera que ser peronista está vinculado no sé con qué. Bueno. Cuando uno está en un tribunal de justicia se enfoca en las normas, en la Constitución, y el margen de maniobra que puede tener la preferencia ideológica y doctrinaria, que no la va a perder porque no se convierte en otra persona, sería muy malo que eso ocurriera, pero la capacidad de maniobra que uno tiene es de dos, tres grados, es un matiz un poco diferente.
—En esta discusión que califica de rica, por ejemplo con Rosenkrantz...
—Esto aparece exponencial. Para mí, es muy divertida, expresa que hay diferencias. Alguien está más pendiente de lo individual; otro, de lo social; alguien, más en la libertad, y otro más en la igualdad. Pero el margen de maniobra que uno tiene con una norma que dice algo es muy, muy bajo.
—Podríamos decir que la actual Corte, y probablemente pueda llegar a profundizarse cuando el año próximo se jubile la doctora Highton y la vacante la cubra una persona que tenga también una mirada más...
—Lo veo muy preocupado. (Risas).
—No me prejuzgue. (Risas)... Digo que en la Corte hay un sesgo consolidado de que la igualdad y lo social tienen una importancia que nunca tuvieron antes.
—Dicho en los términos que me gusta decirlo, esta Corte interpreta la reforma constitucional de 1994, que es la que nos rige, la que habla de los tratados internacionales, de los derechos humanos, del medio ambiente. Así como también necesitábamos un Código Civil y Comercial diferente, con todos los defectos que pueda tener este que se ha sancionado hace poco. Uno no puede tener una Constitución con una matriz, con una modernidad, y un Código Civil del siglo XIX. Nuestra referencia es la Constitución, todo lo demás… Si uno vota al peronismo, al radicalismo, al socialismo, al PRO, si es de Boca o de River, si tiene el foco en la Constitución, el margen de maniobra es muy escaso.
—¿Cuál es su relación histórica con el peronismo? ¿Sigue siendo afiliado?
—Tenemos que renunciar para acceder al cargo, así que renuncié a mi afiliación al justicialismo.
—¿Cómo comenzó, cuál fue su referente, cómo militó?
—Referentes no tuve. Todos mis amigos eran antiperonistas, todas las amistades de mi familia eran antiperonistas y mis padres no me inculcaron el antiperonismo, tampoco el peronismo porque ninguno de los dos lo era, con lo cual tuve libertad de elección y fue una elección como muchas de las que tomo en mi vida, en función de mi personalidad, bastante emotiva y racional. Me sensibilizó mucho el episodio de Malvinas. Vivencié más que comprendí intelectualmente una causa nacional. Ya daba clase de Ciencia Política, de Teoría del Estado en la universidad, ya había leído los clásicos universales. Eso me llevó a profundizar más en nuestra historia nacional, y es por esa época cuando empiezo a militar. No lo había hecho durante mi paso por la universidad.
—Mucho igual no hubiera podido hacer porque usted está hablando de post Malvinas. Dos o tres años de la universidad, nada más. Y, quizás, estaría desaparecido.
—Quizás sí, porque yo abrazo las causas con mucha vehemencia.
—Debe haber entre los dirigentes estudiantiles del Litoral muchos desaparecidos.
—Sí, muchos.
—Se afilia con la llegada de la democracia.
—Sí. Esto genera un cierto estupor en mi círculo de amistades. Pero yo me había recibido muy joven, era un diferente, digamos, y esto fue una rareza más que no se comprendía. Mi madre, mi padre falleció cuando yo tenía 20 años, fue muy bondadosa en ese sentido. Le cuento una anécdota. Antes del fallo sobre el tema de las tarifas del gas estaba hablando con mi madre, y, por supuesto, el voto mío no lo sabía absolutamente nadie, y me dice mi madre, que está siempre muy prendida a la televisión: “Yo sé cómo vas a votar vos”. “¿Cómo voy a votar?”. Y me dijo muy aproximadamente como voté, es decir que me conocía bien. Y me dice: “¿Sabés lo que van a decir, Horacio? Llegó un peronista a la Corte y generó este problema”. (Risas).
—¿Qué representa Perón para usted?
—Eva Perón más que Perón. Usted sabe que al peronismo cada uno se acerca con una expectativa diferente. El militar se acerca porque Perón fue militar, el que es antimilitar se acerca por los derechos humanos, el que es socialista dice “es el socialismo nacional”, el que no es socialista dice “éste es el capitalismo posible”.
—Es la semiosis infinita.
—Por eso, como decía Borges, todos somos peronistas. Yo me acerqué por la preocupación por los sectores en desventaja dentro de la comunidad. Que se implemente bien o mal, que haya corrupción es otro tema. Hay una preocupación, una tendencia a reflejar las necesidades de ese sector predominantemente de la comunidad, aunque uno no provenga de ese estrato social. Eso es lo que a mí me interesaba.
—Usted fue intendente de Santa Fe desde 1995 hasta 1999. La droga es un problema en todo el país, ¿pero es justa la mirada que tenemos desde afuera de que hay un fenómeno especial en Santa Fe?
—Sí.
—¿Por qué? ¿Tiene que ver con el socialismo, tiene que ver con los puertos?
—Tiene que ver con que el tema no se asumió con la contundencia con la que debió ser asumido en algún momento. ¿Cuál es ese momento? No lo sé, pero le puedo dar un dato. Cuando era intendente, teníamos un equipo de fútbol y jugábamos todos los fines de semana contra un equipo de barrio. Ibamos a los más alejados del centro, los más carenciados, terminábamos el partido, que era visto por todo el barrio y venían de otros barrios a verlo, y nos volvíamos caminando a la municipalidad con todos los apuntes de las necesidades que tenían. Nunca tuve un incidente, este fenómeno no existía. Cuando hablo con algunos colegas de la ciudad que son funcionarios municipales o que lo han sido, me dicen: “Me acuerdo de esa época, ya hace unos años que es imposible ir al barrio a jugar a la pelota y que no te pase nada”. Esto vino tomando una dimensión en los últimos 15 años que no fue percibida. El defecto de la política no fue la mala fe, fue la negligencia.
—¿Por qué en Santa Fe? Uno puede decir que el socialismo gobernó en ese período.
—No sacaría esa conclusión. Es un lugar estratégico para el transporte, ferrocarril, río y carreteras, y hay extensiones rurales como para que también por vía aérea esto pueda facilitarse. Hay un factor geográfico, pero vamos al factor humano. Una deuda de toda la democracia, que se vio con contundencia en la provincia de Santa Fe, es la falta de control civil sobre la policía. Esto es sustantivo en todo proceso democrático. Hay muy poca gente civil especializada en la seguridad. Si uno da el paso adelante y dice “yo me hago cargo”, que esté preparado. Cuando escucha las mismas razones y las mismas excusas durante diez años de distintos funcionarios, la conclusión que tiene que sacar es que es mala gente, y yo no saco esa conclusión, o no sabe. Eso se vio de modo particular en la provincia de Santa Fe, y una cosa fue llevando a la otra.
—El socialismo tiene una preocupación particular con la palabra progresismo por lo que, quizás, después de la dictadura militar le quedó una especie de inhibición que hizo que manejara especialmente mal a la policía.
—No, el peronismo tampoco lo pudo resolver en otros lugares y fue gobierno nacional. También hubo en algún punto una cierta falta de agallas o de liderazgo casi heroico para hacer frente a esto. En su momento, con menos se hubiera podido hacer más.
—Escribió que Política y Derecho son ciencias sociales, pero la lógica silogística del juez parece más ligada a lograr certeza o exactitud, típica de las ciencias naturales, y la lógica del político se acerca más a la falta de exactitud o certeza, típica de las ciencias sociales. ¿Podría profundizar más esas diferencias?
—El juez, frente a un conflicto, tiene hechos y norma. Lo que trata de hacer es ver dentro de qué norma se encuadran estos hechos. Entonces hay un silogismo: estos hechos encuadran dentro de esta norma, ergo, ésta es la conclusión. Se maneja en un camino muy estrecho, como si fuera un fileteador. El político es más el pintor de brocha gorda que dice: “Ante un problema, tenemos cuatro posibles soluciones, no una”.
—Escribió también que la lógica del juez es ver el conflicto como una patología, en tanto que desde la política se lo percibe como una condición normal de la convivencia y una muestra de salud. ¿Integra el grupo de los juristas que no ve el conflicto como patología?
—Puede inferir eso, sí. No me enrolo en ninguna de las posiciones, ni Justicia Legítima, ni... pero sería un punto de coincidencia con alguien que esté en Justicia Legítima, que quizás ve el conflicto como...
—Enriquecedor.
—Que hace más complejo el análisis. Esto no significa un bill de indemnidad ni un pasaje a la libre interpretación. Uno no es un librepensador para decir cualquier cosa, pero sí que las situaciones a veces son más complejas de lo que parecen y que hay que tener en cuenta el contexto, y dentro del contexto internacional, las especificidades de nuestro país, de nuestras instituciones y de nuestra cultura.
—A partir de las tantas crisis que hemos pasado, ¿se podría decir que tenemos un sesgo judicial más adaptativo?
—A la fuerza.
—¿Eso construye una cultura jurídica?, ¿las crisis dejan una huella?
—Sí. Hay una jurisprudencia de la emergencia en la Argentina, entonces cuando hay emergencia, uno pregunta: “¿Qué dijo la Corte en la emergencia anterior?”. Uno lo ve como algo que puede acontecer. Alguien me dijo alguna vez si no estará incorporado a nuestro ADN y no puede ser entendido en clave de neurociencias, cuando las cosas se repiten y...
—Filogenética.
—Llega un momento en que uno dice: “¿No será que esto nos hace funcionar de esta manera? ¿Y no será por eso que algunos políticos asumen la política como una contraposición? ¿No será que somos muy hegelianos?”. Nuestra frustración no sería tal si pensáramos de este modo en lugar de compararnos con un modelo que funciona en otros lugares, en los que sería escandaloso o, simplemente, el fracaso. Acá el conflicto es normal, nos acostumbramos al conflicto.
—La emergencia parecería ser normal.
—La emergencia es normal. Es como diría un amigo: la normalidad es un breve interregno entre dos emergencias, entre dos crisis. Entonces el derecho tiene que acomodarse a eso porque el justiciable dice: “Me pasó esto, arréglemelo”.
—Citó también el ejemplo de los griegos que ven al político como un timonel, un navegante, y al juez más como el médico que convocado por una patología debe aplicar el remedio para curar la enfermedad.
—El médico tradicional. Hoy el médico se parece más al timonel porque está en la medicina preventiva.
—Me refiero al médico tradicional, que debe venir a encauzar la emergencia, porque la emergencia también es una palabra muy asociada a la medicina.
—La emergencia ya es un contexto dentro del cual se dan las patologías, con lo cual la emergencia así tomada pasa a ser como la normalidad y hay patologías dentro de la emergencia. Es decir, está lo intolerable dentro de lo que ya es tolerable, o asumido, o dentro de lo que es la solución razonable a un conflicto.
—Aun dentro de una emergencia hay normas.
—Claramente que hay normas.
—Refiriéndose al saber técnico del juez, citó a Montesquieu definiéndolo como quien decidía “con serenidad (y) en cierto modo indiferencia”. Esa idea del juez en su púlpito que decide con indiferencia, interpreto que a usted le resulta chocante.
—Sí. Trataré de utilizar una expresión muy común, pero me parece que es gráfica. Detrás del expediente hay un drama, sobre todo en temas penales. La teoría del análisis estético de Ruggero Pierantoni dice que uno tiene que estar a la distancia justa, ni muy cerca ni muy lejos. Es difícil encontrar esa distancia justa, entonces yo no quiero situarme como un protagonista del expediente porque no lo soy, soy un tercero, pero quiero situarme como un tercero al que el expediente no le resulta indiferente. El ejemplo que pone Pierantoni es el marido celoso que va a ver Otelo. El marido celoso está muy cerca y no alcanza a ver toda la magnitud del drama porque se obnubila frente a una situación. En cambio, el vestuarista, el escenógrafo, se colocan muy lejos, y tampoco lo pueden ver. Espero no perder nunca la capacidad de sorpresa, de indignarme ante un expediente, pero no obnubilarme porque eso sí haría perder esta necesaria distancia que hay que tener.
—Montesquieu dice textualmente que los jueces, y usted lo citó, eran la boca que pronuncia la palabra de la ley, seres inanimados.
—Como un ventrílocuo, lo cual es aplicar mecánicamente la ley. No creo que el juez deba hacer eso, pero tampoco que sea un librepensador, que es el otro extremo.
—Otra parte de su libro, que trata acerca de la cuestión epistemológica del derecho, gira sobre si los valores deben ser descubiertos, que están listos esperando por nosotros, o si son construidos por nuestra tarea paciente y no exenta de contradicciones. ¿Por cuál de las dos posiciones usted se inclina?
—Una intermedia. Hay algo sustantivo porque, si no, caeríamos en un relativismo. Cuando digo igualdad, hay un núcleo duro de la igualdad; cuando digo libertad, hay un núcleo duro de libertad. Y después hay un contexto histórico que hace que lo que hoy entendemos por igualdad no sea lo mismo que lo que se entendía en el siglo XIX, y lo que hoy entendemos por libertad no sea lo mismo que lo que entendíamos en el siglo XIII. Pero si yo perforo ese núcleo duro, esto lo dice la Constitución sabiamente en el artículo 28, no estoy cumpliendo con mi misión ya sea a través de una ley o a través de una sentencia. Tiene que haber algo que permanezca en el tiempo.
—Heráclito.
—Claro. Estamos hablando del río como una sustancia que si la identifico con esa palabra, me permite saber de lo que estoy hablando.
—También reflexiona sobre si los valores son atemporales, hechos de una vez para siempre, o si son históricos debiendo ser contextualizados, proyectados y adaptados a un topos y un cronos, un lugar y un tiempo, que es lo que acaba de explicar. ¿Ese adecuarse a un topos y un cronos puede ser que haya llevado a la Corte Suprema de 1930 a aceptar que en ese contexto lo adecuado para darle gobernabilidad al país era aceptar algo que era inevitable, o a los actuales jueces de Comodoro Py a decir: “No puedo juzgar a estos funcionarios mientras están en el poder y me tengo que adaptar a una realidad, y los juzgaré en el momento que se den las condiciones?”.
—Hay cuestiones inaceptables. No puedo confundir la democracia con un gobierno de facto. Puedo decir que una democracia es más participativa o más opaca que otra, pero si disuelvo el Congreso, enarbolo los derechos de la revolución triunfantes, como fue el caso de 1930, resigno el derecho y la fuerza prevalece sobre la norma, estaríamos frente a un caso donde estoy atacando el núcleo duro, y termino siendo un malabarista de las palabras que conjuga todo eso con un buen vocabulario para convertir lo inaceptable en aceptable.
—Usar el freezer y el microondas, bajo la excusa de que nos estamos adecuando al cronos judicial, ¿es el grado tolerable de adaptación al momento?
—No es mi respuesta, pero que algún grado es tolerable supongo que sería una respuesta razonable.
—¿Hay algo que no le haya preguntado y quiera agregar?
—No, no, no, no (risas). Muchas gracias.
