—Usted es, tal vez, el gobernador con más experiencia política de todos. Fue diputado en su provincia a partir de 1989, presidente del bloque de diputados radicales desde 1993, presidente de la UCR entre 2006 y 2009, senador nacional durante 14 años entre 2001 y 2015, presidente del bloque de senadores radicales en 2012 y candidato a vicepresidente de Lavagna en 2007. Con todas esas credenciales, ¿qué siente cuando se habla de la nueva política? ¿Cree que existe o se trata de la política de siempre con nuevas herramientas?
—La política se renueva permanentemente, más allá de los años. Yo amo la política y empecé mi trayectoria cuando era muy joven, en la militancia universitaria de Franja Morada, antes de que asumiera Raúl Alfonsín. Es cierto que existe un proceso de renovación de la política desde las formas, y de las políticas, también. El desafío es cómo conviven los políticos con experiencia, con trayectoria, que son emergentes de la política tradicional. Lo que tenemos que hacer los partidos políticos es tener la inteligencia de armonizar todo eso, modernizarnos, estar a la altura de los reclamos actuales de la gente.
—Cuando habla con las personas que se acercaron a la política hace pocos años, como muchos de los que desde el PRO se integraron a Cambiemos, ¿hay una perspectiva distinta?, ¿qué ventajas y desventajas encuentra?
—Sí, hay miradas diferentes, pero todas forman parte del mismo proyecto. Yo tengo muchos años, pero aprendo permanentemente. Hay muchos casos de dirigentes del PRO que tienen buena capacidad de gestión y otra mirada, que es algo bastante interesante. No sólo se trata de aceptarlas, sino de compartirlas, en cada situación. No me genera ningún ruido eso.
—Usted tiene 58 años, la misma edad del presidente Macri. ¿Cómo se imagina dentro de seis años?
—En estos seis años espero seguir gobernando el proyecto de Jujuy, y después, ya en 2023, formando parte de lo que será una nueva propuesta de Cambiemos. Como sea, en donde sea, pero formando parte.
—¿Cómo imagina ese Cambiemos después de Macri?
—Dependerá de cómo consolidemos Cambiemos como fuerza política. De otra manera, no digo que se agote en Mauricio, pero sí puede volverse anárquico y desordenado. Puede que no siga siendo alternativa. Por eso, para mí la clave es consolidarnos como fuerza política. En esto coincidimos el PRO, el radicalismo, la Coalición Cívica, todos los partidos que integramos Cambiemos.
—Asumiendo que hoy se le asignan a Macri grandes posibilidades de ser reelecto en 2019, ¿el gran desafío sería en 2023 una fuerza igualmente competitiva?
—Exacto: una fuerza política con reglas, mecanismos de selección, que haya asumido personalidad de un espacio formal, y que siga ofreciéndole expectativas de futuro a la sociedad argentina. Pero que establezca reglas claras para definir quién será el nuevo presidente y el nuevo vicepresidente, hombre o mujer.
—Usted, antes de Cambiemos, ya venía siendo un constructor de alianzas. En 2008 fue el principal promotor del Acuerdo Cívico y Social que, en aquella oportunidad, unió a la Unión Cívica Radical, la Coalición Cívica y el socialismo. ¿Cómo fue mutando la coalición para que se aleje el socialismo y se sume el PRO?
—Ese acuerdo tuvo su anclaje en Diputados, y parcialmente en el Senado, con lo que después terminó siendo un bloque con una incorporación de sectores del peronismo y derivó en una opción opositora más que en una propuesta alternativa de gobierno. Todo esto sucedió por la situación política y la dureza del kirchnerismo en ese momento, con su versión tan autoritaria y dura.
—Era más sencilla una unión de oposición, que una unión para construir un gobierno.
—Exactamente. Fue una necesidad de unir fuerzas de oposición para organizar la acción opositora, más que un proyecto de gestión, de gobierno. Se dio la salida del socialismo, y la irrupción del PRO con una hoja de ruta más ordenada por tratarse de una sola fuerza política. Luego, la confluencia que todos conocemos, que se dio entre 2014 y 2015.
—Cuando usted fue candidato a vicepresidente en 2007 el radicalismo apoyó a Macri en el ballottage. ¿Podría decirse que ahí ya se daba una señal clara de la futura conformación de Cambiemos?
—No sé si en ese momento. Me parece que allí, todavía, el eje ordenador era el antikirchnerismo. Un eje ordenador que fue importante, porque empezó a sentar las bases de lo que después fue Cambiemos.
—Lavagna, después de ser el candidato radical a presidente en 2007, en una fórmula que compartió con usted de vice, se fue con Sergio Massa al Frente Renovador. ¿Tuvo algo que ver su relación con Lavagna que usted en 2015, además de candidato a gobernador de Jujuy por Macri, lo fuera también de Massa?
—No. Porque a mí me molestó mucho, después de haber participado en la misma fórmula, cuando Lavagna fue a Olivos a visitar a Néstor Kirchner. Recuerdo que estaba en el carnaval en Purmamarca, con Ernesto Sanz. Lo llamé por teléfono y tuvimos un quiebre importante. No lo volví a ver por varios años. Después nos encontramos, y nos saludamos. Es una persona que yo respeto mucho, un gran economista, uno de los que resolvieron la cuestión de la economía después de la crisis de 2001, en donde también tuvieron un rol central Duhalde y Alfonsín, antes de la llegada de Kirchner. Pero bueno, tuvimos ese impasse y con el tiempo recompusimos la relación. Pero ésa no fue la clave, para nada.
—¿Y de dónde viene su relación con Sergio Massa?
—De conocernos en el ambiente político, de sectores del peronismo, porque nosotros veníamos trabajando en un frente amplio en Jujuy; y también por un vínculo personal con Sergio, que se fue dando.Teníamos amigos comunes o personas que respetábamos, Graciela Camaño, por ejemplo, una mujer a la que valoro mucho y lo acompañaba.
—¿Cómo logró ser la rara avis: su candidatura a gobernador tanto por Macri como por Massa?
—Sí, fui una rara avis, es verdad. Pero nosotros, en la Convención de Gualeguaychú, habíamos planteado un frente más amplio, con la incorporación de Sergio Massa, Mauricio y Lilita. Pero bueno, no se dio, perdimos la posición. Me encolumné en la decisión tomada por la Convención porque soy un hombre de partido y porque acato las decisiones, y trabajamos fuerte eso, más allá de un inicio un tanto alterado con Mauricio, en agosto de 2014. Más allá de todo, yo les tengo que agradecer tanto a Mauricio como a Sergio que hayan visto la necesidad imperiosa de un cambio importante en mi provincia.
—¿El inicio alterado tuvo que ver con que no le gustó a Macri que usted fuera candidato también de Massa?
—Sí, pero además de ésa, tuvimos otras discusiones. Algún debate fuerte que tuve con respecto a Gabriela Michetti, y con relación a Alfonsín, también. Tuvimos un cruce duro. Por eso le sigo diciendo a Macri que es un tipo bastante jodido.
—¿Y Macri qué le dice?
—Que yo soy más jodido que él. Más allá de que, al conocerlo, hemos construido una relación personal que a mí me sorprendió. Es muy buena persona y, además, creo que está centrado en su eje. Hay que estar espiritualmente bien para gobernar, y mucho más la Argentina. No es fácil. Yo creo que va a ser un gran presidente. Pero bueno, la fuimos remando desde ahí, poco a poco, porque al principio casi terminamos a las trompadas.
—¿Cuáles eran esos conflictos que produjeron esos cruces ásperos con Macri, el de Alfonsín, el de Michetti…?
—Macri me preguntó por qué la perseguía, por qué la hostigaba a Gabriela. Fue por el tema de la votación de la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo. Ella se va de la Comisión y eso permite la incorporación de alguien del Frente para la Victoria, es decir, de un voto en contra. Ahí nos peleamos duro en el recinto y ella se sintió mal.
—¿Usted era más opositor que el PRO?
—Claro, era así. Lo de Alfonsín fue porque lo responsabilizó de la situación del país, y yo ahí le dije a Macri que él no viene de un repollo, que él también tenía que ver con lo que pasó. Y bueno, terminó mal. Emilio Monzó no sabía dónde meterse. Pero después consolidamos una buena relación.
—Usted debe ser el radical que más se le rebeló a Macri.
—En ese momento teníamos una posición muy firme, que lo incluía a Mauricio, y que llevamos a la Convención de Gualeguaychú. El resultado de la elección fue justo, pero debo darle la derecha a Macri o a Duran Barba, porque era cierto que necesitábamos para el gobierno una fuerza política un poco más armónica. No sé qué hubiera pasado con Massa y su Frente Renovador adentro, viendo las actitudes que ha tenido Sergio después. Les doy la razón en eso, pero desde el punto de vista práctico, del objetivo central de ganar la elección, me parecía una jugada de mucho riesgo. Conociéndolo como lo conozco a Mauricio ahora, creo que él prefería eso, o si no, no ser presidente. Gobernar bien, en condiciones, con una fuerza lo más armónica y ordenada posible para las decisiones duras que había que tomar, o no hacerlo. La participación de Sergio y el Frente tal vez nos hubieran hecho las cosas muy complejas durante estos primeros dos años de gobierno.
—¿Qué piensa que puede suceder ahora con el Frente Renovador y con Sergio Massa?
—Sergio perdió una gran oportunidad. Siendo tan joven, tenía la posibilidad de ser alternativa, no ahora, pero sí de acá a seis, ocho años. Creo que dilapidó su capital político. En mi opinión, tendría que haber expresado el peronismo responsable, el peronismo que la sociedad moderada, que es mayoritaria, espera de la política, y acompañando bien a un nuevo gobierno, honestamente. Alguna vez se lo dije: “Vos sos joven, no te apurés”. Pero se apuró.
—¿Se vuelve de eso?
—No soy futurólogo, pero me parece que ha perdido una gran oportunidad. Yo más bien veo un rearmado del peronismo de no sé quiénes. Pero cuidado, no hay que subestimar al peronismo. El peronismo tiene capacidad de reorganización, territorialidad, bases sólidas, hay un pueblo peronista en Argentina, y me parece que, no en este momento, no en estos seis años, pero en 2023, los imagino en un escenario de competencia con Cambiemos. Por eso necesitamos fortalecerlo, con reglas claras, para que funcione como una organización política. Porque en 2023 habrá un peronismo parado de otra manera.
—Usted reemplazó a Ernesto Sanz en la presidencia del bloque de senadores radicales, a la vez él lo reemplazó en la presidencia del partido. ¿Hay un switch entre ustedes?
—Con Ernesto tenemos una relación muy buena. Nos diferenciamos mucho en Gualeguaychú, es cierto. Creo que mi participación ha sido importante para evitar rupturas y para ordenar el radicalismo detrás de esa decisión y de Cambiemos. Pero siempre hemos tenido coincidencias. Yo ahora le reclamo que se haga a un costado, que cada vez dé un paso más al costado. No me gusta que haga eso.
—¿Le gustaría que Sanz no no se alejara de la política?
—Me gustaría que tenga un rol más activo. Porque él ha sido clave en la construcción del vínculo y de Cambiemos. Pero bueno, respeto sus decisiones. Tengo una excelente relación política y personal con él.
—Usted siempre se definió como alfonsinista, ¿qué cree que diría hoy Raúl Alfonsín del gobierno de Macri?
—No sé. Alfonsín, además de un gran demócrata, era una persona práctica, que conocía de gestión. No sé qué posición hubiera tenido en Gualeguaychú, no lo sé. Ricardo Alfonsín apoyó el esquema de Cambiemos. Raúl no lo sé. Pero hoy, como están las cosas, creo que estaría bregando para que el partido acompañe responsablemente y que, en todo caso, si hay diferencias, que éstas se planteen en el marco de una mesa del Gobierno, y de la coalición Cambiemos. Lo imagino con un radicalismo con responsabilidad de gobierno. En ese lugar.
—¿Hubiera apoyado incorporar a Massa en la Convención de Gualeguaychú?
—Sí, puede ser. Alfonsín era un dirigente que comprendía al peronismo como un partido clave en determinadas construcciones. Nunca fue gorila, nos enseñó a no ser gorilas. Creo que él estaría con una actitud responsable, acompañando al partido para que el partido se integre responsablemente al Gobierno. Hablamos de un estadista a quien le interesaba el país, sobre todas las cosas. A Alfonsín le interesaba que le vaya bien al país, y hubiera hecho todo lo posible para acompañar las medidas del Gobierno que acomoden la economía, que mejoren la calidad de vida de la gente, por más duras que ellas sean.
—Acaba de decir: “Nos enseñó a no ser gorilas”. Sanz también comenzó en política con Alfonsín. ¿Hay en Cambiemos muchos gorilas?
—Siempre hay gorilas. También hay peronistas que son gorilas al revés, que son bastante intolerantes. Lo que ha crecido mucho en el país es la intolerancia. Hay distintas categorías: está el tolerante demócrata, el tolerante sólo a veces y el intolerante extremo, que está a un paso de ser fascista. Todas estas categorías han generado la fractura, la grieta.
—Marcos Peña explica la evolución del PRO con un punto de inflexión: cuando deciden que la alianza no debe ser con el peronismo, sino con el radicalismo. Sólo con el PRO Macri no llegaba a la presidencia: necesitaban una alianza. En 2009 el aliado fue el peronismo no K de De Narváez y Solá en la provincia de Buenos Aires. En 2013 el peronismo de Massa. ¿Hubo un cambio en el PRO hacia el antiperonismo que terminó de darle su identidad?
—No, más que un cambio hacia el antiperonismo, diría que una estrategia centrada en construir una alternativa que pueda gobernar. Por eso eligen al radicalismo. Hay en Cambiemos dirigentes del PRO que han visto como muy importante la incorporación de referentes del peronismo. Y yo lo comparto. No hay un corte peronismo-antiperonismo. En ese momento histórico había un corte que tenía que ver con la construcción de una alternativa. Por eso el no a Sergio.
—La estrategia comunicacional de la campaña de 2015 era en contra del peronismo.
—Sí.
—Si hubieran tenido adentro a Massa, la estrategia hubiese sido más difícil.
—Hubiera sido más difícil, sí, pero se trataba del peronismo que estaba expresado en el gobierno. Básicamente, del Frente para la Victoria.
—Cierto, pero también se les echaba la culpa a los gobiernos peronistas de toda la decadencia argentina. No sólo al gobierno de Néstor y Cristina Kirchner. El peronismo pasó de ser un posible aliado, a ser el adversario.
—Sí, es cierto, pero más por una cuestión estratégica del momento, algo electoral.
—En su provincia, Jujuy, usted se salió con la suya, porque integró al Frente Renovador además del PRO, al Partido Socialista que compite con Cambiemos en Santa Fe, y hasta el GEN de Stolbizer.
—Sí. Estamos todos juntos.
—¿Cómo hizo para juntar a todos?
—No sé, me llevo bien con todos. Además teníamos, y seguimos teniendo, un desafío que excede al radicalismo, al peronismo. En Jujuy la cosa pasaba por otro lado, tenía que ver con recuperar la paz, lograr un cambio, terminar con la violencia, con la corrupción. Esa clase de desafíos en mi provincia fueron muy bien comprendidos por Mauricio, por Sergio en su momento, por Margarita, y por el propio socialismo. Cuando les planteábamos el escenario de Jujuy, lo que se vivía en Jujuy, sentíamos la necesidad de formar una gran coalición que gobierne y cambie la provincia. Nos llevamos muy bien, y seguimos trabajando juntos. Mi vicegobernador, Carlos Haquim, por ejemplo, es peronista del Frente Renovador. Hay un debate que se está dando en el Frente Renovador allí, no sólo en Jujuy, sino en todo el país.
—¿Van a integrarse o no al peronismo?
—A Cambiemos. Un sector a Cambiemos; otro, al peronismo.
—Finalmente, en Jujuy usted concretó lo que propuso en Gualeguaychú: ampliar más la alianza.
—Lo que hice en Jujuy es la propuesta que llevé a Gualeguaychú, exactamente, ni más ni menos.
—¿Cómo será el radicalismo del futuro?
—Lo veo formando parte de Cambiemos, con un partido que no se queje tanto, que asuma que forma parte de un gobierno, que se modernice.
—¿Que tenga aspiraciones de tener candidatos presidenciales con chance de ganar?
—Obvio. Siempre hay que tener la aspiración de tener candidatos fuertes. Pero siempre formando parte de Cambiemos. Vuelvo al gran desafío que tenemos por delante: un 2023 con Cambiemos como fuerza política consolidada con el radicalismo, el PRO y la Coalición Cívica.
—¿El gran desafío del radicalismo para 2023 sería tener un candidato presidenciable que en las PASO de Cambiemos le pueda ganar a Vidal, Marcos Peña o Rodríguez Larreta?
—Obviamente. Como lo hubo en 2015, con Ernesto Sanz. Así el radicalismo puede aportar al crecimiento de Cambiemos, sintiéndose parte de un mismo proyecto. No sé, tampoco será tan lineal porque falta mucho tiempo para que esas cosas se definan.
—En 2015 Macri le ofreció a Sanz ser su candidato a vicepresidente.
—Macri quería, pero Ernesto no quiso.
—Y sabiendo que no podía ganarle, fue como candidato...
—Eso quiso hacer.
—¿Fue para equilibrar fuerzas con Carrió y que no se sintiera minusvalorada?
—También. Para legitimar los procesos. Esa fue una actitud de Ernesto que lo ennoblece, cumpliendo reglas preacordadas, para fortalecer Cambiemos como espacio político.
—En 2019, ¿el radicalismo debe tener un precandidato presidencial?
—En 2019 no. Tenemos que trabajar fuerte en la reelección de Mauricio. Hemos legitimado esa posibilidad en esta última elección. Lo que hay que hacer es consolidar el proyecto con el liderazgo de Mauricio.
—¿Eso vale también para los otros dos distritos donde los candidatos del PRO renuevan: la Ciudad de Buenos Aires y la provincia de Buenos Aires?
—No lo sé. Horacio Rodríguez Larreta está haciendo una buena gestión, y María Eugenia también. Me parece que no hay espacio para que la UCR salte al vacío. Tenemos que cuidar lo que tenemos.
—La construcción de los candidatos radicales para estos tres distritos, la Nación, Ciudad de Buenos Aires y la provincia de Buenos Aires, deberá esperar a 2023.
—Hay que ver. Hay que tener candidatos también, porque si no, si uno no forma sus candidatos, no puede crecer después. En 2023, el radicalismo tendría que tener candidatos que disputen cargos, y además se crucen, porque eventualmente puede haber fórmulas compartidas. Habrá que ver también el proceso interno en el PRO, sin Mauricio; es decir, sin Mauricio como candidato en 2023. Allí también pueden darse nuevos escenarios. Falta mucho tiempo para eso. Pero el radicalismo, formando parte de Cambiemos, debe tener la aspiración de tener sus candidatos.
—En ese caso habría que modificar la Ley de las PASO, para que quien pierda la interna pueda integrarse a la fórmula definitiva: lo que no pudo hacer Sanz en 2015.
—Puede ser. Pero más bien hay un serio debate sobre si siguen las PASO o no siguen.
—Aunque no hubiera más PASO, el radicalismo siempre tuvo un proceso de elección de sus candidatos con internas.
—Exactamente.
—Así que supongo que le propondrá a Cambiemos que siga el sistema de internas.
—Claro. Una de las claves será la organicidad de Cambiemos. Sus reglas como fuerza política, para dirimir las situaciones internas aun dentro del PRO, para 2023. Hay que prepararse para eso y no cortarse las venas. No hay que tenerle miedo a eso. Al contrario: es lo que le da dinámica a una fuerza política. Por eso tenemos que llegar como una fuerza política sólida a 2023.
—Una fuerza política que se quedó sin más candidato que su propio presidente fue el Frente para la Victoria, con Cristina Kirchner. ¿Cómo imagina la vida de ella en el Senado?
—Yo compartí varios años con Cristina Kirchner en el Senado. Nos sentábamos casi al lado. Es una persona inteligente, ha sido siempre buena legisladora, así que no descarto que lo sea ahora. El problema es que expresa un modelo agotado, un modelo que fracasó, nos hizo retroceder, nos fracturó como país y que, además, era muy corrupto. Pero siempre fue una hábil legisladora y una legisladora muy capaz.
—¿Cómo imagina que será ahora, después de haber sido ocho años presidenta?
—Habrá que ver cómo se desarrolla el proceso dentro del bloque del peronismo. Qué hará el Frente para la Victoria, cómo termina siendo el rol de Miguel Pichetto ahí, y otros senadores importantes. Eso va a ser central.
—¿Lo ve a Pichetto liderando al peronismo?
—No sé. Cristina tiene su propia personalidad y va a marcar la agenda. Para mí, del Frente para la Victoria.
—¿Cómo funcionará un Frente para la Victoria separado del peronismo de Pichetto?
—Más que separados formalmente, tendrán dos miradas políticas sobre el país muy diferentes. La de un peronismo responsable, un peronismo que intenta reconstruirse, y que tiene que superar la etapa de Cristina Kirchner. Su ciclo está completamente agotado, más allá de que pueda ser buena o mala legisladora. Se agotó desde el punto de vista político. Veo esa puja, que no sólo se dará en el Senado. Será un debate del peronismo a nivel nacional.
—Pero en el Senado, ¿lo ve imponiéndose a Pichetto?
—No sé si imponiéndose. Pero Pichetto tendrá, estoy seguro, un rol clave para el peronismo y para la gobernabilidad del país.
—Para que Pichetto pueda cumplir ese rol, antes tendría que imponerse sobre el Frente para la Victoria.
—No sé si el término es “imponerse”. Pero sí tener un núcleo duro, un núcleo importante de senadores que lo acompañen, que puede ser mayoritario o no, pero decisivo e influyente para las decisiones que haya que tomar junto con el oficialismo en temas centrales para el país.
—Dicen en el PRO, desde antes de Cambiemos, que la recomendación era hacerse amigo de Gerardo Morales más que de Sanz, porque quien tenía los votos de los senadores radicales era usted.
—No creo eso. Con Ernesto nos hicimos cargo en momentos muy difíciles del partido junto a otros dirigentes y, en general, el partido nos reconocía eso. No estoy en condiciones de decirle: “Yo tenía más o menos influencia que Sanz”.
—¿Cómo fue su relación con Carrió?
—Buena. Y a veces también distante; pero bueno, así es ella. Yo siempre igual. Siempre la consideré y lo sigo haciendo, una dirigente importante para el país, con una inteligencia que llama la atención, y una personalidad muy fuerte, jodida.
—Como Macri. Otra jodida.
—Sí, otra jodida. Somos varios los jodidos ahí... A veces no comparto su estilo, eso es verdad. Pero creo que ella lo apoya a Mauricio, apoya a Cambiemos y a veces hay que respetarle su mirada crítica. Ella es… Me parece que cumple un rol importante en Cambiemos Lilita.
—¿Cómo imagina que puede evolucionar en el futuro la relación de Carrió con Macri?
—Va a seguir igual, eso creo. Ella apuesta al Gobierno, creo que en eso tiene una actitud responsable. Puede que haya algunas cosas que no le gusten a Mauricio, pero yo siento que la respeta, que la ve como una parte, alguien importante para el frente, y el Gobierno.
—Preparando este cuestionario encontré un dato curioso: cuando usted asume en Desarrollo Social en 2000, con la Alianza, recordó que el padre de De la Rúa había sido interventor federal en Jujuy en 1963 y que era bien recordado en la provincia. En un principio hubo quien comparó, está visto que erróneamente, a Macri con Fernando de la Rúa. ¿Por qué logró gobernabilidad Cambiemos y no la Alianza?
—Porque son personalidades muy diferentes las de Mauricio y Fernando.
—¿Toda la responsabilidad es de Macri o de De la Rúa?
—Es la conducción y la construcción, pero primero es la conducción. Mauricio tiene el coraje de afrontar decisiones, no tiene miedo. A veces los radicales le tenemos miedo a gobernar. Macri no. No teme a los problemas, sabe qué quiere, sabe adónde va, no es de las personas a las que se le puede pasar por la cabeza renunciar frente a un problema grave. Creo que ahí está la clave.
—Usó dos veces la palabra miedo.
—No tiene miedo, sí: dije eso.
—¿Miedo han tenido algunos radicales frente a circunstancias de gobierno complejas?
—En el caso de De la Rúa, sí. No en el caso de Alfonsín. Alfonsín tuvo el coraje para afrontar situaciones límite en una coyuntura histórica muy difícil. Yrigoyen lo hizo en su momento, sólo para hablar del radicalismo. De la Rúa no tenía esa clase de personalidad fuerte, de liderazgo. La clave de la caída fue la falta de una mirada así, fuerte. De hecho, en la salida de esa enorme crisis tuvieron mucho que ver Alfonsín y Duhalde. Yo asumía recién como senador, y tenía una reunión muy dura en el bloque de senadores: Alfonsín defendía la imposición de retenciones de un 20% de la soja y a otros productos, que creo fue una de las medidas más importantes que, entre otras, fueron claves para la recuperación del país. Pero bueno, De la Rúa no tenía esa personalidad y me parece que la responsabilidad ha sido básicamente de él.
—¿De la Rúa siempre fue así o la situación lo desbordó?
—No sé, porque una cosa es ser jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y otra cosa diferente es ser presidente de la República Argentina. Mauricio ha sido jefe de Gobierno de la Ciudad, pero hoy está demostrando que tiene la capacidad de presidir un país con no pocos problemas. Lo afronta. No le tiene miedo. Está bien parado, sabe hacia dónde va.
—Usted fue secretario de Desarrollo Social en 2000, un cargo similar al que hoy, por ejemplo, tiene Carolina Stanley. En aquel momento le tocó tratar de contener el estallido social que ya se veía emerger progresivamente, y que finalmente se concretó a fines de 2001. ¿Qué diferencia percibe con la Argentina que encuentra Macri, con un 30% de pobreza, y aquella Argentina preestallido donde la pobreza era más o menos parecida?
—No. Son momentos históricos totalmente diferentes. Nada que ver. El disparador de la gran crisis social de 2001 es la salida de la convertibilidad. Ese fue un cerrojo que tuvimos que terminó de multiplicar la explosión.
—Al asumir su gobierno en Jujuy aumentó los miembros de la Corte Suprema de cinco a nueve, como había hecho Menem. En su momento, como legislador, debió haberse opuesto a ese aumento.
—Yo era legislador provincial, en Jujuy, en esos años. Lo que digo es que esa decisión era clave tomarla, porque la anterior Corte se oponía a la institucionalización del sistema de concursos para seleccionar jueces. Los cambios que hicimos, nuestra gran reforma judicial, mejoraron la calidad institucional de Jujuy. Cuando me hice cargo, tenía la posibilidad de designar 35 jueces, que hoy se designan por concurso, en función de la idoneidad. Hemos creado un tribunal evaluador, una suerte de Consejo de la Magistratura que, con la vieja Corte, hubiera sido algo imposible de concretar.
—¿No debilita moralmente a la Justicia de Jujuy el tener, como afirman sus críticos, una Corte adicta?
—Al contrario. Porque de los nueve miembros hay cinco que vienen de la gestión anterior y cuatro de extracción peronista. Está Laura Lamas, que es una funcionaria histórica, sin pertenencia partidaria, y otros cuatro miembros que sí han tenido pertenencia al radicalismo. Además, los miembros que propuse fueron votados por el Frente para la Victoria, lo que le da la pauta de la calidad personal y de la idoneidad de las propuestas que hice. Todos ellos fueron acompañados, que es algo que le presenté a la Comisión Interamericana, cuando fue a Jujuy. Toda la reforma judicial e institucional se hizo para una mayor transparencia, más calidad institucional.
—¿En qué momento se aumentó de cinco a nueve la Corte?
—En diciembre, cuando me hago cargo y son votados los miembros casi por unanimidad. Salvo el voto de la Tupac. Pero el peronismo y el Frente para la Victoria votaron todas las propuestas que hice.
—En las posteriores votaciones de la Corte, ¿hubo disidencias?
—Hay disidencias, sí.
—¿Votan de manera distinta los cuatro nuevos nombrados?
—Hay disidencias, hay independencia.
—Esas disidencias ¿siempre están alineadas por su procedencia política?
—Hay disidencias, pero de ninguna manera alineadas. Todo funciona muy bien, en cuatro salas: es un mandato de nuestra Constitución, convertir al Superior Tribunal en cuatro salas: Penal, Federal, Laboral, Civil y Contencioso; con dos jueces en cada sala, uno de los nuevos y el otro viejo. En caso de empate, deciden la presidenta o el vice. Nada de esto se podía hacer con sólo cinco miembros. Pero el aumento se decidió antes de que yo asumiera. Después de ganar, cuando hice pública la futura creación de ese Consejo de la Magistratura, la Corte dictó una acordada en desacuerdo, argumentando inconstitucionalidad. Entonces, el aumento de sus miembros se hizo para que el sistema funcione mejor, con más transparencia.
—En lo que se refiere al caso de Milagro Sala, esas disidencias en la Corte Suprema, ¿cómo se produjeron?
—El caso Milagro Sala tiene una actuación de la Justicia correcta e independiente, que ha sido ratificada por la Corte. La Corte acaba de dictar un fallo que ratifica todo lo actuado, ratifica la prisión preventiva de Milagro Sala.
—Pero también ordena su prisión domiciliaria.
—Marca la prisión domiciliaria, sí, pero ratifica todo el proceso. El instituto de la prisión preventiva es el debate que ha generado el caso Milagro Sala y que va a generar el caso De Vido, Boudou, y más del 50% de los presos que hay en el país en esa misma situación. La Justicia de Jujuy ha tenido una actuación independiente de jueces que no han sido designados por mí, jueces inferiores que no han sido designados por mi gestión. El primer juez que dicta la prisión preventiva tenía 25 años de antigüedad. Hay un funcionamiento ajustado a los cánones internacionales, a los parámetros en cuanto al instituto de la prisión preventiva correcto. La resolución de la Corte, que creo que es en definitiva lo que contesta su pregunta, ratifica la actuación que ha tenido la Justicia jujeña.
—Esta Corte de nueve miembros desde diciembre de 2015 ¿tuvo que intervenir alguna vez en el tema Milagro Sala? ¿Hubo disidencias en este caso?
—Intervinieron en varias causas, con distintos recursos. Podía haber disidencias o votos unánimes de determinadas salas, tanto en la Cámara Penal, como en Casación.
—Bien, pero la nueva Corte Suprema de nueve miembros, cuando le tocó actuar en algún fallo sobre Milagro Sala, ¿votó por unanimidad? ¿Votó con disidencias?
—Votaron por unanimidad en casi todos los casos. Los anteriores y los nuevos, que entraron conmigo. Este es un dato muy importante.
—¿Quiere decir que el aumento de la Corte no tuvo que ver con el caso Milagro Sala?
—No, nada que ver.
—¿La disidencia con los anteriores no pasa, entonces, por el caso Milagro Sala?
—Exactamente. En general, casi todas las causas, si se ven los votos de los miembros de la sala Penal, son unánimes.
—¿Hasta ahora nunca hubo un caso que obligara a que los nueve miembros voten?
—No, nunca. No hubo disidencia en los temas centrales de procedimiento, que son los que han llegado, porque todavía no hay condena.
—El caso de Milagro Sala está en el ámbito penal.
—Sí, el penal. Existe una causa en el Tribunal Oral Federal, que tiene que ver con una agresión de la que fui objeto. Pero todos los temas de corrupción, todos los temas en los que está involucrada por asociación ilícita, el robo de la plata, los bolsos, la máquina de contar plata en su casa, los vehículos, el patrimonio y todas esas cuestiones están en la órbita de la Justicia provincial.
—Que el primer motivo de detención de Milagro Sala haya sido por manifestar ¿fue un error político? ¿Se debió haber esperado a que la acusación fuera, como fue luego, por asociación ilícita?
—No sé. Porque nosotros lo que hicimos es hacer la denuncia. No por un acampe, sino por la tomada de una de las arterias más importantes de la ciudad, que es la calle Gorriti, que es donde pasan todas las líneas de colectivos. Esa calle estuvo cortada cincuenta días. Lo que hicimos fue hacer la denuncia penal, después actuó un juez. Se le llama “causa del acampe”, pero tenía que ver con un corte de ruta, un delito tipificado en el Código.
—Pero desde el punto de vista político le pregunto, ¿le parece que hubiera sido menos atacable la detención si se hubiese esperado a tener una acusación más sólida, como la que luego llegó?
—Posiblemente sea así. Esa fue marcada como una debilidad en el proceso, especialmente por unos organismos internacionales, que, en algunos casos, están sesgados. La Comisión Interamericana de Derechos Humanos ha tenido un rol patético en todo esto. Su presidente dijo una cosa en Jujuy y después dijo otra cosa en Washington. Vio una realidad en Jujuy, ponderó las condiciones de detención de Milagro Sala y dijo otra cosa muy diferente en Washington.
—Ahora la detención es domiciliaria. Finalmente, la Justicia le está haciendo caso.
—Está bien. Pero lo importante es el fallo de la Corte, además del de la Corte Interamericana, aunque en su caso no se mete en el proceso. Pero la Suprema Corte sí, y su resolución es muy importante porque convalida toda la actuación de la Justicia. Ella tiene dormitorio, es una presa vip. Para nada estoy de acuerdo con esa prisión domiciliaria.
—Pero la Corte le dio la razón respecto de la prisión domiciliaria.
—Está muy bien, yo no lo comparto y creo que no se ajusta a la realidad. Hay una notoria influencia del CELS y Verbitsky sobre la Comisión Interamericana, y eso generó un clima que no comparto. Pero está resuelto, y las resoluciones deben acatarse.
—¿Qué piensa de la actitud del Papa con Milagro Sala?
—Me parece que desconoce la situación. Estaría bueno que el Papa hubiera vivido un par de semanas en Jujuy para conocer bien la realidad. Me parece que le han llevado la información, él no se ha configurado un cuadro de situación real. Pero bueno, el Papa también es humano, puede cometer esos errores.
—Usted arrastra una serie de conflictos con Milagro Sala desde hace mucho tiempo. En 2009 la acusó de agresión por hechos ocurridos durante la conferencia en el Consejo de Ciencias Económicas de Jujuy, justo cuando se analizaba el uso de los fondos que manejaban las organizaciones sociales.
—Por esa causa ya tiene una condena de tres años. Está en suspenso porque son sólo tres años. Pero hay una orden de Casación que dos veces apuntó un delito que no ha considerado el tribunal y está para resolver. Pero ya tiene la condena de tres años.
—¿Eso quiere decir que si tuviera cualquier otra condena, por el solo hecho de tener una de tres años, la próxima sería a cumplir, acumulando esos tres años?
—Exactamente.
—La Tupac lo acusó de ser responsable por el intento de asesinato de Milagro Sala en 2013. Dicen que quienes le dispararon eran funcionarios de la Municipalidad de Jujuy y activistas.
—No, eso es mentira.
—¿Fue sólo una acusación?
—Una denuncia pública antes de una elección. Mire, nosotros sólo trabajamos por la paz.
—Otra de las acusaciones que le hicieron fue que pagó 4 mil pesos a personas para que fueran a quemar la tumba del padre de Milagro Sala.
—No, es mentira. ¡Cómo podría hacer semejante cosa!
—Si no recuerdo mal, se lo denunció por enriquecimiento ilícito en 2009. En esa causa sí hubo un proceso y fue sobreseído.
—Sí. Pero no fue la Tupac, no fue ella. Hubo una denuncia que se tramitó durante seis años. Investigaron mis tarjetas de crédito, las de mi familia, bancos, idas, venidas. De todo. Hubo una resolución en un juzgado federal en Comodoro Py, no en Jujuy, y fui sobreseído. Estaría bueno que algún día usted vea la causa, creo que está colgada la resolución, que es bastante densa. No sé si a algún funcionario se lo ha investigado alguna vez como a mí en ese momento, por la AFIP, de lavado de dinero, de activos, de todo.
—Era el momento más álgido del kirchnerismo, y usted era la voz opositora más dura en el Congreso.
—Así es. No creo que haya sido cosa de la Tupac o de Milagro Sala. Fue cosa del propio kirchnerismo.
—¿Jujuy es la provincia con mayor población de pueblos originarios de toda la Argentina?
—Sí, es la provincia más diversa: hay más de 200 comunidades.
—Sobre un total de 700 mil habitantes, ¿qué porcentaje aproximado imagina que pueden ser descendientes de pueblos originarios?
—Cerca de la mitad.
—¿En qué se diferencia la relación del Estado con los descendientes de collas, con la que vemos se produce hoy con los mapuches en la Patagonia?
—Me parece que siempre hubo una diferencia del pueblo mapuche con el pueblo colla. El colla es un pueblo mucho más desarrollado, incluso que el pueblo ava guaraní que tenemos en el Chaco, chaqueño, formoseño, salteño, jujeño, que son cazadores recolectores. El pueblo colla tiene más capacidad de organización en términos de subsistencia. No tienen un paradigma parecido al de la “nación mapuche” que tienen ellos. Eso diferencia al pueblo mapuche del resto de las comunidades.
—Hubo una rebelión colla contra los terratenientes en la Puna que se extendió entre 1874 y 1879, reconocida como la Rebelión Quera. ¿Encuentra alguna comparación en el deseo de rebelión que tiene el RAM en el Sur con lo que fue aquella Rebelión Quera?
—Tal vez pueden tener las mismas características, pero no creo que puedan ser comparables porque sucedieron en momentos históricos muy diferentes. En el siglo XIX se estaba dando la campaña de la Patagonia, del desierto, pero después se les han dado restituciones de tierras a las comunidades. Por eso no hay contradicción en cuanto al territorio. Eso está reconocido por la Constitución, que además de la propiedad privada establece la propiedad comunitaria para las tierras indígenas. La comunidad mapuche plantea derechos constitucionales con relación al territorio, algo central en la cosmovisión de los pueblos indígenas. Pero no reconocen al Estado argentino. Un planteo inaceptable que no tienen nuestros collas.
—¿Usted como senador presentó un proyecto para declarar a Jujuy Capital Nacional de la Pachamama?
—Sí, claro. Por ley del Congreso de la Nación, somos Capital Nacional y nuestro plan en la provincia es el Proyecto Pachamama. Pachamama es la Madre Tierra, y nosotros vamos camino a ser una provincia verde. Nosotros paramos la explotación petrolera en el parque Calilegua, una de las primeras medidas que tomé apenas me hice cargo. Estamos poniendo en marcha el proyecto más ambicioso y más desarrollado en la provincia en gestión de residuo sólido urbano, y tenemos el Banco Europeo de Inversiones, que aprobó un crédito de 45 millones de dólares. Cuidar la Pacha es cuidar el planeta. Por eso desarrollamos la energía renovable y construimos la planta solar más importante de Sudamérica.
—¿Cómo es hacer política con la mitad de los votantes descendientes de pueblos originarios, y con una cultura como la colla?
—Hay una relación pacífica y armónica en el sincretismo que se da entre la religión y las religiones, la cosmovisión de los pueblos. Es todo bastante armónico.
—Para integrar al GEN, el Frente Renovador, el socialismo, la UCR y el PRO aprendió de esa cultura sincretista?
—Sí. Jujuy es muy diversa, muy plural. Por eso es mágica. La comunidad colla es muy desarrollada culturalmente. Uno va a la Puna y ellos no se quejan, no viven renegando. Me maravillan por su forma de ver la vida, sus tiempos, el valor que le dan a la tierra, al agua, el aire, el sol. Tienen una cultura de la subsistencia, ellos dicen que la Puna es rica y ellos quieren vivir allí. Nos piden más colegios secundarios, nos reclaman más arraigo. Tenemos 480 primarias y 200 secundarias. Tenemos que hacer 200 secundarias más.
—¿Qué influencia tuvo en Jujuy la elección en Bolivia de un presidente descendiente de los pueblos originarios como Evo Morales? En su provincia es enorme la cantidad de descendientes de bolivianos.
—Soy nieto de bolivianos y españoles. La madre de mi papá nació en Tupiza, y mi abuelo en Camargo. Respecto de Evo, creo que ha hecho un buen gobierno. Estuve bastante presente, en La Paz, Cochabamba, Santa Cruz de la Sierra y he visto una buena gestión. Lamento que ahora, esta decisión de la Corte...
—De presentarse a otra reelección.
—Presentarse a una reelección contra lo que dice la Constitución puede generar problemas institucionales. Es un error, porque Evo viene haciendo las cosas bien. Es eficiente, muy trabajador. Un pragmático que ha hecho grandes cosas por el pueblo boliviano.
—Que el único distrito provincial de Jujuy donde ganó el peronismo en octubre sea la zona fronteriza con Bolivia ¿puede significar algún tipo de identificación con Milagro Sala?
—No, nada que ver. Milagro Sala es tan urbana como usted y yo. Es más, la concepción autoritaria, cuasifascista de la red de organizaciones sociales que ella comandaba, de esos liderazgos, no tiene nada que ver con la cosmovisión de los pueblos originarios. Nunca pudo dominar a las comunidades, nunca pudo meterse ahí.
—Cuando le pregunto por Milagro Sala, su cara se transforma.
—Bueno... es una larga historia.
—¿Qué significa Milagro Sala para usted?
—Me indigna que vendan una imagen falsa. Ella significó para Jujuy épocas muy duras. Cortes de rutas, violencia, la destrucción de la dignidad de las personas. Robarse lo que podía robar. ¡Robarles a los pobres!
—Yo la entrevisté hace varios años, cuando se la acusó de haber estado gastando dinero en el casino en Punta del Este. Por cierto, me parece buena oportunidad aclarar que intenté entrevistarla ahora, pero desde la Tupac me dijeron que no se la podía entrevistar porque era el gobernador quien tenía que dar la autorización.
—Pero no soy yo el que da la orden.
—Precisamente quiero aclarar que cuando del gobierno provincial me dijeron que no tenían inconvenientes la Tupac pasó a decir que era Milagro Sala quien no estaba en condiciones de dar un reportaje. También quiero aclararle que tengo el mayor de los respetos por el CELS y por el Tribunal de San José de Costa Rica y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos que con PERFIL han sido siempre muy solidarios. Por último, también quiero decirle que cuando la entrevisté quedé muy impresionado con la obra de Milagro Sala en su barrio. ¿Hay algo que usted pueda rescatar de todo lo que ella hizo?
—La Tupac y la red de organizaciones sociales fueron un fenómeno social que emergió por la ausencia del gobierno de la provincia, sin reglas, sin control de ningún tipo. Lo que usted vio es el 60% de los recursos que recibieron para construir viviendas. Hay 2.500 viviendas más que se pagaron y no se construyeron nunca. Hay pueblo ahí, ha habido y hay pueblo, familias enteras obligadas a ir a una marcha para poder tener la vivienda. Hubo mucho abuso de poder.
—Tal vez los obligaban a ir a las marchas, pero les daban una casa; en el Conurbano los obligan a ir a las marchas por casi nada. ¿No puede ver algo positivo en su obra y quizás allí entender por qué el Papa la apoye?
—No comparto esa visión. Creo que está muy mal que una persona, para tener un plan, una casa, o lo que fuere, se la obligue a ir a una marcha. Hay que construir ciudadanía. Si a la gente, una persona o una familia, le corresponde un plan, que viva su vida.
—Nadie dice que no lo haga, lo que trato de marcar es que construyó viviendas que no construyó el Estado.
—Mire, son 9 mil, y tendría que haber construido 13 mil, porque se le pagaron 13 mil viviendas.
—¿Ahora usted está pavimentando esos barrios?
—Sí, estoy pavimentando y llevándoles agua a las familias de la Tupac, además estoy arreglando el parque acuático. Quiero darles una mejor calidad de vida. Es mi obligación. Además, les garantizo que sigan siendo la Tupac.
Ese es el desafío de construir ciudadanía. Había que restablecer la paz y cumplir la ley. Los establecimientos educativos de la Tupac funcionan con docentes del Estado. Ya no vendrá ningún patovica de la Tupac a decirle: “Andá a la marcha porque si no, vos perdés el cargo”. El docente seguirá siendo un docente haga lo que haga.
—Tal vez la diferencia sea que muchas veces tenemos la miopía de la cercanía, porque las emociones nos dan ceguera paradigmática. Reconocer lo bueno del otro ayuda a que el conflicto sea menor.
—Pero ése no es el punto. Lo que no puedo aceptar es que por haber hecho una casa se justifiquen hechos de violencia. Que se les pegue a las personas, que se les obligue a tener un plan. La gente de Buenos Aires mete todo en la misma bolsa, y no conocen esa realidad. Jujuy no es una provincia violenta, Jujuy tiene un pueblo maravilloso. Jujuy es mágica por su pueblo, pero además es una de las provincias más ricas de Argentina, que tiene en marcha una inversión de mil millones de dólares en litio, vamos a fabricar baterías de litio. Modificamos, en los últimos dos años, la matriz productiva de Jujuy. Hoy vivimos un clima más tolerante, de tranquilidad.
—Yendo al capítulo sobre la economía en Jujuy…
—Perdón, antes de salir del tema. Quisiera agregar algo.
—Adelante.
—Tengo una posición crítica sobre la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, que cumplió un rol central durante la dictadura y cosechó un enorme prestigio internacional, pero hoy es usada para la política interna de algunos países, particularmente el nuestro. Fíjese el tuit de la Comisión que afirmaba que a Santiago Maldonado se lo había llevado la camioneta de la Gendarmería. Un organismo de esa jerarquía no puede hacer esa afirmación. Cuando fueron por el caso Milagro Sala, vieron una realidad y en Washington contaron otra. Creo que eso la deslegitima, desnaturaliza una actuación histórica reconocida por todos.
—Entiendo su posición. Lo mismo escucho decir a la gente del Gobierno sobre Amnesty International. En mi caso particular, como fueron organizaciones muy importantes para que PERFIL sobreviviera y para que yo mismo salvara mi vida, también mi pensamiento siempre estará guiado por esos afectos, lo que me impide ser objetivo. Debo decirle que fue esa misma organización la que logró un fallo que impedía que los gobiernos pudieran hacerles juicios civiles a los periodistas para callar la libertad de prensa. Fallo que también condenó a Correa. Y no hablo de la época de la dictadura, hablo de nuestra historia reciente. Tienen un papel positivo y siempre trato de apoyarlas.
—Está muy bien. También creo que las resoluciones deben cumplirse. Cuando la Comisión Interamericana, aun con mi reproche y mi desacuerdo, resolvió que en el caso Milagro Sala debía haber prisión domiciliaria, yo dije: “No estoy de acuerdo pero son resoluciones de un organismo internacional del cual formamos parte y les debo acato”. Ni una palabra más.
—Usted mencionaba el tema del litio. ¿Tenemos ahí una fuente de riqueza como para convertir a Jujuy en la Arabia Saudita de las próximas décadas?
—No sé si una Arabia Saudita porque no quiero generar expectativas, pero sí diría que Jujuy, como Salta y Catamarca, que forman parte del triángulo del litio, tenemos una fuente importante de riqueza ahí. Jujuy, en particular, tiene el sol, una de las mejores radiaciones del mundo, en Cauchari. Por la altura y por la amplitud térmica: tenemos 3 mil horas de radiación, frente a 2.200 de radiación en las mejores zonas de Mendoza o San Juan. Alemania está generando energía con 1.100 horas, hasta 1.500 donde más radiación hay. Tenemos 3 mil horas anuales, y el litio. Tenemos los dos factores que son claves del gran cambio en la matriz energética que se viene.
—El sol y las energías renovables por un lado y el litio por el otro.
—Y el viento, claro. Y el litio para acumular la energía para las baterías, tanto las móviles, las portátiles, como las de gran escala. La compañía americana Tesla está fabricando baterías, y Serig, un grupo italiano, va a fabricar baterías de litio en sociedad con otras empresas en Jujuy. Un container de baterías de litio acumula un mega de energía. Hacia allí vamos. Ahí va a haber desarrollo, una inversión de mil millones de dólares y 2 mil nuevos puestos de trabajo en la Puna.
—¿Y para el sol y las energías renovables?
—Estamos trabajando para otra planta de cien millones de dólares más, y ahora, en concreto, empezó una inversión de 400 millones de dólares.
—¿Podríamos decir que eso, para Jujuy, es como la soja para La Pampa?
—Y, sí: para nosotros es como la soja para La Pampa. Jujuy es una provincia que tiene un gran potencial. En turismo estamos creciendo, la idea en los próximos tres años es triplicar la cantidad de turistas, Empezamos a volar con empresas low cost, hay mayor frecuencia con Aerolíneas, estamos construyendo un nuevo aeropuerto, estamos reconstruyendo el ferrocarril, vamos a tener un tren turístico. Hay mucho por hacer.
—¿Por qué renunció su ministro de Economía Carlos Alfonso?
—Estaba como colapsado. Ahora está Carlos Sadir y Carlos Alfonso pasó a ser secretario de Modernización. Fueron muy duros los primeros meses, y bueno, hay personas que se agotan. Ahora cumple un rol más de planificar y pensar.
—En las elecciones de octubre, el Frente Renovador fue separado, pero como una especie de colectora suya.
—Fue separado y tuvo un 9% de los votos. Nosotros, con Cambiemos, el 52,8%. Igual forman parte de la coalición de gobierno. Haquim es mi vicegobernador, incluso fui a hacer campaña con ellos.
—¿Usted ganó en el distrito de la Tupac?
—En Alto Comedero ganamos, sí.
—¿Allí dónde están las 9 mil viviendas que construyó Milagro Sala?
—Sí, allí mismo.
—Me imagino que en 2015 no habían ganado.
—En 2015 no. Más allá de que en 2015 la Tupac tenía 80 mil afiliados y ellos tuvieron 27 mil votos en la provincia. Trabajamos bien, yo puedo entrar al country de la Tupac, tranquilamente. Y siguen siendo de la Tupac.
—¿En estas elecciones la Tupac presentó candidaturas?
—No, creo que fueron con Unidad Ciudadana y algunos otros sectores apoyaron a la izquierda, al FIT.
—¿Por qué la izquierda en Salta y en Jujuy son, electoralmente, mucho más que en el resto del país? En Jujuy sacaron el 18% de los votos.
—Sí, la primera vez que pasa. En Salta también, venía ganando el Partido Obrero. El fenómeno de Jujuy ocurre, creo, por la crisis del peronismo. La gente que no nos quiere votar a nosotros no ve en el peronismo una alternativa realmente opositora. Entonces, se inclina por la izquierda.
—Así como ha tenido controversias longevas con Milagro Sala, también tuvo duelo de años con Eduardo Fellner. El fue gobernador de 1998 a 2007, y nuevamente de 2011 a 2015, más o menos en la misma época que usted recibía el bloque en el Senado. ¿Cómo es su relación con él?
—No tenemos ninguna relación. Creo que es el gran responsable de todo lo malo que ha ocurrido en Jujuy: la falta de autoridad y de gobierno que generó tantos problemas de violencia.
—Usted decía que a Milagro Sala le decían “la gobernadora” porque él no lo era.
—Fellner no ejercía. Es la pata política, el responsable de todo lo malo que pasó en Jujuy.
—Pero Fellner se cansó de ganar elecciones, porque estar en el poder desde 1998 hasta 2015 es mucho tiempo.
—No se olvide que el Frente para la Victoria ganaba de taquito las elecciones, y bueno, el Norte es muy peronista. Jujuy es una provincia muy peronista. Pero en 2015 se quebró eso.
—¿Cuánto le quedó al peronismo en las últimas elecciones, si la izquierda se quedó con un 18%?
—El peronismo sacó el 20%.
—Un 20%, de obtener históricamente más del 50%.
—Sí. Cambiemos le sacó 30 puntos de ventaja al peronismo.
—¿Usted cree que el peronismo se va a recomponer?
—Siempre se recompone el peronismo.
—¿Incluso en Jujuy?
—Incluso en Jujuy.
—Usted tiene dos hermanos menores en el gobierno y uno de ellos es secretario general de Gobierno, equivalente al jefe de Gabinete.
—No, tiene menos jerarquía que un jefe de Gabinete. El, Freddy, empezó a trabajar conmigo en la Franja, tengo una foto donde hay varios ministros, que es de 1985. Empezamos a militar juntos en la Franja, así es que un militante del partido de toda la vida se ganó su lugar, no por ser mi hermano. El otro, Walter, es presidente del Instituto de la Vivienda y fue presidente de la Federación Universitaria de Jujuy. El primer presidente de la Federación fui yo. La creamos con el Perro Santillán, que militaba en la izquierda. Pero en aquellos tiempos había un clima de diálogo. No había tanta intolerancia.
—¿Es cierto que la hermana de Carlos Haquim, su vicegobernador, es la secretaria de Derechos Humanos de la provincia y la otra hermana, defensora oficial del gobierno?
—Es cierto.
—¿Y el tema de tantos familiares ocupando posiciones importantes?
—Y bueno…
—¿No le hace ruido?
—Son, cómo se dice, problemas de la gestión; o temas que tienen que ver con algunas cosas que siempre hay que soportar.
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