"Kirchner se mareó con el poder"

—¿Cómo cambió su vida desde aquel reportaje que le hice hace casi un año?
—El grado de compromiso con la candidatura presidencial fue subiendo: terminamos el programa en noviembre, está en un libro que acaba de salir, y el 4 de enero formalmente lancé la candidatura.

—¿Y qué cambió de su vida personal?
—La vivencia personal de entrar en contacto con regiones del país y con algunos sectores socioeconómicos con los cuales el contacto era claramente menor y hoy es muy intenso. Hemos estado recorriendo junto con mi equipo zonas del Gran Buenos Aires y del interior muy pobres. Y ahí hay dos efectos que se producen: uno es de intentar cambiar la voluntad que uno ve, y el otro es un poco la vergüenza que en el país se den algunas situaciones a 50 minutos de la Casa de Gobierno.

—Palparlo da una impresión distinta que verlo a través de estadísticas.
—Efectivamente. No sólo a través de estadísticas sino también de visitas más esporádicas. Más que hablar, la tarea es escuchar lo que dice la gente.

–Aquel reportaje fue calificado por Página/12 como un acto suyo de “eyaculación política precoz”. ¿Se anticipó mucho?
—La mejor confirmación es el esfuerzo titánico que hace alguna prensa muy amiga del Gobierno –y amiga es un calificativo elegante– para decir que voy a desistir de la candidatura o cosas por el estilo. Hace meses que lo vienen diciendo y que se vienen equivocando.

—¿Usted partía de la premisa de que amplias franjas de la población se irían cansando del estilo del gobierno de Kirchner? ¿Hoy cree que eso es así y que tendrá un efecto electoral?
—Percibo que hay un deterioro en el clima social, político y económico del país importante. Mayor incluso del que podía predecir o imaginar el año pasado. Los errores que ha cometido el Gobierno son muchos. Las prepotencias son muchas. Hay demasiada política patovica. Las negaciones son muchas. Se niega la situación inflacionaria, se niegan omisiones... En fin, podría hacer una lista...

—¿Ese era el escenario que usted imaginaba hace un año?
—No con esta intensidad. Yo tomé las primeras decisiones de entrar a la política de tipo electiva sobre finales de mayo de 2006 porque empecé a advertir que el Gobierno se equivocaba en materia económica, institucional y de política internacional. Yo creía que la Argentina tenía, y tiene, una gran oportunidad y corríamos el riesgo de desperdiciarla. Aún advirtiendo esos desvíos, le diría que la situación hoy es peor de lo que podría prever.

—¿Sigue pensando como hace un año que Néstor Kirchner y no Cristina será el candidato oficialista?
—Sí. Sigo pensando lo mismo y pienso que hay muchas probabilidades de que la senadora sea candidata a gobernadora de Buenos Aires, atento a que el candidato designado por el Gobierno no cumple, según dicen todos los constitucionalistas, con las condiciones legales para ser candidato.

—¿O atento a que las encuestas muestran que si Cristina fuera la candidata a presidente, en la Provincia de Buenos Aires (el principal distrito del país) Scioli sacaría más votos como gobernador que ella como presidente?
—Puede ser, pero la verdad que yo a las encuestas no les creo nada porque han venido fracasando de manera persistente. Pero como hipótesis es posible y seguramente eso le genera una gran incomodidad, sobre todo a los sectores de izquierda, que son de hecho los que les están armando las listas al candidato a gobernador.

—¿Con quién prefiere competir: Cristina o Néstor Kirchner?
—En los últimos meses se ha ido desarrollando crecientemente la política de las tres "p": el reparto de plata, de puestos y, cuando no se aceptan ni plata ni puestos, las presiones. Nada de eso va a cambiar si uno u otra son candidatos. Las tres "p" van a estar presentes bajo todas las circunstancias.

—Las tres "p" deben ser una regresión de su época estudiantil, porque en Economía se enseñan las cuatro p: precio, producto, posicionamiento y promoción.
—No se me había ocurrido.

—¿Y a quién prefiere su candidato, Jorge Sarghini, como oponente: a Scioli o a Cristina?
—No lo sé. Lo primero que debemos plantearnos es que un país en serio debe respetar las normas constitucionales, y si alguien no puede ser candidato porque no cumple con los requisitos, no puede ser candidato.

—Sinceramente, ¿usted cree que ese sería el motivo? ¿No cree que si Kirchner quisiera podría resolver la situación legal?
—Por respetar la Constitución está claro que no, porque sino no lo hubieran presentado. Se sabía desde el vamos que esto era así. Seguramente hay otros factores. Creo que el miedo a la traición, o lo que el Gobierno estimaría una traición, los está haciendo revaluar qué van hacer con la candidatura, y precisamente por eso unas de las condiciones que les están poniendo es manejar la lista, desde Vicegobernador para abajo, que lo acompañaría. Además, siempre les queda la posibilidad al tiempo de sacarlo, destituyéndolo.

—¿Y no podría haber razones nacionales, como que Cristina no garantizara de la misma forma que Kirchner un triunfo sin necesidad de ballotage?
—Es posible, pero la verdad, ¿quién tiene evidencias sobre eso? La única evidencia sería en estas encuestas truchas que circulan desde hace tiempo, de manera tal que para qué especular.

—Más allá de las encuestas truchas, ¿cuáles son sus encuestas?
—No tengo ni hago. No gasto ni un centavo en ellas. Conmigo, los encuestadores están quebrados.

—Lo más importante: ¿Cree que Scioli sería un buen gobernador?
—Buenos Aires necesita un gobernador con mucho carácter porque la provincia está quebrada, está intervenida y necesita alguien con mucha capacidad para, si es necesario, enfrentarse al poder.

—¿Qué piensa de la alianza entre Telerman y Carrió?
—Estoy desacostumbrado a las volteretas en términos de comportamientos personales. No me gustan tampoco esas declaraciones de ponerse contenta porque ha generado cierta confusión. El país necesita otra cosa: gente con carácter, seria, con proyecto de país, con proyecto de provincia, o de ciudad, y no necesita volteretas.

—¿Alguna vez usted le ofreció a Telerman una alianza?
—No, porque Telerman había hecho durante mucho tiempo manifestaciones muy públicas a favor del Presidente, esperando sin dudas que lo eligieran. Hoy evidentemente se ha bajado de esas declaraciones.

—Pero Telerman dijo que usted o gente de su partido trataron de sumarlo a su candidatura...
—No hubo, al menos de mi parte, que soy quien toma esas decisiones, nada en ese sentido sencillamente porque era público y notorio que todos los días Telerman se manifestaba a favor de Kirchner. Por eso es muy difícil entender esa voltereta.

—¿Cómo van sus conversaciones con Macri?
—No hay.

—En el anterior reportaje usted me dijo que se sentía ideológicamente más cerca de Kirchner que de Macri. Un año después, ¿sigue estando más cerca de Kirchner que de Macri?
—Se han ido acumulando errores graves y, en consecuencia, ha habido un alejamiento mayor respecto de Kirchner. Respecto a Macri no hubo nada, sólo demasiada prensa y poca realidad concreta en términos de conversaciones.

—O sea que sigue tan lejos de Macri como hace un año.
—Yo no advierto que haya voluntad en él de acompañar el proyecto nacional que he venido presentando. A lo mejor es una cuestión de tiempos. Está concentrado en la Ciudad, lo cual es perfectamente entendible. Veremos.

—¿Macri podría ser un eficaz jefe de Gobierno porteño?
—Creo que tanto Macri como Telerman, que serán los que irán al ballotage, tienen la posibilidad de ofrecerle algo a la Ciudad. Pero eso lo vamos a ir viendo también durante el desarrollo de la campaña. Hasta ahora estuvieron muy ocupados en armar las listas.

—¿No teme que un Macri triunfante en la primera vuelta de la Ciudad con más de 10% de ventaja, pero que pierda en segunda vuelta por apenas 1 ó 2 puntos, podría estar tentado de ser candidato a presidente?
—Podría ser, es su derecho.

—El escenario de Durán Barba, el asesor ecuatoriano de Macri, sería: en julio la opinión pública siente que a pesar de ser legal fue injusto que Macri no haya sido jefe de la Ciudad después de haber triunfado en la primera vuelta por una diferencia importante de votos, Macri con su imagen más posicionada que ningún otro candidato por la exposición mediática de tres meses de campaña por la Ciudad, las encuestas mostrando que menos ciudadanos votarían por usted para presidente que por Maci si él fuera el candidato y, en esa eventualidad, Macri tiene la oportunidad de ser el aglutinante de la oposición.
—Sólo puedo decirle que hablé una vez con Durán Barba, porque él me pidió una entrevista, y jamás se me hubiera pasado por la cabeza contratarlo.

—¿En qué cambiaría el clima electoral de octubre si triunfa Macri o Telerman en la Ciudad?
—Hoy tenemos en claro cuál es la posición de Macri respecto al Gobierno nacional. Lo que no tenemos en claro todavía, a pesar de que ha habido cambios, es la posición de Telerman. Eso es lo que puede cambiar mucho y habrá que seguir esperando a ver cuál es el posicionamiento final que Telerman tiene. En ese punto Macri le saca una ventaja: ha sido clara su posición.

—¿Se podría decir que, por haber tenido durante más tiempo una posición opositora, si ganara Macri en lugar de Telerman, Kirchner saldría un poco más derrotado en la Ciudad?
—Hoy eso sería correcto. Pero yo creo que el Gobierno está perdiendo en Capital bajo cualquiera de las circunstancias. El resto es una cuestión de grados.

—¿Cómo lo recuerda a Filmus cuando eran ministros del mismo gobierno?
—Hay gente que intelectualmente es muy capaz, pero eso no la habilita para tener funciones ejecutivas. Recuerdo que habíamos conseguido un paquete muy importante de fondos del BID para construir escuelas y el grado de ejecución de ese programa fue casi nulo casi durante dos años, y hoy sigue siendo muy bajo.

—¿Usted no ve ninguna posibilidad que Filmus supere a Telerman y sea él quien vaya al ballotage con Macri?
—Hoy no me parece porque, como ocurrió en el caso de Bielsa, desde adentro del mismo Gobierno hay quienes obstaculizan la candidatura del propio candidato del Gobierno por conflictos internos del Gobierno.

—¿Se refiere concretamente entre Julio De Vido y Alberto Fernández?
—Sí, claro.

—¿El hecho de que la UCR de la Ciudad se alíe con Telerman, quien a la vez se alía con Carrió, su competidora en octubre, no crea problemas y confusiones?
—Hay cierta confusión en ese sector político. Habrá que pedirle las clarificaciones a los que están confundidos. En lo que a nosotros respecta, las cosas las tenemos sumamente claras. Sé que han manifestado la ratificación plena de su apoyo a mi candidatura, pero efectivamente genera cierta confusión. En ese campo veo las cosas confusas por parte de Telerman, que no termina de clarificar cuál es su posición frente al Gobierno.

—¿Usted tiene domicilio en la Ciudad?
—Sí.

—¿El ciudadano Lavagna votará por Macri o por Telerman ?
—Bueno… El Movimiento de Integración y Desarrollo, el frondizismo, que apoya mi candidatura, lo apoya a Macri. Estos cruces terminan reconociendo que ésta es una elección local. Sino, ¿cuál es el sentido de separarla de las demás? Hoy, ante estas internas todavía confusas, no tengo tomada una decisión. Voy a evaluar dos cosas: lo que se le ofrece a la Ciudad de Buenos Aires, una ciudad espectacular, de nivel mundial, muy maltratada en los últimos años. Hay quienes creen que gobernar la Ciudad es hacer festivales...

—Yo creo que usted va votar a Macri.
—Son interpretaciones suyas. Valoro la valentía de Telerman sobre el costo de la autopista según cuantas personas viajen. La Ciudad está colapsada en términos de tránsito, porque Buenos Aires solamente este año sumará 250.000 autos más y, en consecuencia, hay que tener el coraje de hacer las cosas que se han hecho en otros lugares del mundo, la chapa par e impar, u otras que han dado resultado, antes que el colapso sea total. Por eso quiero escuchar planes sobre la Ciudad y ver cuál es la compatibilidad de ese proyecto con el proyecto nacional que yo he presentado. Esos son los dos puntos en las cuales voy a basar mi decisión.

—¿Usted cree que los votos de Carrió en el ámbito nacional son votos que, si ella no se presentara, irían al kirchnerismo y por tanto es bueno para usted que ella sea candidata a presidente?
—Yo soy alguien que defiende los valores religiosos, éticos, morales, pero desde lo terrenal. Ciertos planteos de Carrió se me escapan porque ya no son terrenales.

—¿Usted le asigna alguna posibilidad a que ella lo supere en cantidad de votos en octubre?
—La sociedad decidirá.

—Comparte con Carrió la preocupación por los valores republicanos...
—…No es sólo con Carrió, sino con mucha gente.

—Concretamente: ¿sus diferencias con Carrió son en el ámbito de lo no terrenal?
— Es lo que efectivamente le estoy diciendo. No me puedo acercar a lo que no entiendo.

—¿No le resulta paradójico que mientras usted es el candidato del radicalismo los dos mayores críticos suyos sean dos ex radicales, como López Murphy y Carrió?
—Yo no soy candidato del radicalismo. Soy candidato de un frente que, entre otros, tiene al radicalismo. Y me parece que ellos dos hace tanto tiempo que perdieron la brújula radical que ya no se deben ni acordar.

—¿Qué opina de Blumberg?
—Creo que es un líder social que ha cumplido y que puede cumplir un papel que es vital para las sociedades. Después del empleo, el tema de la seguridad es un tema importante.

—¿Usted siente alguna desconfianza respecto a Blumberg?
—No. Simplemente en algún momento él me invitó a ir a esa mesa de la concertación y yo le hice una pregunta muy sencilla, que él no me pudo contestar: si la invitación era como líder social o como líder político. Si la invitación era como líder social que buscaba un cierto tipo de consenso, yo iba a concurrir encantado. Si era como líder político, no iba concurrir. Entiendo que él tampoco tenía tomada la decisión y en consecuencia no me podía contestar. Dicho sea de paso, se dijo, incluso Perfil lo publicó, que yo me había negado a saludarlo y esto es absolutamente falso. Es más, la última vez que estuve con Blumberg lo recibí en mi casa, donde generalmente no hago reuniones de tipo político.

— ¿Y si Blumberg se decidiera a ser un líder político, usted lo aceptaría como candidato dentro de su coalición en algún puesto?
—Esperemos primero que se decida y en qué términos.

—¿Qué pasó con la candidatura de Francisco de Narváez para gobernador?
—Con Francisco trabajamos muy bien durante muchos meses, pero es público que la Corte no dio lugar a un pedido de certeza que él había hecho para saber si legalmente estaba en condiciones de presentar su candidatura (por ser argentino nacionalizado) y eso modificó la situación.

—¿Ese dictamen de la Corte es anticipatorio de lo que podría pasarle a Scioli?
—La diferencia es exclusivamente de procedimiento, en el sentido que De Narváez, con gran transparencia, le pidió a la Corte que se expidiera, mientras que Scioli, entiendo, no lo ha hecho. Pero ambos casos van ahora a la Suprema Corte provincial.

—Sintetizando, ¿usted aspira a un acto de coherencia de la Corte, donde si no habilita a De Narváez tampoco habilite a Scioli?
—Espero que en ambos casos se cumpla con la ley.

—Se especula que, desde Misiones, Puerta está construyendo la “pata peronista” de una eventual candidatura de Macri a la presidencia. ¿Usted estaría dispuesto a incorporar a Puerta a su coalición?
—Todo el peronismo es bienvenido.

—¿Qué entiende su coalición como “campo progresista”? ¿Macri es progresista?
—En la historia argentina de los últimos 40 años ha habido un péndulo moviéndose entre la izquierda y la derecha, que se retroalimenta. Por eso digo que si este gobierno fracasa, la derecha va estar ahí esperando, ya está ahí (ver recuadro sobre Cavallo). El grueso de la población está en el centro, con posiciones moderadas más ligadas a los intereses de lo cotidiano que a las definiciones ideológicas. Pero el centro, por ser la mayoría, es muy amplio, tiene a veces un cierto inmovilismo y hoy la sociedad argentina no se lo puede permitir porque todavía nos quedan 12 millones, no 10 como dice el Gobierno, de compatriotas en situación de pobreza. Ser progresista es, con equilibrio, buscando consenso y evitando los extremos, ir incorporando a la sociedad a ese sector que hoy está excluído. Y que nos permita recuperar lo que era habitual en la Argentina hasta los años ’70: que los hijos iban a estar mejor que los padres.

—Concretamente, ¿entra Macri en su definición?
—No lo sé. ¿Cómo saberlo si el único candidato a la presidencia que presentó un programa en detalle soy yo? ¿Cómo puedo saber qué es lo que van hacer, qué es lo que quieren hacer, cuál es la posición que tienen?

—Dicen que usted tiene mal carácter y eso dificulta la construcción de una oposición integrada. ¿Tiene usted mal carácter?
—También dicen que soy indeciso, lo que es contradictorio con lo anterior. Van y vienen según les convenga. La Argentina está llena de pequeños Maquiavelos del subdesarrollo. Por eso se producen estos cambios de posición contranatura. Yo no soy admirador de Maquiavelo, soy admirador de Tomás Moro. Y, como usted sabe, Tomás Moro era un hombre de convicciones y carácter tan fuerte como para estar dispuesto a perder la cabeza, como lo fue.

—O sea, ¿no es que usted tenga mal carácter y sea soberbio, sino que tiene convicciones que las defiende con convencimiento?
—Convicciones, valores que los defiendo con mucha voluntad, con mucha seriedad, sin agredir a nadie. No me habrán escuchado agredir a nadie. Sí he opinado sobre resultados, sobre programas y sobre políticas

—El eslogan de su campaña es “Lavagna presidente, la Argentina lo merece”. ¿Eso no es soberbio?
—La Argentina que merecemos, que es el título de mi libro (N.d.l.R: en www.robertolavagna.com dice tal cual está en la pregunta). Una gran diferencia con muchos de los que han ejercido funciones públicas en los últimos años, particularmente el Ministerio de Economía, es que todos han salido frustrados. Tampoco digo que sea culpa de ellos. Y digo que han salido frustrados porque han salido en medio de la crisis. Todos. Afortunadamente para mí, pero afortunadamente para el país, en diciembre de 2005 el momento en que a pedido del Presidente yo dejo el Ministerio de Economía, la situación económica argentina tenía una solidez que los economistas dicen que habría que ir hasta 1907 para encontrar algo similar. A esa situación llegamos no partiendo de un punto normal o favorable, llegamos partiendo de la peor crisis en más de 100 años, según dicen los economistas y los historiadores. Entonces, un país que fue capaz de resolver los problemas monstruosos que había creado el derrumbe de la convertibilidad es un país que tiene algo. Es un país que tiene fuerza, que tiene alma, solidaridad, compromiso.

—Pero tácitamente usted está diciendo que un ministro que pudo hacer eso es un ministro que tiene algo y que por lo tanto la sociedad también lo “merecería”.
—Yo digo que esa sociedad se merece algo distinto. Nos merecemos una Argentina distinta.

—En su plan promete gobernar “sin volver a caer en los extremos del conservadurismo o del populismo, con equilibrio, sin revanchismos inútiles, no olvidando pero sin quedarnos estancados en el pasado, con capacidad de defender los intereses nacionales pero sin conflictos inútiles e innecesarios”. ¿Los “sin” son los defectos de Kirchner que usted promete superar?
—Es lo que ha venido ocurriendo a partir de 2006 y, en un proceso que tiende a hacerse más evidente, a partir de mayo de 2006. Porque han cambiado los aliados, hay aliados cerca del Gobierno de una naturaleza muy distinta que antes de las elecciones de octubre de 2005. Hoy hay mucha más gente que estuvo ligada a los ’70, hasta la cabeza de los organismos de derechos humanos que era invitada a los actos de Casa de Gobierno ha cambiado: antes era Estela Carlotto y ahora tiene más protagonismo Hebe de Bonafini.

—Las fechas que menciona coinciden con su salida del Gobierno.
—Sí, pero no por mi salida, que es una consecuencia de ese cambio. Lo que modificó todo fueron las elecciones de 2005 y la interpretación, incorrecta, de que habían conseguido un cheque en blanco de la sociedad para hacer lo que quisieran. En ese momento empiezan los cambios y el primero es el cambio de gabinete.

—¿La causa sería haberse independizado de Duhalde?
—Y el hecho de haber hecho pie en el principal distrito electoral del país, cosa que no había ocurrido antes con otros presidentes, ni con Menem. Creo que la gente se marea. Se marea cuando tiene plata, cuando tiene poder, y Kirchner se mareó con el poder.

—En su plan también propone limitar todas las reelecciones provinciales a no más de una y considerar “todo intento de perpetuarse en el poder como traición a la patria”. ¿Aspirar a 8 años de Néstor Kirchner y otros 8 de su esposa encuadraría en lo que usted califica como “intento de perpetuarse en el poder”?
—¿Si usted me pregunta si me gusta? Le digo que no. ¿Si es habitual que en el mundo serio ocurran estas cosas? No es habitual. Teniendo en cuenta lo que sucede en Tucumán, donde también hay una pareja gobernante, o lo que sucedió tantos años en Santiago del Estero y en tantas provincias llena de familiares, quizás sería conveniente inhabilitar a un familiar directo salvo que haya un período de por medio.

—Como en EE.UU. con Hillary Clinton.
—Claro.

—¿Qué diferencias habría entre una primera presidencia de Cristina Kirchner y una reelección de Néstor Kirchner?
—Se están gastando la herencia. Están gastando parte de esa solidez que había en el 2005, en el sentido amplio de la palabra, no sólo económica. En una segunda presidencia, o una primera presidencia en el caso de la senadora, se van encontrar con una situación muy distinta. Cuando Kirchner asume el Gobierno estaba subiendo, ahora estamos bajando.

—¿Habría menos capitalismo de amigos con Cristina, por ejemplo De Vido tendría que irse?
—Pero ¿qué me está preguntando? ¿Cosas que tienen que ver con el marketing? Si yo recuerdo bien, la senadora acaba de viajar a Ecuador con De Vido. Esas versiones son marketing, juegos menores.

—Se fue del Gobierno denunciando la “cartelización” de la obra pública: ¿Se refería a casos como el de Skanska que se conocieron posteriormente?
—Yo hablo de los temas de frente y en los lugares que hay que hablarlos. Cuando tuve que hablar de las papeleras muchos meses atrás lo hice en Entre Ríos, y en este caso lo hice en la Convención Anual de la Cámara de la Construcción, donde hablé sobre el caso de rutas, que luego el Banco Mundial confirmó: “Hay presunción de sobrecostos y de cartelización”. O sea, de acuerdos entre las empresas para repartirse la plata.

—Usted dijo textualmente: “Iban sucesivamente ganando las licitaciones”.
—Y lo remití a la Comisión de Defensa de la Competencia, que es el órgano que debía comprobarlo y hacer la denuncia judicial. Todos hablan del INDEC, pero este es el último de los organismos que ha sido ocupado. El primero fue la Comisión de Defensa de la Competencia, que tenía un nivel reconocido internacionalmente. Es la comisión que le había puesto más de 100 millones de dólares en multas a las cuatro cementeras, hecho inédito en Argentina, que fue desarticulada de inmediato.

—¿Y los restantes?
—La lista es larga, eso tiene que ver con el deterioro institucional. Las reelecciones indefinidas, los poderes extraordinarios en materia presupuestaria, que yo había eliminado. El copamiento de ciertos organismos empezó por la Comisión de Defensa de la Competencia, siguió por el Consejo de la Magistratura, la Universidad de Buenos Aires, la Dirección Nacional de Política Económica del Ministerio de Economía, con funcionarios de 16 años, los departamentos de Asuntos Legales del Ministerio de Economía y del Ministerio de Planificación, con funcionarios también con 16 años. La ONCCA, de la cual fue desplazado el funcionario que fue objeto de amenazas. Es una sucesión, es un forzar las estructuras del Estado para que tengan un compromiso de orden político. Cobró notoriedad a raíz de un organismo en particular, como el INDEC, pero esto había comenzado en 2006.

—¿Cómo es el sistema de cartelización de obras públicas?
—Es muy sencillo: hay licitaciones públicas donde se presentan las empresas A, B y C. La primera licitación la gana la empresa A, la segunda la B, la tercera la C. Todas obviamente con sobreprecios y después de haber hecho un acuerdo entre sí para ir ganando sucesivamente licitaciones.

—¿Por qué no se presentan otras empresas?
—Yo lo dije en la Cámara de la Construcción: no eran una o dos empresas, eran muchas. Los sectores a veces se coaligan para asociarse al Gobierno. Pasó antes con el sector financiero, que estaba coaligado.

—¿El capitalismo de amigos lo integran nuevos amigos o son los de siempre?
—Hay amigos nuevos y muchos amigos viejos.

—¿La reforma al Consejo de la Magistratura es la más peligrosa de todas esas intromisiones?
—Es grave, porque nada más ni nada menos es la que designa y remueve a los jueces. Pero todas son peligrosas: es grave también la de los poderes presupuestarios. Yo preparé el Presupuesto 2006, que se presentó todavía en 2005, eliminando los poderes extraordinarios: normalizada la economía había que devolverles los poderes al Congreso. El Congreso lo aprobó, lo transformó en ley. Cuatro meses después, allá por mayo de 2006, que es cuando digo que se empiezan a notar los cambios más grandes, un nuevo proyecto implanta los súperpoderes, ampliados porque ahora no es por un año, es para siempre. La Unidad de Información Financiera que es la que se ocupa del lavado de dinero, del dinero del narcotráfico, del narcoterrorismo, antes era un directorio y ahora es unipersonal, designado por el Ejecutivo. Eso no tuvo mucha repercusión en la Argentina, pero tuvo mucha en el exterior, porque es un organismo que forma parte de una red que se llama GAFI (Groupe d’Action Financière), que hace el control a nivel mundial. Estos deterioros institucionales tienen incluso consecuencias económicas: no hay país en el mundo que tenga un proceso de crecimiento y desarrollo sostenido si no tiene instituciones.

—Usted se propuso como una alternativa superadora de Kirchner. ¿Podrá ser Cristina la alternativa superadora de Néstor Kirchner?
—Yo no advierto diferencias entre ambos.

—Declaró que sería bueno tener una mujer en su fórmula. ¿Tiene que ser radical o podría venir de otro partido?
—Usted está restringiendo demasiado el universo. A lo mejor no hace falta que sea una mujer que esté en la política activa. Obviamente tiene que ser una mujer que tenga cierto interés por la cosa pública, pero no necesariamente por el mundo de la política. Yo no soy del mundo de la política y ella podría ser de ningún partido.

—En su programa propone “un modelo de expansión de la demanda en el que el aumento del consumo de la población, por mejores salarios y jubilaciones, sea el origen del desarrollo”. ¿Cómo se hace para que esto suceda sin inflación?
—Ese es el punto básico de diferencia con algunos sectores de la derecha, con los cuales podemos compartir preocupaciones en lo que hace a las cuestiones republicanas e institucionales, pero hay diferencias muy de fondo en la economía. En el modelo que yo empecé en abril de 2002 con mi equipo, desde el vamos dije: “La locomotora del crecimiento es el consumo”. Si uno consume, inmediatamente aparecen oportunidades de negocios y aparece la inversión. Se batieron los récords de inversión y de exportaciones porque los países que son grandes exportadores son países que tienen mercados internos muy sólidos. No sólo el consumo no es contraproducente con la inversión y las exportaciones, sino que es el mecanismo de estimulación del crecimiento de inversión y de las exportaciones. ¿Cómo se hace eso? Tiene que ver con la productividad.

—Con la inversión.
—Con la inversión y con la productividad, porque si usted invierte en pedacitos, como le decía antes (ver recuadro sobre Moreno), eso no se refleja en la productividad de la economía. Si usted tiene un horizonte de consumo garantizado, la inversión viene sola. Incluso sin créditos, como ocurrió en 2002, 2003, 2004. La productividad es un tema absolutamente central en las discusiones de la economía americana: si va a haber inflación o no, siempre depende de lo qué está pasando con la productividad de la economía. Y la productividad no es sólo la inversión, sino el uso que se hace de esa inversión. Bien usada deja rentabilidad suficiente para aumentar la remuneración de los trabajadores, de las jubilaciones y también del capital para seguir invirtiendo.

—Los balances de muchas empresas en 2006, especialmente las Pymes, mostraron pérdidas de rentabilidad a causa de los aumentos de costos que no pudieron ser traslados a precios. ¿Cómo hacen las Pymes que no tienen capacidad de inversión para aumentar su productividad?
—¿Por qué cree usted que yo, unos cuantos meses antes de salir, hice una propuesta que fue juzgada en ese momento como revolucionaria? Cero impuesto a las ganancias a las Pymes de todos los sectores, incluyendo las agrícolas para, precisamente, alentarlos a este proceso de inversión que habíamos advertido que no podrían hacer. ¿Sabe lo que pasó con esa ley? Fue aprobada casi por unanimidad en la Cámara de Diputados, 2005. Duerme en el cajón del Senado, donde el Gobierno tiene una amplia mayoría. ¿Y sabe por qué duerme? Dicen que hay dos explicaciones. Una, porque es la “ley Lavagna”. Entonces les digo: “Yo les cedo el copyright. Pónganle la ‘ley Kirchner’, si con eso logramos que la ley salga”. La otra explicación, un poco más seria, es que no hay recursos. Ahí reaparece el tema de la prioridad. Hubo prioridad para poner plata en los aeropuertos, 20% ó 30% del capital, 5% en Aerolíneas, en el puente Rosario-Victoria, pero no hubo para el Hospital de Clínicas, el Francés, o para la ley Pymes. Ahí es donde se ve clarito que gobernar es priorizar.

—También en su plan propone “gravar más la ganancia distribuida y las ganancias de capital que el impuesto al valor agregado o los impuestos al trabajo que dificultan la creación de nuevos y mejores empleos en blanco para los más humildes”. ¿Propone reducir el IVA?
—Sí, y particularmente a los bienes de consumo masivo.

—¿Qué crítica tiene para hacerle a los empresarios?
—Su gran proclividad a ser amigos del príncipe. Ser amigo del gobierno de turno, cualquiera. Lo elogian, le pasan la mano por el lomo. Esa es la diferencia entre el empresario y el cortesano. Por eso las Pymes son importantes y, afortunadamente, hay algunos grupos empresarios que proceden de manera distinta. Pero hay muchos cortesanos, particularmente en las cámaras empresarias.

—¿Por qué en otros países hay más empresarios que no actúan como cortesanos?
—La gran diferencia son los riesgos políticos. Los que corre el empresario europeo o americano son menores. Entonces, les permite expresarse con más claridad.

—¿Gracias a China e India está viviendo la Argentina una etapa similar a la de 1890-1930 cuando Europa y EE.UU. sumaron a sus clases más pobres al consumo de alimentos y se produjo un boom de los precios de alimentos?
—Usted ha escrito mucho sobre Asia y sabe más que yo sobre el tema. Puede ser así, pero siempre depende de lo que hagamos.
 
—¿Se repetirá la historia de principios del siglo pasado, con muchos años de bonanza para la Argentina?
— China tiene un programa a diez años para trasladar 300 millones de habitantes más al consumo. Hay que reconocer que el manejo de la transición de la economía agraria a la economía industrial de China es fenomenal.

—¿Los biocombustibles serán para la economía argentina un equivalente a otra China?
—Yo propuse en el Ministerio cuatro cuestiones tecnológicas claves: ley de Biotecnología, ley de Biocombustible, ley de Software y la Fundación de Nanotecnología. Pero yo le tengo miedo a las modas. Cargar un tanque con cien litros de nafta requiere tanto maíz como el que hace falta para alimentar a una persona durante todo un año. Hay un conflicto entre los pobres, la alimentación y los biocombustibles. Yo creo que es una oportunidad para la Argentina que habrá que aprovechar, pero creo que las ventajas que nos produce China, por lo menos en los próximos diez años, son más sólidas.

—Si las propuestas de la ronda de Doha se implementaran, la Argentina sería el país del mundo más beneficiado con varios miles de millones por año. El día que se reduzcan los subsidios agrícolas, ¿nuestro país experimentará otro boom de crecimiento?
—El impacto a nivel global mundial de Duha sería de alrededor de 500.000 millones de dólares. En teoría, la Argentina sería uno de los países beneficiados, pero de vuelta: ¡Cuidado! Porque uno de los supuestos que estuvo detrás de la convertibilidad era ese, que iba a terminar la Ronda Uruguay bien y terminó mal. Y puede ocurrir exactamente lo mismo ahora.

—¿Y cuál es su expectativa sobre la reducción de los subsidios agrícolas?
—Europa tiene en 2009 una revisión de medio término en su política y en 2013 tiene una revisión integral. Ahí puede haber algunos cambios significativos, el gobierno norteamericano, después de las elecciones presidenciales, puede tener también cierta flexibilidad. Pero son procesos que vienen muy lento. Más rápido, de vuelta, vienen China e India.

—Con todos esos datos, ¿usted aconsejaría a sus amigos invertir en campos en la Argentina?
—Sí, pero la tierra ha subido mucho. Y hay que evaluar los riesgos de corto plazo. Seguramente la Argentina tiene que llegar a las 120 millones de toneladas y en algún punto, será rentable incorporar riego en algunas regiones, pero es difícil predecir cuándo.

—¿Fue un error ofrecer en la reestructuración de la deuda pública cupones ajustables por el producto bruto, que en el momento de la operación no fueron apreciados por el mercado y hoy se han convertido en uno de los componentes más caros de la deuda pública? ¿No hubiera sido mejor disminuir la quita, atraer más bonistas (por ejemplo italianos y alemanes) sin ofrecer cupones atados al crecimiento?
—Si usted tiene alguna sugerencia de cómo se podía demostrar buena fe en la renegociación… Porque la acusación principal contra la Argentina, y que podía cambiar la balanza particularmente en la posición del gobierno norteamericano, era si teníamos buena o mala fe. Nosotros siempre dijimos que teníamos buena fe porque íbamos a pagar más si crecíamos. Pero otro de los errores del año pasado fue no aprovechar el margen para la recompra de esos cupones y se pagaron otras deudas no comprando los bonos que se debieron haber comprado. En realidad le pagaron al Fondo.

—Paralelamente Felisa Miceli responsabiliza a su gestión por errores en el pago de la deuda con el grupo Greco.
—Que vaya y lo demuestre. Y le sugiero que tome ejemplo de lo que hicimos en el caso Meyer: nosotros fuimos intimados por un juez a pagar y si no pagábamos iban a ser detenidos los funcionarios del Ministerio de Economía. Y no pagamos. Si quieren aprender, tienen cómo aprender.

—¿Cómo debieran ser las relaciones con Estados Unidos?
—Cuando vino el subsecretario norteamericano llenó de elogios al Gobierno que no debería haber hecho. Después en EE.UU., delante de 400 personas, hizo una fuerte crítica a la Argentina . Las relaciones con EE.UU. son de una tremenda superficialidad. Yo las prefiero como las planteó el presidente Ricardo Lagos, como cuando Chile le tuvo que decir a Bush “no vamos a Irak”. Sin embargo Chile tiene una relación excepcional con EE.UU. simplemente por ser serio, por ser maduro, por no hacer zig-zag permanentemente, por no hacer payasadas chavistas.

—¿Para que lleguen inversiones europeas, usted aceptaría que el acuerdo de refinanciación con el Club de París quede sometido a la auditoría del FMI?
—La Argentina no tiene ninguna razón hoy para pasar al Fondo. Además, las inversiones europeas no pasan por el Club de París. El mejor ejemplo es Alstom, que se acaba de presentar para el tren bala a Rosario. Los argentinos no tenemos que ser patoteros, pero tampoco nos tienen que vender ese cuentito de que si hacemos esto nos va ir bien. Se lo dije a un funcionario europeo importante: “No vuelva a repetir el argumento de que si hacemos esto nos va ir bien, porque los argentinos no compramos más eso. Eso fue en los años ’90. Nos va ir bien si somos serios y a ustedes les va a ir bien si nosotros y ustedes somos serios”.

—Kirchner esta concluyendo su primer mandato. ¿Cuál fue su principal error?
—Haberse mareado con los resultados de las elecciones de octubre de 2005, porque eso lo llevó a meterse en economía, tema que él no conoce. El es una persona que pregunta, que se interesa, pero no conoce.

—¿Asumió Kirchner responsabilidades para las que no está preparado?
—A lo mejor le tocó demasiado fácil o de casualidad: los candidatos a presidente eran otros. Prefiero juzgar el hecho concreto, y es que en octubre de 2005 tuvo un efecto muy brutal sobre el Gobierno y en consecuencia fue perdiendo crecientemente el rumbo, se transformó en un gesticulador y en un Gobierno con prioridades incorrectas.

—¿Marearse con el poder no es algo que le sucede a todos los presidentes?
—Cuando se gana una elección sí. Ya lo he visto en otros casos.

—¿Duhalde no tuvo esa posibilidad?
—Duhalde estuvo un período corto. Sufrió ese período. En lo que hace a lo económico, él aceptaba mis recomendaciones.

—¿Hay algo que no le haya preguntado que usted quiera agregar?
—Sí. Yo sé que usted opina que para gobernar la Argentina actual hay que estar un poco loco. Yo no comparto eso. Yo creo hay que ser normal. Hay que ser un argentino instruído en ciertas materias y normal en su concepción de la vida.

“Cavallo está buscando trabajo con kirchner”
—Le leeré tres párrafos del último artículo de Cavallo en www.cavallo.com.ar y sobre cada uno de ellos le pido su opinión. El primero dice: “Los colchones ofrecidos por la fuerte inversión modernizadora de los 90, la paciencia de los trabajadores y jubilados postergados, y el viento de cola de la bonanza internacional ya han comenzado a atenuarse en algunos casos y a agotarse en otros y difícilmente ayuden por muchos años más”.
—La tasa de inversión hasta 2005 medida en proporción al producto bruto del precio corriente, que es como se debe medir, es más alta que en el mejor año de la década del ’90. Dicho sea de paso, el mejor año fue un año en el cual este señor no era ministro. En cuanto a la paciencia, la gente la tuvo antes, dieciocho récords de híperdesempleo en la Argentina. Nunca habíamos tenido híperdesempleo. De la bonanza internacional, que mire el mapa y vea qué cerca de Argentina hay un país más grande, Brasil, y que tiene más bonanza internacional que Argentina porque además de granos o de soja exportan minerales, cosa que Argentina no hace. Y los minerales subieron más que los granos y, sin embargo, ha crecido en promedio 2% en los últimos años.

—En el reportaje del año pasado usted mencionó que precios de los commodities también tuvieron su récord en los ’90.
—El récord fue en el año ’96. Y los años más duros fueron 2002, 2003 y 2004. Estaban por debajo de los promedios.

—El segundo dice: “En el caso de Lavagna, como principal ideólogo del ‘Modelo Productivo’, (de ser presidente) no tendrá otra alternativa que ser consecuente con su promesa de mantener el tipo de cambio real alto y, por consiguiente, luego de permitir todos los aumentos de tarifas, precios, salarios, jubilaciones y gastos necesarios para remover los desequilibrios entre oferta y demanda causantes de las crisis, se verá obligado a devaluar el peso en la misma proporción en que aumente la inflación. El resultado será una espiralización de la inflación que, en pocos años, retrotraerá la realidad del país a la década de los 80, con inflación persistente y esporádicos episodios de estanflación y, si no se abandona antes la política de tipo de cambio real alto, hasta de hiperinflación”.
—Si está buscando el conchabo con Kirchner, esa parte la va a tener que corregir. A Kirchner no le va a gustar que diga que yo soy el ideólogo del ‘Modelo Productivo’. A los políticos, o a la gente que actúa en política, y a la prensa yo les digo siempre: “No le crean a nadie, incluyéndome a mí”. Lo que tienen que hacer es preguntarse cuál es la trayectoria debida y cuál es la trayectoria de gestión, quién fue un fracaso y quién hizo las cosas bien.

—El tercero dice: “Kirchner no podrá evitar los aumentos de tarifas, precios, salarios, jubilaciones y gastos necesarios para remover las causas de las crisis, pero por su testarudez tratará de demorarlos tanto como le sea posible. Me atrevo a predecir que Kirchner no convalidará con una devaluación el impacto inflacionario de todos estos reajustes. Es decir, antes de correr el riesgo de espiralizar la inflación, abandonará la lógica del ‘Modelo Productivo’ y su tipo de cambio real alto”.
—Cavallo está diciendo: cuando eso ocurra, llámeme que yo hago otra nueva convertibilidad. Y alguien en años venideros tendrá que hacerse cargo del nuevo derrumbe de la convertibilidad.

—¿Usted cree, como pronostica Cavallo, que Kirchner se va a volver más ortodoxo después de las elecciones?
—No, eso es lo que Cavallo quiere. El se está ofreciendo. Está buscando trabajo. Como ya dije (ver texto principal) la izquierda folklórica y populista termina abriéndole la puerta a la derecha. Ha ocurrido permanentemente así. Y la derecha, que ya olfatea deterioro económico, se prepara y se ofrece: “Acá estamos”. Contra eso, está la alternativa superadora.

“Los empresarios se ríen de Moreno”
—¿Cuál fue la inflación real de 2006?

—La inflación real de 2006 fue del orden del 15%. Y esto surge de un propio índice del Gobierno, que es el índice de precios implícitos del producto bruto, que incluye todos los productos, todos, más un ajuste que hay que hacer sobre la parte de los productos o servicios que están siendo controlados por el Gobierno. Fue el 15%, en proceso de aceleración.

—¿Cuánto cree que va a ser en 2007?
—¿La real?

—Sí, la real
—La real está hoy en una dinámica entre 15% y 18% con la canasta alimentaria básica, que es la más importante, que en los últimos seis meses subió 13,3% y a este ritmo llega arriba del 25% en el año. Cuando yo asumí en el Ministerio de Economía, el último mes previo a mi ingreso, abril de 2002, la canasta básica había subido más del 17% en el mes, íbamos camino a la hiperinflación como todos decían y no se equivocaban los economistas. La primera tarea fue precisamente esa, frenar el proceso de hiperinflación.

—La canasta básica aumentó el 17% y el índice general de precios el 10,6%
—Sí, casi 11%.

—Ahora la diferencia es mayor. Si el índice general fuera el 0,8% y la canasta terminara en el 3,6%, la diferencia entre ambos sería cuatro veces más.
—Exacto. Ahora la canasta básica ya viene en más del 20%, en términos anuales.

—Este 3,6% preliminar de la canasta básica que ha dado el INDEC sobre marzo, ¿demuestra que hay un proceso de sinceramiento?
—¡No! Si todavía dicen que la merluza cuesta 10 pesos cuando en realidad cuesta 16. No, lo que está significando es, claramente, que allí donde la política de precios fue muy fuerte, que es en alimentos, el fracaso es total. Esto empezó con una mentira, la mentira de que esto era un régimen similar al de Francia y que la prensa argentina repitió, cuando cualquiera que conoce el grado de inserción de la economía francesa en la Unión Europea sabe que es un imposible. Hoy esa mentira se ha ido convirtiendo en este fenomenal fracaso allí donde fue más fuerte, que es en la canasta alimenticia. Después, en los servicios es simplemente un dibujo. Este año, en la temporada de verano y hasta ahora, el turismo no sólo subió sino que bajó. Las prepagas 2%, a pesar de que se sabe que el grueso de la gente no aceptó los pagos y en consecuencia les toca el 20 ó el 22% de aumento. Donde se aplicó duro, que fue en los alimentos, fracasó rotundamente, lo otro es simplemente un dibujo.

—¿Usted cree que Kirchner acudió a un hombre con las características personales de Guillermo Moreno porque considera que la ministra Miceli no tiene el carácter necesario para enfrentar la inflación?
—Eso hay que preguntárselo a Kirchner.

—¿Qué sabe de los rumores que circularon la semana pasada respecto de que Moreno ha perdido la confianza del Presidente?
—Me importa poco si se va. Me importa si van cambiar la política o no.

—¿Usted cree que van a cambiar la política antes de las elecciones?
—Forma parte de tomarnos a los argentinos por estúpidos. Hay un anuncio de que la política de precios termina en 2007 y el congelamiento de tarifas en enero de 2008, como si todos no supiéramos que esas son unas pocas semanas después de la segunda vuelta electoral.

—¿Los empresarios ya le perdieron el miedo a Moreno?
—Los empresarios hoy se ríen de Moreno.

—¿Cuál hubiera sido la inflación de 2006 con usted como ministro?
—Antes del cambio de ministerio, yo había propuesto crear un fondo anticrisis o anticíclico. Ese fondo no se creó nunca. Esto tiene implicancias fiscales, tiene implicancias en términos del gasto público y en la presión que el gasto público pone sobre el consumismo. Segunda cuestión, los primeros seis meses de 2006 fueron catastróficos desde el punto de vista del manejo de la política cambiaria. Recuerde que estábamos con un dólar en $2,98, lo subieron a $3,14 y después lo terminaron bajando a $3,07. Esas idas y venidas tienen costos y consecuencias, además de un agregado monetario muy amplio, que incluyen todos los depósitos creciendo más del 30% al año, y una política de ingreso totalmente errática. La acumulación de errores fue muy fuerte y sigue este año, con el gasto subiendo a razón del 40% respecto del año pasado. Si usted tiene una inflación del 15% y crece 40% el gasto, entonces quiere decir que está creciendo un 25% en términos reales. ¿Cuántas provincias han entrado ya en déficit?

—Usted había pronosticado en el presupuesto de 2006 un 11%. ¿Y para 2007 hubiera propuesto una inflación menor?
—No. Después de una megadevaluación siempre hay ajustes de precios. Entre 2002 y 2005 el ajuste de precios que hubo en Argentina fue menor que en todas las devaluaciones anteriores y que en todas las devaluaciones en el resto del mundo, Rusia, etcétera. De manera que todavía había que esperar un cierto ajuste. Nosotros lo esperamos para 2004. Por eso en 2004 también pusimos una cifra de entre el 8% y el 11% y terminó siendo del 6 y pico. Entonces, la lógica era que se produjera en 2005, 2006 y probablemente 2007 junto con el tema tarifas. Para empezar a descender del 11% anual, hubiera que haber esperado al 2008.

—Según usted, la expansión del gasto más errores en política cambiaria hicieron que en lugar de una inflación de 11% para 2006 y 2007 fuera 15% y 18%.
—Sí.

—Teniendo una inflación del 11% en lugar de otra real del 15% y del 18%, ¿habría crecido menos del producto bruto?
—A mí no me gusta la idea de creer que el bajo crecimiento produce baja inflación. Tiene que ver con la calidad del crecimiento. La inversión es absolutamente fundamental en términos de una economía. La inversión puede ser una cifra estadística, pero hay una realidad: hoy buena parte del gasto público o inversión pública están muy desparramados porque se le ofrece obras a todo el mundo y las obras no se terminan. En el caso de viviendas, está terminado el 36%, hay contratos firmados por aquí, por allá, carteles de “obritas” que se empiezan y no se terminan. Toda la inversión que no se termina es una inversión no productiva. Esta tarea de no priorizar y repartirle a todos algo, aunque después se tarde diez años, en terminar la inversión, tiene un efecto de expandir el gasto pero no expandir la capacidad de oferta de la economía.

—¿La inversión se usó como un elemento de cooptación política y no en función del retorno que ella produce?
—Sí, efectivamente.

—¿Se podría haber crecido lo mismo con una política monetaria y fiscal más conservadora con sólo haber hecho una inversión pública de mayor calidad?
—Le voy a dar un ejemplo: los planes anunciados para Córdoba son una suma muy importante, pero cuando se va a ver cuánto está en el presupuesto de este año, está puesto el 10% de ese total. Quiere decir que todas esas inversiones van a tardar 10 años. En el supuesto que se cumplan y que no sean meros anuncios electorales, para poder repartirla se van cumpliendo de una manera muy lenta. En la estadística aparece el total de la inversión, pero en el mundo real sólo tiene valor cuando la inversión está totalmente terminada, si no, no vale.

—¿Para usted el problema es gestión?
—En torno a la vivienda se ha puesto mucho interés político. Y sin embargo, no se ejecuta. La incapacidad es el ejemplo enmascarado en la energía. En marzo de 2004 se anunciaron las dos centrales térmicas de 800 megabytes cada una, que nos hubieran evitado la crisis energética. Tenían que estar terminadas en el tercer trimestre de 2006. ¿Sabe cuándo se contrataron? En el último trimestre de 2006, o sea, un trimestre después que cuando tenían que ser terminadas. Y el perfeccionamiento de los contratos recién se está terminando este año. Eso no es porque no estuviera la plata, los fondos fiduciarios siempre estuvieron, hablo hasta el momento que dejé el Gobierno, depositados en plazos fijos en el Banco Nación por 1.100 millones de dólares. O sea, no es un problema de recursos. Hay una gran tendencia a confundir la gestión con el gesto, se parecen las dos palabras, pero son distintas. El Gobierno está gesticulando permanentemente, no está ejecutando.

—¿Por qué fallaría la gestión?
—Yo había dicho el año pasado, y varios se me enojaron, que me parecía extraño que una provincia, por cierto muy querida pero pequeña en términos de habitantes, en torno a los 200.000 habitantes (Santa Cruz), sea capaz de proveer toda la materia gris de la Argentina. No me parece que una cosa así pase en otros países desarrollados.

—¿Se puede crecer al 10% por año sin inflación?
—No. La Argentina tiene una velocidad de crucero del orden de cinco puntos y medio por año. Para el pasado argentino es extraordinario. En los últimos 30 años no se llega al 1%. Se puede al cinco y medio, pero así como hay que distinguir entre gesto y gestión, el otro punto clave es que gobernar es priorizar. No entre proyectos malos y buenos, eso es fácil, sino saber elegir entre diferentes proyectos buenos. Hoy la prioridad absoluta, y ese es el centro de mi programa, es terminar con la pobreza. Se puede. Están los recursos para eso. La prioridad hoy es desarrollo social, que no es un ministerio para la familia, en todo caso es el ministerio de las familias argentinas y para atender a las familias argentinas. Ahí hay que poner los mejores cerebros. Así como en algún momento la economía fue el gran desafío, hoy el gran desafío es la pobreza.

—Si la Argentina puede crecer al 5,5%, ¿crecer al 9% no obliga a pagar el precio de una mayor inflación?
—Sí, pero hoy ya no se crece al 9,4%. Este año fue 8,5%, casi un punto menos. El tema no es sólo cuánto se crece sino la absorción neta de desempleo, que este año fue la más baja desde 2002. Las estadísticas ocultan mucho en términos de calidad, no sólo se perdió un punto sino que también se perdió calidad. Otro dato central: la distribución del ingreso, que desde una posición horrible, vino mejorando sostenidamente desde mayo, junio de 2002. Deja de mejorar el último trimestre de 2006 y empieza a empeorar en el primer trimestre de 2007. Entonces el crecimiento no es todo.

Dólar alto, tigres asiáticos, Brasil y la inflación
—¿El dólar alto es el corazón de su ‘Modelo Productivo’?
—El consumo es el motor y eso requiere un permanente aumento de los ingresos de la población y de la productividad. Las cuatro bases de 2002 son: superávit fiscal, dólar alto, tasa de interés baja y reducción de la deuda.

—¿El dólar alto es para importar menos y exportar más, pero también para tener superávit fiscal gracias a las retenciones a las exportaciones?
—Se podría tener superávit fiscal sin retenciones avanzando mucho en el esquema de ganancias. El impuesto a las ganancias en Argentina, a pesar de que durante los cuatro años que nosotros estuvimos subió enormemente en proporción al producto bruto, todavía sigue siendo inferior –no digo al de los países desarrollados– al de países como Brasil o Colombia. El impuesto a las ganancias es el más justo porque capta la capacidad contributiva y permite ir bajando impuestos que son toscos. Lo dije como ministro y lo sigo diciendo ahora: las retenciones no son un impuesto refinado.

—¿Qué similitudes tiene el dólar alto de la Argentina actual con el de los ‘tigres asiáticos’ como Corea en los ’70?
—No inventé nada. Simplemente saqué el Consenso de Washington. Al revés, el sector financiero quiere siempre, como lo quiere ahora en Brasil. Usted tiene una empresa en Brasil y sabe cómo presiona el sector financiero para tener una permanente revaluación del real. ¿Se acuerda cuando un ministro nos decía que íbamos a revaluar la moneda, no a devaluar?

—¿Su inspiración fueron entonces los ‘tigres asiáticos’?
—Por supuesto. No sólo mi inspiración, es la inspiración de todos los economistas no ortodoxos que estudian el crecimiento como puede ser Rodrik (Dani, profesor de Harvard).

—En Brasil el dólar ya está llegando a los 2 reales y sin embargo sus exportaciones crecieron más que las argentinas en los últimos 5 años. ¿Brasil puede darse lujos que la Argentina no, como por ejemplo devaluar sin default o tener superávit fiscal sin tener que aplicar retenciones?
—No es una cuestión de tamaño. Es una cuestión de historia reciente. Brasil, durante 20 años, sin haber sido excepcional, sin haber sido un tigre asiático, tuvo una política económica hasta el 2000 superior a la nuestra. Un ejemplo: nosotros tomamos la decisión de asociar en el marco del acuerdo estratégico con Brasil la producción de aviones. Algunos de estos aspirantes a ministros y algún ministro que ya falleció (se refiere a Cavallo y a Di Tella) no hicieron el aporte de 40 millones de dólares que tenían que hacer a Embraer y la Argentina se retiró de la sociedad.

—Los aviones de Embraer son el mayor éxito exportador tecnológico de Brasil.
—Por supuesto. Argentina se retiró porque estos señores, que eran los mismos que mandaban a los científicos a lavar los platos y demás, dijeron que era desperdiciar la plata. Se retiran de la sociedad, Brasil siguió adelante y hoy es la primera exportadora de Brasil.

—¿Usted dice que Brasil, hasta antes de Fernando Henrique Cardoso, tuvo un modelo más parecido al de los tigres asiáticos, y por tanto al suyo?
—Sin duda.

—¿Y que Cardoso y Lula se hicieron ‘cavallistas’?
—Sí, y así les va a ir.

—¿El dólar alto no genera también alta inflación?
—Los tigres asiáticos son países que tienen una estabilidad. ¿Por qué tienen que tener inflación? Depende, de vuelta, para qué. Depende si la economía está invirtiendo productivamente.

— Usted mismo dijo que una de las causas que aumentaron la inflación reciente fue pasar el dólar de $ 2,98 a $ 3,14 cuando dejó de ser ministro.
—Me refería a que genera una actitud preventiva: si ahora lo llevaron a 3,14 se tiende a pensar que dentro de 6 meses lo van a tener en 3,30. Y luego, al revés, lo bajaron $ 3,07. Y cuando por un aumento de costos aumentan los precios, después nadie los retrotrae. Son señales no claras.

—Brasil tiene 5% de inflación en parte también porque la baja del dólar contribuye a que baje la inflación. Tener un dólar alto genera mayor inflación.
—Tener un dólar muy bajo, en el caso de Argentina, generó híperdesempleo.

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