—¿Qué le dejó ser once meses jefe de Gabinete?
—Me permitió tener una visión macro, pero muy profunda de la Argentina.
—Hay controversias respecto de si el cargo sirve.
—Si yo tuviera que hacer una definición futbolística, el jefe de Gabinete es un número 5, que, en general, no luce porque corta, reparte el juego, está en el medio de la cancha. El cargo sirve, es importante que haya alguien ordenando las tareas antes de la toma de decisión del presidente.
—¿Es un ‘primus inter pares’?
—En la práctica, el lugar de primus inter pares uno se lo tiene que ganar todos los días.
—¿En el pasado fue igual?
—Es una cosa que se construye con el tiempo.
—¿Cavallo será más importante que el jefe de Gabinete?
—Sí. Porque la economía en la Argentina de por sí es importante. Me parece que tiene que ver con la temática y con cómo se involucra.
—No pasó eso con los ministros de Economía post Lavagna. ¿Pesa más el seniority personal que el cargo?
—Lo que pasa es que en la Argentina el Poder Ejecutivo es unipersonal.
—¿Cómo fue su relación con Néstor Kirchner?
—Tuvo momentos mejores y momentos peores, según los temas, según la posición.
—Como la canción que canta Nacha Guevara: “… tiempos mejores, tiempos peores, viví; y estoy aquí”.
—Hay cosas en las que la edad o la formación hacían mirar a un tema de una manera distinta, y eso hacía que la relación fuera de discusión lógica de un tema, y por momentos una relación sana, amable.
—¿También hubo un lugar para que fuera sana y amable o sea que abundó lo otro?
—Yo venía de una experiencia de trabajo como director de ANSES y como soy un tipo con mucha iniciativa, estaba todo el tiempo planteando generar nuevas medidas. Y la verdad es que (Kirchner) escuchaba, anotaba y empujaba en general los cambios y las decisiones. Con lo cual mi trabajo como director del ANSES tuvo mucho respaldo, y sería desagradecido si no lo dijera.
—O sea que su relación con Kirchner fue mucho mejor cuando fue presidente que después.
—Sí.
—¿En qué Kirchner es mejor y en qué Duhalde tiene más habilidades que Kirchner?
—Duhalde es un contemporizador en la política y Kirchner es mucho más dedicado a la cuestión del Estado. Duhalde delega mucho más y Kirchner estaba muy encima.
—O sea, más parecido a usted en el aspecto ejecutivo.
—Sí.
—Ud. también es contemporizador, un psicólogo; diría que las dos virtudes que les vio a ellos son las dos en las que se siente identificado.
—O alguien podría decir: “Es el aprendizaje que recibió de cada uno siendo tan joven”.
—¿Cambió algo aquel Kirchner presidente con el esposo de la Presidenta?
—En el día a día, no. Supongo que hay cosas que las debe haber vivido como pérdidas, más allá de la satisfacción personal de darle continuidad a su proyecto político. Más allá de tener opinión de peso, eso, indudablemente, le debe haber significado una pérdida.
—Y hace que la persona se sienta incómoda.
—Distinta.
—Inicialmente, Kirchner había armado una oficina en Puerto Madero pero, simultáneamente con la conclusión de la crisis del campo, la renuncia de Alberto Fernández y su propia designación como jefe de Gabinete, abandona esa oficina y se recluye en Olivos. ¿Hubo un proyecto frustrado?
—Debe de haber habido también una cuestión de comodidad en el día a día. Trabajar más cómodo. En una oficina uno tiene vecino, se ve quién entra, quién sale, es como que uno es más público y sobre todo un ex presidente.
—¿A qué atribuye el creciente alejamiento de Alberto Fernández del afecto de los Kirchner?
—Honestamente, nunca me detuve a hacer esa composición de lugar. No por nada, sino porque, en definitiva, en el momento en que yo asumía había una situación política… El tema de la salida de Alberto Fernández, la salida de Lousteau.
—Desde que Ud. asume, la relación de Alberto Fernández con los Kirchner se fue deteriorando progresivamente. De irse como amigo a ser una persona que denuncia que lo espiaban, que le echaban funcionarios. ¿No se puede dejar de ser jefe de Gabinete en buenos términos?
—Depende de tener un marco de responsabilidad con respecto a lo que a uno le tocó vivir, de lo que a uno le tocó hacer, de ser cuidadoso, responsable, de entender que uno ocupó un rol con poder delegado.
—Menem cambió uno, Bauzá por Jorge Rodríguez; una salida casi lógica porque Bauzá tenía una enfermedad. De la Rúa también cambió a uno: Terragno por Colombo y ahí sí salió mal Terragno.
—Y salió mal Alberto y me tocó entrar a mí. Es que es natural porque en algún punto también se produce la confusión de cuánto uno pretende influir en la toma de decisiones. Creo que ése es un problema del cargo en sí mismo.
—¿Es intrínseco a un cargo tan importante que planteen situaciones conflictivas?
—Sobre todo cuando hay una cuestión de impronta en la gestión, cuando hay en juego posiciones que tienen que ver con la administración del presupuesto.
—¿Se reunió con Alberto Fernández para compartir experiencias sobre la tarea de ser jefe de Gabinete?
—Antes de ser jefe de Gabinete, tuve una larga charla con Alberto cuando que se decía que se iba, que no se iba, que estaba muy desgastado…
—¿Qué consejo le dio?
—Que si iba a ser el jefe de Gabinete, siguiera siendo yo mismo y siguiera diciendo lo que pensaba.
—¿Por qué lo eligieron a usted como jefe de Gabinete en julio pasado y no directamente a Aníbal Fernández?
—Porque eran momentos distintos. Se acababa de terminar el conflicto con el campo, el voto no positivo de Cobos, la salida de Urquiza, de Lousteau, de Alberto. Era un momento muy particular.
—No fue mejor después de la derrota electoral.
—Desde el primer día supe que era un jefe de Gabinete de transición. Fui una herramienta de salida a una situación. Pedí licencia como intendente porque tenía un compromiso, y tengo, con Tigre.
—Cuando lo nombraron, Aníbal Fernández no aparecía entre los candidatos. Se hablaba de Ud., de Randazzo, de Capitanich, personas de otra generación.
—Cada momento requiere perfiles distintos. En aquel momento, la posibilidad era mostrar a alguien nuevo, joven, aire fresco, y este momento era la necesidad de mostrar al Gobierno con la rienda firme frente a una derrota electoral. También había una cuestión de carácter en el medio. Aníbal, más allá de que es un tipo negociador, no hace tanto eje en si la decisión se toma sobre una pelea o sobre una negociación, y yo en eso por ahí pongo un poco más de énfasis.
—¿Puede haber habido por parte de Cristina Kirchner una preferencia juvenil en la elección de su Gabinete? Un deseo de enviar a la sociedad un mensaje estético, de rejuvenecimiento...
—De renovación. No me fijaría tanto en lo estético: miraría también lo político. Y hubo un equilibrio. También el tema es el lugar que ocuparon los ministros más jóvenes y en qué momento.
—Le pasó lo mismo que a Lousteau, ¿en algún momento sospechó que los eligieron para poner la cara porque los creían jóvenes, manejables y lucían bien?
—A lo mejor usted puede pensar “¡qué ingenuo que no se le pasó eso por la cabeza!” Pero cuando asumo la responsabilidad de ser jefe de Gabinete, la asumo pensando en qué pasaba en el país y cómo podía sumar. Me parece que no hay que mirar tanto esa cosa de cuál es mi costo y mi beneficio.
—Normalmente, los ministros de Economía tenían más poder que el que tuvo Lousteau; los jefes de Gabinete en el pasado tenían más poder que el que le dieron a usted. Se puede suponer que con el cambio de Néstor Kirchner a Cristina Kirchner se planteó una idea de un Gabinete más...
—Maleable. No. El tema es que convivían ministros con muchas horas de vuelo con ministros nuevos.
—En los puestos más importantes estaban los nuevos.
—Sí, igual son tiempos distintos. Se podría plantear que había una voluntad de mostrar algo nuevo más allá de que, en el fondo, era el segundo mandato en términos de interpretación de la sociedad.
—¿Siente que fracasó como jefe de Gabinete?
—Siento que podía haber hecho o aportado más de lo que aporté. No lo vivo como un fracaso porque desde el primer día lo viví como una transición. En todo caso, uno puede listar cosas pendientes o que no se pudieron hacer porque no hubo marco político, o también por errores personales.
—¿Cuál es su autocrítica?
—Que cuando uno tiene que tomar decisiones a veces no alcanza con ser blando: las tiene que tomar. Y que a veces no alcanza con tratar de encontrar el equilibrio con todo el mundo.
—¿Está muy bien lograr consenso pero dentro de determinados parámetros?
—Sobre parámetros y sobre un marco de toma de decisiones, porque la no toma de decisiones a veces frena el cumplimiento de expectativas de la sociedad.
—¿Había en el Gobierno un ala dura de incondicionales y veteranos contra la cual todos los nuevos integrantes del Gabinete de una u otra manera terminaron chocando?
—No necesariamente porque en mi caso, a varios de los ministros los conocía de mi paso por ANSES, y con algunos tenía hasta una relación afectiva.
—¿Se puede decir que tras la derrota electoral hubo un repliegue del Gobierno sobre sus “históricos”, con más horas de vuelo e incondicionales? ¿Que trata de enviar un mensaje opuesto al de renovación y juventud que fue hasta antes de las elecciones?
—Sí, es una lectura razonable, pero no necesariamente es así, porque en áreas que no son de tanta exposición, pero que son importantes, también hay gente que se incorporó después.
—Cuando dijo en un reportaje en el diario “La Nación” que el kirchnerismo no era precisamente de izquierda, sino que era práctico, ¿Kirchner le hizo algún comentario?
—No sé si se enojó. En algún momento me hizo un comentario de que los prácticos eran los que ingresaban los barcos a los puertos. El planteo de la nota de La Nación era precisamente que yo me definiera como un tipo práctico. Y lo tomé como una buena descripción de lo que a mí me tocaba hacer. La consigna de cumplir con metas de superávit que le dan libertad, autonomía, capacidad de resolver problemas hoy no son de la ortodoxia económica argentina, son del sentido común.
—¿“Ser práctico” es no tomar decisiones en función de preconceptos ideológicos?
—No es malo tener ideas y contenido, pero lo que digo es: uno no puede afirmarse en el preconcepto para resolver un problema. Porque si uno se queda aferrado al preconcepto, a lo mejor no le resuelve la vida a la gente.
—Usted está posicionado en la política como un experto en gestión, de los que hacen. Haga una taxonomía de los políticos, divídalos en categorías como, por ejemplo, los gestores, los ideólogos, los mediáticos o no mediáticos, ideológicos o prácticos.
—Una cosa es decir dogmático o práctico y otra es decir ideológico y práctico. Se puede tener ideologías y ser práctico. Dogmático o práctico es una buena separación; mediático o no mediático es otra.
—¿Conciliador o conflictivo?
—Más o menos negociador es otra buena separación. Con determinación o sin determinación, también.
—¿Delegador o absorbente?
—Delegador o concentrador.
—¿Políticos más legislativos y otros más ejecutivos?
—Sí, absolutamente. Fui dos años y meses legislador y fue una experiencia decepcionante porque, en realidad, una ley es una entelequia. El cumplimiento de la ley es el resultado del trabajo del legislador. Con lo cual, se hace complejo ver el resultado. En el municipio, arrancamos una obra y al otro día yo quiero saber cuándo se termina. Soy de los tipos que quieren ver los resultados de las cosas que hacen. Un legislador, en realidad, ve el resultado de lo que hace desde un marco conceptual.
—En retrospectiva, viendo los resultados de las elecciones, ¿terminaron siendo un error las candidaturas testimoniales?
—Si analiza por los resultados, sí.
—Usted ya había sido una especie de candidato testimonial en 2005, cuando fue electo diputado y renunció para seguir en la ANSES.
—Sí, en ese momento estaba la gran pelea con Duhalde en el peronismo de la provincia de Buenos Aires, y yo soy parte de ese espacio. Tenía que ver con la actitud de definir en qué lugar estaba más allá de la candidatura.
—En 2005 se dió una situación similar con Bielsa, quien renunció a ser embajador en París para cumplir con los que lo habían elegido diputado. ¿Bielsa fue un ingenuo?
—No. Eso tiene una valoración de Rafael por parte de la sociedad. El problema es dónde pone la sociedad a cada uno. En ese momento, cualquier jubilado por la calle me decía: “Vos seguí trabajando en ANSES”. Así como hoy, si usted se para en cualquier calle de Tigre, la gente le va a decir: “Nosotros lo queremos acá”. La gente lo pone en el lugar que lo quiere poner.
—Si la tarea que la persona está cumpliendo es útil, la gente lo disculpa. Si la tarea que va a cumplir pudiera parecer un premio, tiene costo. Por ejemplo, en el caso de Scioli: ¿la gente pretende que asuma como diputado o le disculpan que se quede gobernando en la provincia?
—No sé si lo disculpan. No digo que me disculpen. Eso es una mancha que me queda. El caso mío puntual en Tigre tiene que ver con que yo era intendente, la gente me votó, después de una gestión de veinte años exitosa, cambió.
—¿Está arrepentido de haber sido candidato testimonial?
—No sé si arrepentido porque uno hace lo que hace, asume sus circunstancias. Me parece que andar todo el tiempo haciendo revisionismo, autocrítica… No lo digo sólo por esta pregunta, lo digo en general. Me parece que uno no puede andar por la vida con la actitud de viuda. Digo viuda en términos políticos, con mucho respeto por las viudas.
—Vuelvo a la pregunta. Hoy, ¿habría preferido no ser candidato testimonial?
—Probablemente, mirando el resultado, mirando la posición que la sociedad tomó frente a eso. Más allá de que dar testimonio no es una cosa mala.
—En Tigre, su esposa, Malena Galmarini, tuvo el 53% de los votos, más de veinte puntos que en el total de la provincia. ¿Por qué se dio esa diferencia?
—Porque Tigre es un distrito muy particular, corta la boleta desde el año ’85. El vecinalismo gobernó desde 1987 hasta 2007, veinte años con una boleta chiquitita. Hay una cultura de corte y de voto positivo más alto a nivel local que a nivel nacional. Si mira el resultado de la elección de 2005, se va a encontrar con que hay más voto positivo a nivel local que a nivel nacional. Si mira la de 1993, se va a encontrar con lo mismo. En las legislativas crece el voto positivo a nivel local y decrece a nivel nacional.
—Normalmente, ¿en Tigre se vota más por el peronismo que en el promedio general de la provincia?
—No. Se corta boleta porque gobernó el vecinalismo veinte años.
—Pero no fueron a votar a un candidato vecinal, votaron a De Narváez.
—No todos. También a Stolbizer, con la boleta local nuestra.
—Muy esquizofrénico: cortar boleta para votar como concejal a la esposa de quien no votaban como diputado pero que además era el intendente, y por su gestión votaban a la esposa como concejal.
—Ahí también me dio un mensaje la gente de dónde me quería.
—¿Lo castigaba por ser candidato testimonial?
—No sé si castigando. Alguien podría decir: “¿Te castigaron con tantos votos?”. En realidad, marcándome lo que quería. Y también hubo un reconocimiento al esfuerzo.
—Mario Ischii habló de intendentes traidores. Más allá del calificativo, ¿el nombre Kirchner fue un peso para muchos intendentes y fue más fácil sacar votos sin la boleta que tenga Kirchner delante?
—No. Lo que hay es una situación de desgaste en general. Los intendentes que mejor elección hacen son los más nuevos, los que tienen dos años de mandato. Basta con mirar el resultado: Giustozzi (Darío) en Almirante Brown, Bruera (Pablo) en La Plata, Breitenstein (Cristian) en Bahía Blanca... Tiene que ver con una expectativa depositada en intendentes que ganaron hace poco sus intendencias y están como poniéndose en marcha.
—Si en lugar de haber encabezado Kirchner las listas, hubiera estado Scioli o Ud...
—Si mi abuela tuviera bigotes no sería mi abuela. No es de comprobación fáctica, es una hipótesis.
—Exactamente, le pido hipótesis, así como vio que su señora sacaba…
—...es que el reconocimiento al trabajo local tiene que ver con lo que demanda la gente a nivel local. Que no está en el análisis de la política nacional nunca.
—Tigre es como el túnel de viento perfecto desde el punto de vista de la ingeniería, porque estaba usted de un lado y del otro. La diferencia es que de un lado estaba con Kirchner y del otro solo, representado por su señora.
—Mi señora tiene más historia política que yo.
—¿La gente cree que están divorciados políticamente?
—No. A pesar de que tiene carácter.
—Cristina Kirchner tiene carácter también. Pero es vista como parte del mismo espacio. El reconocimiento a su esposa era parte del reconocimiento a usted.
—Absolutamente.
—Entonces, se da una situación clara, o Ischii tenía razón o Kirchner restaba.
—¿Por qué hay que darle valor a lo que dice Ischii? Me parece intranscendente y hasta irrespetuoso con 110 intendentes.
—¿Kirchner restaba entonces?
—Hay una suma de hechos que hicieron que la elección nacional para los intendentes fuera mucho más difícil que la local. Estaría mal echarle toda la responsabilidad sólo a Kirchner. El resultado final es la suma de muchos errores.
—¿Es cierto que un día después de las elecciones, en Olivos, se cruza con Néstor Kirchner, quien le grita: “Qué bien te fue a vos en Tigre”. Y usted se colocó a diez centímetros de su cara con actitud desafiante y tuvieron que separarlos? ¿Existió ese reclamo agresivo?
—No. Es parte de la mitología. Y si en algún momento se hubiese dado una discusión en ese sentido, sin respeto, yo me habría enojado.
—¿Pensó alguna vez que Kirchner tenía celos por la relación que usted tenía con la Presidenta?
—No, porque los que conocen, saben que yo tenía, en la etapa previa a ser jefe de Gabinete, una relación muy buena con él también.
—¿Podría haber no aceptado ser candidato testimonial en las últimas elecciones?
—No por como se estaba dando la toma de decisiones. Todo el peronismo de la provincia de Buenos Aires con intendentes encabezando la lista de concejales, la lista de legisladores provinciales. No.
—Junto a Kirchner, Scioli y Randazzo participó de aquella conferencia en el Hotel Intercontinental la noche del 28 de junio, cuando el ex presidente dijo que “perdieron, pero por poquito”. ¿Cómo fue esa noche?
—Y…, perdimos por poquito.
—¿Cómo fue esa noche?
—De recepción de datos y de información, y a la una de la mañana se decidió bajar a la conferencia de prensa. No hubo todas esas cosas que se dijeron, de discusiones y todo eso.
—¿Néstor Kirchner no insultó a todos ni descargó su ira?
—No es cierto.
—¿No insultó a nadie?
—Es falso. Si fuera cierto, lo diría. Porque sería una anécdota del resultado de una elección. Pero fue una noche de mucha charla, de intercambio de datos, pero no de ira como dijeron algunos.
—Me imagino que deben haber ido de la euforia a la desazón, porque comenzó a las 18 ganando.
—Yo llegué a las 9 de la noche, con lo cual en esa primera etapa no estuve. Los resultados ya eran complicados.
—Empecemos desde las 9 de la noche entonces. ¿Es cierto que Cristina estuvo prescindente, que tomó la derrota como si no fuera propia y que se retiró a dormir temprano?
—No. Se quedó hasta el final y se fue con Kirchner.
—¿Por qué tantas versiones coincidentes en un mismo sentido? ¿La prensa tiene una tendencia fabuladora?
—No. Los que no estuvieron ahí cuentan para hacer de fuentes bien informadas.
—¿Las fuentes inventan para satisfacer a los periodistas?
—Ese es un error del Gobierno. Porque si fuera fuente de las cosas oficialmente, ese espacio de los que especulan con la información no existiría.
—Más allá de la situación del 28 de junio, lo que surge es que hubo inicialmente una Cristina refortalecida tras la derrota de su marido, como si la reducción del peso específico de su marido la oxigenara a ella.
—Le quita peso a la figura del ex presidente y le agrega peso a la de la Presidenta. Sí.
—¿La derrota fue buena para el Gobierno en términos de gestión y para Cristina?
—Nunca una derrota es buena. En todo caso hay una mitad del vaso lleno, que es la mitad resultante del crecimiento de la figura de la Presidenta.
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