"Montoneros está en el Gobierno, sin partido ni revolución"

—El hecho de que Néstor Kirchner haya recibido el bastón y la banda presidencial de Héctor Cámpora y haya redoblado la apuesta sobre los juicios a los responsables de las violaciones de los derechos humanos, ¿habla de una mayor inclinación hacia la izquierda por parte de este gobierno?
—No creo que esto indique un cambio, una nueva inflexión respecto de la línea general que siguió este gobierno desde 2003. Sí confirma el hecho que desde el comienzo buscó identificarse con una generación que había sacrificado su vida en los años 60 y de algún modo quiso retomar la empresa frustrada de ese entonces pero sin los medios y sin la radicalidad de los 70. Pienso que era el esfuerzo por darle una nueva ocasión a esa generación de la que la pareja presidencial forma parte. La recepción de la insignia de mando de Cámpora confirma esta orientación. Se podría decir: ¿quiénes están en el Gobierno? Bueno, están en el Gobierno los que se fueron de la Plaza el 1º de mayo de 1974. Y en ese momento ellos decidieron irse voluntariamente en la creencia de que, al retirarse de la Plaza, la vaciaban y mostraban ante el pueblo peronista imaginario que ellos no sólo representaban un contingente importante sino que representaban la verdadera continuidad con el peronismo. Es decir, que la tradición peronista se continuaba en la juventud antes que en el propio Perón. Esto estaba implícito en ese gesto. Me parece que esta idea está presente en el actual gobierno y forma parte de eso la reivindicación de Cámpora como el símbolo de aquella ocasión que le permitió a esa generación ser parte del gobierno de aquel momento y de éste.

—En relación con esto, ¿usted considera que Kirchner representa a la izquierda peronista o en realidad se trata de un presidente que ha decidido redefinir el peronismo?
—Un poco las dos cosas. Hay una reanudación de aquella empresa de los años 70 pero en otros términos: sin partido armado y sin revolución. Ya no se trata de la puesta en cuestión del capitalismo que estaba en aquella época sino que se trata de un capitalismo con fuerte presencia estatal en la línea de una fórmula de desarrollo nacional. A su vez, hay algo que caracteriza a este gobierno como peronista y es el hecho de que es un gobierno que tiene un manejo pragmático de la coyuntura.

—¿Cuál de estas dos posturas tiene más peso en el Gobierno?
—Bueno, como dije, retoma las aspiraciones del peronismo de izquierda de aquellos años sin la radicalización política e ideológica de entonces. Es decir, no se trata de la revolución. ¿Implica esto el proyecto de una redefinición del peronismo? Se podría decir que esta es una alternativa que el Gobierno parece tener por delante, ya que si uno mira lo que ocurrió del 2003 para acá, el Gobierno tentó varias fórmulas. Una de la que se habló mucho al comienzo era la de la transversalidad, que suponía una recomposición del espacio político donde una parte del peronismo progresista se integraba con otros componentes progresistas del espacio político y daba origen a una nueva fuerza política. Hoy, aparentemente el Gobierno va por la variante de producir una renovación del peronismo y hacer del peronismo el eje de una rearticulación del espacio progresista o de centroizquierda.

— ¿Piensa que este gobierno asumió como propios algunos postulados históricos de la izquierda de nuestro país?
—En el caso de los derechos humanos, eso ha sido así. No recuerdo que esto formara parte de su agenda en el momento de la campaña electoral pero apenas se instaló en funciones lo puso en el centro de su agenda, con lo que atrajo a los organismos de derechos humanos. Me parece que es allí donde se ve más claramente que toma algo de las banderas de la cultura de la izquierda. En lo relativo a los otros frentes del Gobierno, como por ejemplo en lo concerniente a la economía, no se podría decir que ha tomado el programa de la izquierda, más bien se volcó a un programa de tipo desarrollista que se practica al interior del capitalismo. Y en frentes como el educativo y el de la salud tampoco diría que haya políticas que procedan de la izquierda, en todo caso son políticas reformistas.

—¿Coincide con quienes dicen que la izquierda argentina siempre está preparada para la confrontación pero tiene grandes dificultades a la hora de gestionar?
—En general, en los procesos de movilización, la izquierda es un agente importante de la movilización pública o callejera. Pero crónicamente ha tenido dificultades como para constituir movimientos populares. Y no se trata únicamente del bajo rendimiento electoral que tiene esta izquierda, que cuando vienen las elecciones obtiene cifras insignificantes. Tampoco ha logrado echar raíces en el movimiento social-sindical. Si bien está la CTA, ésta se encuentra integrada por una mezcla de elementos peronistas, cristianos, de izquierda, etc., por lo que sería difícil atribuirle a la izquierda un peso que sea independiente de todos esos otros elementos al interior de esta central. Hacia 2003 parecía que la izquierda en sus distintas variantes había logrado convertirse en la fuerza que organizaba y movilizaba a los piqueteros; algo que ocurrió efectivamente, pero hoy aparece muy disminuida también en ese frente. Obviamente, el Gobierno ha obrado en eso y ha neutralizado la gravitación que tenían los piqueteros tres años atrás.

—¿Y a qué responde la dificultad de llevar adelante una política de masas?
—Puede tener que ver con el hecho de que se trata de una izquierda que se niega a la secularización y que se niega a tratar de organizar a sectores a partir de proyectos cuya realización aparezca al alcance de aquellos sectores a los que organiza. Además ocurre que en la política también existen proyecciones políticas y el hecho de que los trabajadores, en la segunda mitad del siglo XX, ingresaran en la escena política de la mano del peronismo generó una identidad y una tradición perdurable, entonces la izquierda ahora no sólo tiene que tratar de instalarse en ese plano sino que debe lidiar con la gravitación que tiene esta tradición.

—Entonces, ¿qué capacidad de acción tienen actualmente los partidos de izquierda tradicionales?
— Es un actor en la movilización callejera y es el principal personaje del activismo universitario. La izquierda existe como cultura en la Argentina más que en la arena política como un actor significativo. En resumen: por un lado, tiene dificultades históricas en algunos casos para engendrar un actor social significativo y por otro lado, en lo que podríamos llamar la cultura hay algunos temas, elaborados en el mundo de la izquierda, que los partidos de base amplia en la Argentina asumen o hacen propio.

— En el escenario actual, ¿quién se podría decir que es un referente de la izquierda?
—No hay. Tal vez la única figura que se puede asociar con la izquierda es Elisa Carrió. Hay una parte de la izquierda que se ha sentido atraída por ella, de hecho ella marcha hacia una nueva alianza con los socialistas reformistas.

— Ya que menciona a Carrió, usted en una oportunidad dijo que ella no es menos personalista que Kirchner, ¿por qué?
—Cuando ella percibió que siendo la principal dirigente de una fuerza política tenía que discutir las medidas decidió librarse del ARI y librar al ARI de ella. Eso quiere decir que adquirió una libertad política y que si se sometía a las reglas de la República de Iguales no iba a tener. Entonces, finalmente los puso a todos ante esta situación: ¿el capital político de esta fuerza dónde está? ¿En el ARI o en Elisa Carrió? El ARI ha aceptado que está en Elisa Carrió. De modo que ella tiene la característica de ser personalista ya que no acepta el condicionamiento de los órganos colectivos de decisión de una fuerza.

— El contexto de crisis en el que se encontraba la Argentina en el 2003, ¿admitía otro liderazgo que no sea de tipo personalista?
—Yo creo que no. Había una demanda de gobierno en la sociedad argentina. Primero por el efecto de ansiedad, de angustia y de incertidumbre que producía un presidente que no decidía, como De la Rúa. Y el hecho de que quien lo sucedió, Duhalde, tampoco aparecía como un gobierno que tenía todas las riendas, dejó latente esta exigencia de que el gobierno volviera. En un régimen presidencialista como es el argentino, esto tiende a convertirse en la hiperpersonalización del Gobierno. Es lo que ocurrió. Y diría que la sociedad argentina globalmente no ha rechazado esto, no obstante no significa que aplauda todos los pasos que da el Presidente.

— Hoy, ¿continúa siendo necesario este personalismo?
—Creo que no. De todos modos, el poder ejecutivo en el esquema institucional argentino es fuerte y tiende a funcionar como una mezcla de monarquía y república. No estamos en un estado de emergencia como en 2002, 2003 o 2004. Eso afortunadamente quedó atrás.

—¿Quién piensa que puede perfilarse como el líder de la oposición en las próximas elecciones presidenciales?
—Tal como aparece hoy, la oposición va a proceder del ámbito de lo que es la centroderecha. Hay dos nombres: Mauricio Macri, que probablemente sea el líder de esta oposición, y el otro es Roberto Lavagna, aunque creo que le será difícil salir de la situación en la que está ahora. El inventó una fórmula: la de centroprogresista. Pero aparece como alguien que, independientemente de la retórica, está obligado a una asociación política con fuerzas que no confirmarían esta definición de sí mismo. El se ha negado a aparecer asociado con la derecha, pero ha recortado de tal manera el espacio de aquellos con quienes puede aliarse que resulta poco atractivo como polo de agregación de una oposición. Macri aparece como más poroso, amplio y flexible para esta tarea.

—¿Y Elisa Carrió?
—El caso de Carrió es una incógnita, porque esta dirigente tiene mayor ductilidad política de la que presentaba un año atrás, aparece como una figura menos identificada con el ejercicio de la denuncia sin fin y más dispuesta a generar un espacio político más amplio, pero de todos modos, no creo que vaya a ser el polo de agregación de la oposición al gobierno de Kirchner.

Ideología vs. gestión
—¿La sociedad argentina prefiere los partidos considerados “de centro”?
—Sí, fundamentalmente porque estas fuerzas populares tuvieron la capacidad de canalizar en su interior algunas de las energías sociales que acompañaban la incorporación de nuevos sectores sociales: las clases medias al comienzo y los trabajadores después. La sociedad argentina aparecía como una sociedad sin los clivajes tan rígidos como en las sociedades europeas. Ni siquiera en el Uruguay el clivaje se definió en términos de derecha-izquierda. Durante mucho tiempo la disputa por el poder político se libró entre colorados y blancos, y en ningún caso se podría decir acá está la derecha o acá está la izquierda. De igual modo fue en Brasil durante un largo período, incluso hoy es posible preguntarse: ¿dónde se podría colocar al PT dentro del espacio político?

—Usted menciona que en Europa es distinto, ¿por qué razón?
—En el caso de las sociedades europeas este clivaje derecha- izquierda, así sea en términos reformistas, laboristas vs. conservadores, socialistas vs. demócrata cristianos aparece más claramente el corte en términos de fractura social: trabajadores y sectores populares por un lado y los ricos y las clases medias por otro lado. Este escenario no ha sido lo propio de una serie de sociedades americanas como las de Estados Unidos, de la Argentina, del Uruguay y de otras.

—Sin embargo, la administración de Néstor Kirchner que muchos tildan de izquierda tiene un alto apoyo de la sociedad...
—No creo que el apoyo que tiene este gobierno proceda de una definición ideológica, más bien el apoyo responde a su gestión. Si este gobierno no hubiera logrado lo que logró en términos de su desempeño económico y de control de la situación política, las cosas habrían sido distintas. Consiguió este apoyo en el ejercicio de gobierno, mostrando gestos que la opinión pública ha saludado: firmeza en la negociación de la deuda externa, por ejemplo. Si se compara el 22 por ciento que sacó de votos con lo que hoy aparece como el nivel de aprobación que tiene este gobierno, no se puede decir que lo ganó a fuerza de ideas. En nuestras sociedades sus gobiernos son evaluados por sus desempeños. El gran castigo que sufrió la Alianza se debe a su enorme ineficiencia, comenzando por la de su presidente. Fue un verdadero desastre como gobierno.

López y Gerez
— ¿Qué piensa sobre la desaparición de Julio López y del secuestro de Luis Gerez?
—Hasta la desaparición de Gerez, lo que había ocurrido con López quedaba abierto, con una interrogación. Obviamente a medida que fue pasando el tiempo, ese hecho se leía como más alarmante. De todos modos, no terminaba de cerrar como un caso de secuestro con significado político, aunque a medida que pasaban los días eso dejaba de ser descartado para entrar a pesar cada vez más como lo más probable. La ocurrencia del caso Gerez significó la confirmación de que algo oscuro está ocurriendo en la Argentina y que fuerzas de mano de obra desocupada, que no parece estar tan desocupada, están ejerciendo presión. De modo que el caso Gerez arroja consecuencias sobre la lectura que se puede hacer del caso López.

—¿Cree que estos dos hechos responden a lo mismo?
—La verdad que no lo sé. Creo que sería irresponsable si digo que sí. Habría que tener una información mucho mayor para saber a qué se debe. Sería bueno que el Estado y sus agencias aclararan esto y pudieran detener a los grupos que pueden estar detrás de estas operaciones.

—¿Estos casos podrían ser los primeros de muchos otros?
—Me parece poco probable que haya una ola de desapariciones de testigos. Pero no es necesario que haya una ola, basta que haya dos casos más para crear un clima intimidatorio.