"Los programas asistenciales son fundamentales"

—¿El actual modelo capitalista necesita de los pobres para seguir vigente?
—No. De ninguna manera se necesita de la existencia de población pobre para que haya desarrollo. Por el contrario, la existencia de población pobre es una aberración dentro del proceso de desarrollo, y también es un obstáculo para poder tener más crecimiento.

—¿Cómo se pueden disminuir la desigualdad y la brecha entre los que más y menos tienen?
—La desigualdad es un fenómeno que se presenta de manera muy marcada en América latina, sobre todo comparado con otros países del mundo. Es donde más persistencia y generalización hay de la desigualdad. Digo persistencia porque lleva decenas de años; incluso hay gente que dice que hay desigualdades desde la conquista. En otros lados, como en varios países europeos, el proceso ha ido en sentido inverso: de situaciones de más desigualdad a más igualdad. En ese contexto de hecho sí sobresale el caso argentino, porque si uno pasa la mitad del siglo XX en adelante, en lugar de volverse cada vez más equitativo, se volvió cada vez menos equitativo. A lo largo de los últimos 60 años se ha retrocedido.

—¿Y qué se puede hacer?
—Es la pregunta que todo el mundo se hace, porque nadie quiere per se tener una sociedad desigual. No genera nada positivo, ni siquiera para los que están bien. A ellos les genera también situaciones muy disfuncionales, como puede ser el crimen, o el hecho de que la gente no necesariamente quiere vivir en un contexto donde estar bien coexiste al lado de estar muy mal. La manera en que se ha ido reduciendo la desigualdad en los países donde ha pasado –si tomamos algunos casos como España, Irlanda, Francia en la segunda mitad del siglo XX– tuvo mucho que ver la política estatal, en términos de generar niveles de acceso a la educación universal, niveles de protección social en los ámbitos de salud y seguridad social que dan acceso a gran parte de la población, y patrones de crecimiento que eran generadores de empleo e incorporaban a la población en el proceso de crecimiento. En América latina, en estos últimos años, lamentablemente tenemos crecimientos que son poco generadores de empleo. Eso no es bueno para combatir la desigualdad.
 
—¿Por qué Argentina es uno de los lugares donde más se ha incrementado la desigualdad? ¿Esto tiene que ver con una cultura política?
—Una de las cosas que nos pasó en América latina de manera recurrente fueron las crisis económicas. Son generadoras de mucha pobreza y también muchas veces de ampliación de las brechas. No necesariamente esa brecha se corrige cuando entra el período de recuperación. A lo largo de muchos años en Argentina se dio ese fenómeno, también acompañado de procesos más estructurales en donde el tipo de perfil educativo no necesariamente acompañó a las necesidades de los perfiles requeridos por el mercado para poder crecer. Se dieron desajustes que llevaron a que hubiera una cierta coexistencia de aspectos que son muy propios de la Argentina, que no se ven en otros países de la región donde la desigualdad está más vinculada con crisis históricas, a la distribución de la tierra y cuestiones étnicas que aquí no se ven. Está más asociado al problema de las crisis, a la forma en que no se dieron los procesos de incorporación, aún los sectores de cierta educación no lograron incorporarse a niveles de ingreso para seguir sosteniendo una clase media que se fuera ampliando, sino al revés.

— ¿La clase media está en proceso de desaparición en función de la mayor polarización de la brecha?
—Es una clase media que no ha desaparecido. Comparada con el resto de América latina, es una clase media que todavía tiene presencia importante, pero sí es una clase media muy golpeada. Esto también te genera una situación muchas veces, en términos sociales y políticos, de gran frustración porque la clase media tiene en general aspiraciones asociadas a su nivel de educación, y cuando esas aspiraciones no se cumplen generan frustración. Eso es más característico del fenómeno de Argentina, Uruguay, Brasil o México.

— ¿Hay una política clara en Argentina de disminuir la desigualdad o se apuesta sólo a que el crecimiento lleve por derrame algo a los que menos tienen?
—Están las dos cosas. En el caso de Argentina, obviamente el crecimiento sí es importante para poder generar las opciones económicas de trabajo; pero también hay que tener programas orientados a tratar de ayudar sobre todo a la población que está en pobreza extrema, a los sectores vulnerables. Hay que tratar de crear una cierta igualdad de oportunidades desde la época de la temprana infancia, que es donde se empiezan a definir muchas de las diferencias que después son muy difíciles de superar. Y son diferencias que, aunque las trabajes ahora, el resultado va a ser a largo plazo. Es recién cuando estos sectores se incorporen a la fuerza laboral que se puede ver si ayudó o no ayudó que tengas acciones en el ámbito de la salud, educación y nutrición. Es muy importante apostarles a esos programas aun cuando los resultados sean a largo plazo. Si no, vas a seguir reproduciendo las condiciones de desigualdad y se generan los círculos viciosos.

—Algunos sostienen que los planes asistenciales no solucionan el problema porque no se le da trabajo a la gente...
—Para mí los llamados programas asistenciales cumplen un rol fundamental, sobre todo cuando están vinculados con proteger a la población en su etapa de infancia temprana. Porque si no podés generar situaciones que son irreversibles y mientras se empieza uno a debatir si da o no da, la desnutrición puede ya marcar a un chico de tal manera que no pueda nunca superar lo que no tuvo en ese momento. Ese tipo de intervenciones no son simplemente asistenciales, son maneras de ayudar a que estés invirtiendo en el llamado capital humano de la población. Va a servir tanto para la población misma como para el país. Si no apoyás a las familias de más bajos ingresos, también vas a tener trabajo infantil y una serie de cosas que se vuelven círculos viciosos de reproducción de la pobreza. Muchos de los programas llamados asistenciales tienen una dimensión de inversión en capital humano que mucha gente les escapa.

—¿Cuál es su opinión respecto de los sistemas de medición y análisis de la pobreza?
—Hubo un período en el que no se prestaba mucha atención a la calidad de los indicadores para medir la pobreza. Se decía que es obvio que hay pobreza y para qué tanta preocupación de cómo se mide. Pero cuando se mide, por ejemplo, la inflación, la gente se preocupa por medirla bien. Hay que medir bien la pobreza porque tenemos que saber de qué magnitud es el problema para saber qué recursos son necesarios para combatirla, y si lo que hacemos sirve o no. Hace casi diez años empezamos a impulsar un proyecto combinado del BID, la CEPAL y el Banco Mundial para mejorar las encuestas que se iban a utilizar para medir las condiciones de vida. Tuvo bastante éxito; en muchos países que no tenían encuestas a nivel nacional se empezaron a hacer. Muchas encuestas en América latina sólo te medían el ingreso laboral, no el que proviene del capital o de las rentas o incluso el llamado ingreso no monetario. En algunos países es muy importante porque parte del ingreso es lo que la población produce. Todas estas cosas se fueron mejorando y ahora hay un panorama para hacer análisis empírico mucho más sólido.

—¿Cuál es su enfoque de trabajo en el área de pobreza?
—Las políticas que alientan el crecimiento económico son importantes, pero no esperemos que el crecimiento sea la solución al problema de la pobreza y la desigualdad, porque si lo llega a hacer, lo va a ser relativamente despacio. Tiene que acompañarse con políticas explícitas que vayan ampliando el ingreso a ese crecimiento de la población que hoy está excluida.

—¿Cómo pronostica la evolución de la economía argentina en temas de desigualdad?
—En países como Argentina, cuando hay un proceso de crecimiento sí se da una reducción acelerada de la pobreza. Pero, lo que tenemos que ver es si alguno de los factores que son generadores de desigualdad estructural, como puede ser el que ya desde chicos los chicos estén por caminos muy diferentes en términos de salud, nutrición y educación, si esas brechas no se rompen a la primera edad, van a quedar y se van a reproducir. Por eso son tan importantes esos programas asistenciales que van a la raíz de la reproducción intergeneracional de la pobreza. Si se concentran los esfuerzos en eso y en proponerse metas a nivel de provincias y grupos socioeconómicos y poner esfuerzos de manera muy clara y cuidadosa, para que no haya fugas de los recursos, creo que sí se puede pensar en que estos factores que generan la desigualdad estructural se combatan.

—¿Cuál es la responsabilidad de los organismos internacionales de crédito en la crisis socioeconómica argentina?
—Una de las cosas con las cuales he trabajado mucho es el problema que ha habido de crecimiento de la pobreza durante las crisis. Recurrentemente lo que se veía es que cuando había una crisis no había programas de apoyo para la población que se quedaba desempleada o se le bajaba el ingreso muy rápido. Aumentaban los niveles de desnutrición o se dejaba de mandar a los chicos a la escuela. Es muy importante que, por un lado, los organismos ayuden a los países a prevenir situaciones de crisis. La estabilidad macroeconómica es una condición necesaria para combatir la pobreza y la desigualdad, que ayuden a que no se reproduzca con situaciones que den robustez a la política macroeconómica. Si se dan situaciones de crisis por factores incontrolables, entonces que rápidamente exista el acceso a financiamiento para que la situación de crisis no se mantenga más allá de lo que se pueda frenar. Desafortunadamente, ése no fue el caso en la Argentina en 2001, porque ahí justo tocó que al Fondo Monetario Internacional se le ocurrió ensayar una nueva visión que era la de no apoyar a los países en crisis por temor a que se generaran políticas irresponsables en el futuro. Esa es una estrategia equivocada que se corrigió: hay que responder rápido con apoyo financiero. Si se tiene que hacer un programa de austeridad, hay que tener mucho cuidado que el recorte del gasto no se vaya de manera desproporcionada a los rubros que son esenciales para mantener unas condiciones mínimas para la población más vulnerable. La protección del gasto que va a la población pobre es un rol muy importante que tienen que jugar los organismos y también garantizar que existan los programas de protección.


Pobreza mundial y latinoamericana
—¿Cómo es su trabajo hoy en las Naciones Unidas?
—Yo dirijo el Grupo de Pobreza que, en este momento, está formado por tres grupos. Uno es Globalización Incluyente, donde estamos tratando los grandes temas, como acceso a mercados y el proceso de ayuda externa. La ayuda externa no viene a los países de América latina, salvo a los muy pobres, pero es muy importante para países de Africa y Asia. Migración es otro tema que estamos trabajando allí. El otro grupo se dedica a analizar las políticas, programas y estrategias de reducción de la pobreza en el área de programas de empleo, aspectos de género, uso de las tecnologías de la información y la comunicación y cómo puede ayudar esto a la reducción de la pobreza a través de programas de capacitación. Y luego, uno que es muy importante, es un nuevo sector que se va a dedicar a dar apoyo para que los países puedan elaborar sus estrategias orientadas al cumplimiento de las metas del milenio. La idea es concentrarse primero en países de Africa, donde lo que se está tratando de ver es si un país se propone hacer las inversiones en todos los ámbitos para lograr las metas del milenio, cuáles serían sus necesidades, sobre todo de recursos financieros y humanos, y cómo generarlos. En países muy pobres eso va a generarse, sobre todo con ayuda externa de los países desarrollados.

—¿A qué tipo de países se refiere?
—Estamos hablando de países que tienen ingresos per cápita que son un décimo del de la Argentina. Prácticamente toda Africa subsahariana, países como Bangladesh y Nepal en Asia. Se calcula que más de 1.000 millones de personas en el mundo viven con menos de un dólar diario. De ese porcentaje, aproximadamente 15% está en América latina, el resto está principalmente en Asia y en Africa subsahariana. Esto da una idea de que en el contexto global nuestro continente es un pequeño problema. En el contexto local no es pequeño: cuando le toca a uno, no. Lo cual no quiere decir que no llame nuestra atención. Lo que pasa en América latina es el reclamo de por qué países como Argentina, Brasil, México, Colombia o Venezuela, que tienen un ingreso per cápita relativamente alto comparado con estos países de Africa, pueden tener situaciones de pobreza tan marcadas. La coexistencia de la miseria en lugares donde no debería existir. En nuestros países, la miseria al nivel de lo que vemos en Africa o en Asia no debería de existir. Y lamentablemente sí existe.

Desarrollo made in Argentina
—Usted se especializó en el caso mexicano. ¿Cuáles son las diferencias entre Argentina y México?
—En México no tenías una clase media tan amplia. Tenés una población muy grande de sectores marginados que viven en las zonas rurales. La población rural en México todavía es del 30% de la población, todavía es altísima. Tiene otro tipo de aspiraciones y otros niveles de educación. Es un proceso donde no es que haya habido gente que estuvo en cierto contexto y cierto nivel que perdió, sino que todavía no llegó. Es un proceso que está tardando mucho en México y el tipo de situaciones de exclusión son mucho más brutales por lo numerosas. Generalmente está asociado a la población indígena, como en Brasil está asociado a la población de origen afrobrasileño.

—¿Y cómo es aquí?
—Distinto. A veces pienso que se parece un poco a los países que vienen de las economías de transición. Eran previamente países socialistas del Este europeo, algunos de los cuales tenían situaciones de cierto cobijo social, y después en el proceso de transformación se da un cierto desplome de ese cobijo social y la población que estaba educada de repente se encontró sin las opciones de inserción laboral adecuadas. Ni tampoco con su protección. No soy socióloga, pero a lo mejor si se fuera a hacer algún estudio se encontrarían ciertas pautas similares. La esperanza que queda es que Argentina ahora está creciendo a tasas muy aceleradas y que este crecimiento se torne en un crecimiento sostenido de tal manera que vaya logrando la regeneración de los sectores medios con una cierta solidez.

Currículum viate
* Nora Lustig es argentina y tiene un doctorado y una maestría en Economía de la Universidad de California, en Berkeley.

* Directora del Grupo de Lucha contra la Pobreza en la Dirección de Políticas de Desarrollo del PNUD en Nueva York.

* Fue directora del Centro para los Estudios sobre Globalización y Desarrollo del Instituto Tecnológico de Estudios Superiores de Monterrey y presidenta y profesora del Departamento de Economía de la Universidad de las Américas, en Puebla, México.

* Fue asesora superior y jefa de la Unidad de Pobreza y Desigualdad del Banco Interamericano de Desarrollo, especialista visitante en el MIT, profesora visitante en la Universidad de California, en Berkeley, y en la Comisión Económica de las Naciones Unidas para América Latina y el Caribe (CEPAL).

* Codirectora del Informe 2000/2001 sobre el Desarrollo Mundial: Atacando la pobreza, publicado por el Banco Mundial.