“No hay margen para un peronismo no republicano en la Argentina”

—¿Cómo evolucionó la alianza con Sergio Massa de De la Sota y el peronismo cordobés al que representó en las últimas elecciones?

—Fue una alianza que se hizo para ir a las elecciones presidenciales en un mismo espacio. ¿El peronismo cordobés está integrado a UNA? No. Nosotros vamos a ir a las elecciones en octubre con lo que es nuestra coalición tradicional en la provincia, y se llama Unión por Córdoba.

—Si Florencio Randazzo se transformara en el líder peronista bonaerense, ganándole no sólo en una eventual interna a Cristina Kirchner, sino también en las elecciones generales a Sergio Massa en su propio territorio, ¿quedaría en condiciones de ser el líder del peronismo nacional o existe entre los gobernadores alguien que tenga posibilidades de quitarle ese espacio?

—En la reunión de gobernadores peronistas, planteamos nuestra decisión de garantizar a rajatabla la gobernabilidad en el país, que tiene que ser de ida y vuelta: la gobernabilidad también en las provincias. Planteamos, además, la necesidad de reorganizarnos, y los gobernadores vamos a ser actores centrales, bajo los preceptos de un peronismo democrático, republicano, que respete la división de poderes y que mantenga en alto lo que nos caracterizó en todos estos años, ser el movimiento que expresa la producción, el trabajo, la justicia social, que, ratificamos, la hace el Estado. No hay teoría del derrame de la economía que crece que garantice la justicia social. Con ese espíritu vamos a las elecciones y estamos convencidos de que luego, porque todo el peronismo viene de diversas experiencias, va a ser el momento de reordenarlo y ahí veremos cómo queda. Hacemos votos también para que en la provincia de Buenos Aires encuentren todos los dirigentes cuál es el mejor camino para avanzar en un peronismo que tenga estas características, que son imprescindibles para la Argentina.

"No hay teoría del derrame de la economía que crece que garantice la justicia social."

—Randazzo plantea una campaña muy crítica a Macri mientras que la mayoría de los gobernadores tienen una posición más cercana al gobierno nacional. Si Randazzo fuera gobernador y tuviera que pagar sueldos, ¿sería más conciliatorio?

—Nosotros no nos queremos pelear con el Gobierno, le queremos ganar las elecciones. Y estamos convencidos de que las vamos a ganar porque tenemos muy buenos gobiernos provinciales y muy buenas propuestas. Tiene que quedar claro que la Argentina debe evitar las crisis, porque la dictadura genocida no sólo masacró a 30 mil compatriotas, destruyó el tejido social y el aparato productivo, y la democracia no lo supo resolver porque cada década el nivel de pobres es superior a la anterior. Además, en el Congreso nadie tiene mayoría, y esta elección no va a cambiar esa situación, y eso nos exige diálogo y consenso. A mí me preocupa que se agrande la grieta, no le hace bien a la Argentina, es algo que tenemos que desterrar porque entre todos tenemos que garantizar gobernabilidad y que no haya crisis. Después, en la campaña cada uno plantea cuáles son sus ideas.

—Quizás en Córdoba se le pueda ganar al Gobierno sin una oposición muy marcada, mientras que en la provincia de Buenos Aires la estrategia por parte del peronismo que hoy encarnan Randazzo y las filas kirchneristas es la de una confrontación. La de Massa es más parecida a la que tienen los gobernadores.

—Las encuestas indican que vamos a ganar, así no vaya el doctor De la Sota, que es el candidato que más mide. No tengo elementos como para ver cómo se está planteando la táctica electoral en la provincia de Buenos Aires.

—¿El fenómeno del Conurbano crea un país aparte en la provincia de Buenos Aires, distinto del resto del país?

—El Conurbano, por un lado, es el volcán del país, donde más gente vive en villas miseria porque, tradicionalmente, hubo migración del interior, y a eso súmele la crisis de que terminamos con 33% de la población debajo de la línea de pobreza. En una situación de recesión, de no crecimiento de la economía, que tiene a casi la mitad de los compatriotas en el mercado informal, los que más sufren son ellos porque la clase media deja de contratar sus changas, y esto los perjudica más. Eso debe estar pesando en el conurbano bonaerense.

—Si De la Sota hubiera sido candidato en estas elecciones de octubre, ¿su campaña habría sido más crítica de Macri de lo que sería ahora con quien encabece la lista?

—No. Repito que nosotros no queremos pelearnos, le queremos ganar las elecciones. Nadie puede dudar de que el peronismo cordobés, que soportó la discriminación toda la década kirchnerista, fue un bastión de defensa de los intereses de Córdoba. Nuestra gestión de gobierno, luego de tantos años, va a ser nuevamente apoyada por los cordobeses, y los cordobeses también quieren que haya equilibrio en la distribución de poderes y van a apoyar a una fuerza que lleva equilibrio al Congreso, que es garante de gobernabilidad y de la defensa de Córdoba.

—Ya en el colapso de 2002 hubo un tironeo entre lo que se llamó la liga de los gobernadores y los bonaerenses. Hoy, a 15 años de aquel tironeo, ¿los gobernadores tienen más o menos poder?

—El peronismo está en una fase de reorganización y podrá comenzar con más fuerza luego de las elecciones. Hablo y coincido con colegas gobernadores que estuvieron más vinculados al kirchnerismo, pero que ya consideran que el kirchnerismo es una etapa superada y, por lo tanto, vamos a caminar juntos.

—¿El kirchnerismo es una etapa superada?

—Sí, que no vuelve, fruto de lo que pasó en la Argentina en aquel momento. Está más vinculado a una concepción feudal del manejo del poder que a una concepción de derecha o de izquierda. Es una categorización disfrazada de la concepción feudal del poder: “Yo me quedo con toda la plata, yo intento manejar toda la prensa, yo intento manejar toda la Justicia y lo único que respeto es los votos de la gente”. Esa concepción se da en provincias chicas. Si la gente trabaja en blanco, si la gente mejora su salario, es absolutamente secundario. Tanto es así que en la época de las mayores vacas gordas en la historia de la Argentina de los últimos 200 años, terminamos con 33% de pobres y más del 40% de la población trabajando en negro.

"Nosotros no nos queremos pelear con el Gobierno, le queremos ganar las elecciones."

—¿Qué será del kirchnerismo después de octubre?

—Muchos compañeros que creyeron en lo que planteaba el kirchnerismo se dan cuenta de que es una etapa agotada. La inmensa mayoría, sobre todo los jóvenes que compraron ese discurso pseudoprogresista, van a estar dentro del progresismo que legítimamente mantiene y levanta esas banderas.

—¿Imagina en el futuro al peronismo unido o dividido en dos o en tres partidos significativos? Por ejemplo, si el kirchnerismo no se pudiera absorber, podría ser una de esas partes. Está el tema de Massa, si va a continuar con el Frente Renovador, separado del peronismo. Entonces, hay tres escenarios posibles.

—Veo un peronismo que expresará la Argentina de la producción, del trabajo, de la justicia social. La Argentina democrática, republicana, de la división de poderes, de la convivencia y de la búsqueda de la unión nacional y la gobernabilidad. No hay república sin el peronismo. Ese es el que va a quedar, y quienes no coincidan quedarán como expresiones minoritarias. Es muy temprano para decir quiénes van a venir a esta gran corriente que se está armando, y para decir quiénes pueden quedar afuera. Pero no dudo de que será un solo peronismo, y que tendrá esas características. La Argentina precisa que el peronismo se recomponga, y nosotros, los peronistas, lo precisamos también. Como precisamos que el radicalismo también se recomponga junto con el PRO en la alianza que tienen.

—En ese contexto, si hubiera un solo peronismo y el resto fueran expresiones minoritarias, ¿cómo imagina el futuro de Massa? ¿El peronismo aceptaría su regreso, o no porque fue competidor y quedaron heridas que pueden ser insalvables?

—El peronismo siempre tiene los brazos abiertos con el que coincida. Veo cuando charlo con los gobernadores, senadores, diputados, con intendentes en provincias donde no tenemos el gobierno, como es el caso de la provincia de Buenos Aires, que el peronismo aceptará a quien estuvo en otra expresión política en un momento, en la medida en que esté de acuerdo en esto.

—El acuerdo que hizo Massa con Stolbizer, alguien crítico del peronismo, ¿no dificulta su eventual regreso al PJ?

—Vamos a ver cómo termina esta alianza, y cuál es la decisión del Frente Renovador, que, básicamente, es de la provincia de Buenos Aires. Hay dirigentes que estuvieron en el Frente Renovador de Massa que ahora están cambiando de posición.

—Si el Frente Renovador pierde su alianza en Córdoba, si la pierde en Jujuy, la pierde en Mendoza, ¿qué le queda además de la provincia de Buenos Aires?

—El Frente Renovador nació y fue una expresión de la provincia de Buenos Aires que hizo alianzas en las otras provincias ante la elección presidencial. Veremos después de las elecciones qué pasa. Si me pregunta: “¿Usted se siente parte de una alianza con el Frente Renovador?”. No. Nosotros hicimos una alianza para competir en una interna ante la elección a presidente, y el peronismo de Córdoba apoyó como candidato a presidente al doctor De la Sota, que era nuestro candidato y que ganó en Córdoba. Pero pasó la elección, pasó la alianza, y me siento cerca del peronismo de los gobernadores.

—¿El peronismo cordobés, pasado octubre, va a estar reconstruyendo el peronismo nacional con el PJ de la provincia de Buenos Aires, no con el Frente Renovador?

—Vamos a ver cómo termina Buenos Aires. En el peronismo muchos van por otro lado, y si después aceptan la manera en la cual se está reorganizando, pueden volver. Como dijo el general Perón en una entrevista famosa: “¿Cómo se dividen los argentinos?”.  Y él respondió: “Son 10% comunistas, 20% socialistas, 60% radicales, 40% conservadores”. Y el que lo entrevistaba le preguntó: “Pero ¿y peronistas quiénes son?”. A lo que Perón respondió: “Peronistas son todos”. Mientras el peronismo exprese la producción, el trabajo, la justicia social, el progreso, la movilidad social de la Argentina, todo el que coincida con eso siempre tiene un lugar para volver.

"El kirchnerismo es una concepción feudal del manejo del poder superada, que no vuelve."

—A ver si yo le entiendo. ¿El peronismo de la provincia de Buenos Aires va a ser el que gane las elecciones en la provincia de Buenos Aires en octubre próximo?

—Eso lo van a decidir los compañeros bonaerenses. Sería injusto que yo me ponga a decir como cordobés...

—¿Los compañeros bonaerenses decidirán en las urnas en octubre y gana el más votado?

—No sé qué pasará. En una de ésas, se ponen de acuerdo y van juntos.

—¿Usted le asigna alguna posibilidad?

—Es hacer futurología. Pero en política lo imposible no existe. Nadie puede decir: “Va a pasar esto, va a pasar lo otro”. Es demasiado presuntuoso.

—Insisto: infiero de lo que usted está respondiendo que aquel que surja ganador de la provincia de Buenos Aires será el que podrá sentarse con los gobernadores del interior para un peronismo unido.

—Espero que nos podamos sentar todos los que coincidimos en la necesidad de que la Argentina no puede tener más crisis, de que garanticemos la gobernabilidad, y en la necesidad de que el peronismo sea democrático, republicano, que acepte la división de poderes. No hay margen para un peronismo que no sea democrático y republicano en la Argentina.

—¿Le gustaría continuar aquel proceso institucionalizador del peronismo que intentó Cafiero, luego interrumpido por Menem?

—Nosotros participamos en la renovación que expresó el doctor Cafiero después de perder las elecciones, y gracias a Dios que las perdimos. Los pueblos nunca se equivocan, y creo que fue bien elegido el doctor Alfonsín, que tiene un lugar en el bronce de la Argentina porque fue el que volvió a la convivencia civilizada, a la fuerza democrática argentina. Fue también el que tuvo el coraje de juzgar a las juntas militares de los genocidas que habían destruido el país. El peronismo tuvo que renovarse y reciclarse en ese momento, y al peronismo de Córdoba lo expresaba quien era el presidente del partido, el doctor De la Sota.

—Le gustaría continuarlo.

—Salvando las diferencias históricas. Lo único que garantiza el funcionamiento de la república en nuestra patria es un peronismo republicano.

—¿Fue republicano y democrático el peronismo de Kirchner y de Menem?

—Fueron democráticos en el sentido de que aceptaron la voluntad popular, de eso no hay duda.

—Que haya elecciones no los hace completamente democráticos y republicanos.

—Tiene la legitimidad de origen. Ya he dado la caracterización de lo que para mí significa el kirchnerismo: una concepción feudal del manejo del poder y no me voy a desdecir de eso. Creo también que los dos respondieron al momento histórico que les tocó vivir. No sé si, en distintas décadas, Menem no hubiera tomado la actitud de Kirchner en 2000, y Kirchner la actitud de Menem en los 90.

—¿Un Kirchner privatizador y un Menem estatizante?

—Es posible porque respondieron a momentos históricos con ese pragmatismo que suelen tener los que vienen de provincias chicas. En los 90, los vientos eran los del consenso de Washington. Participé del gobierno de Menem porque estábamos en hiperinflación, donde corría riesgo la sociedad argentina, la disgregación social, había que tomar medidas para estabilizar la economía. Como siempre pasa, los que toman medidas, sobre todo en economía, terminan enamorándose de los instrumentos y creen que van a ser eternos, y los instrumentos sirven un tiempo, y después se vuelven en contra. Lo único que tiene que ser permanente y que permite el progreso de los países es la ganancia de la productividad. La convertibilidad sirvió para acabar con la inflación, pero sólo durante un tiempo. También hubo gruesos errores en lo que fue tremendamente ortodoxo en los 90. Fíjese que el peso del Estado llegó a representar el 18% del PBI. Es insostenible en un país como la Argentina. Eso es tener crueldad ortodoxa en aplicar las políticas de estabilización económica. Tampoco podemos tener el 45% del Estado sobre el PBI, como tienen los europeos, porque no somos Europa, pero sí no podemos estar abajo de un 33 a 35%. Brasil nunca, ni en los 90, cayó del 30% de participación del Estado. En la Argentina tenemos esa característica de ir de banquina a banquina.

—Kirchner y Menem fueron hacia los extremos, por eso le pregunto si fueron anomalías en ese peronismo que usted plantea democrático, republicano.

—Ellos expresaron en un momento los vientos hacia donde iba el mundo, y hacia lo que la Argentina planteaba que era necesario. ¿Hicieron las cosas bien? Evidentemente, no se hicieron bien, si no, hoy no se maldecirían los 90 ni los 2000. Lo importante es decir: ¿Qué es lo que precisamos del peronismo ahora los que somos peronistas?, ¿qué es lo que la Argentina precisa del peronismo? Y la respuesta es esto que estamos planteando, y que planteamos en Córdoba porque nosotros somos los que nunca nombramos a ningún juez en los más de 17 años que tenemos de gobierno, nunca a ningún periodista le dijimos qué tiene que escribir, nunca se nos pasó por la cabeza tener un medio propio, discriminar a un intendente, y eso que la mitad de los intendentes son de otros partidos, y todos reciben lo que corresponde, nunca ningún programa social fue hecho de manera clientelar, de darle al amigo y no al otro, todos se hacen de acuerdo con la cantidad de habitantes, y los programas los determinan los asistentes sociales. Esto es lo que necesita la Argentina, fue valorado por la sociedad cordobesa y por eso nos sigue confiando la conducción de la provincia.

"Vamos a ver cómo termina la alianza del Frente Renovador con Stolbizer."

—¿Un peronismo democrático y republicano implica un avance sobre el peronismo que ha existido?

—Obvio. El peronismo, para poder continuar teniendo vigencia, debe mantener esta bandera de la producción, el trabajo, la justicia social, y tiene que ser el abanderado del funcionamiento republicano de la Argentina. En el pasado se cometieron errores, y todas las fuerzas políticas en la Argentina los han cometido.

—Pero los errores del peronismo parecieran estar marcados por no haber sido suficientemente democrático y republicano.

—Nadie puede decir que el país estalló en crisis porque el peronismo hizo la crisis. Las hicieron estallar otros gobiernos. Cuando asume el doctor De la Rúa, fue la no comprensión de que un ciclo estaba agotado e insistió en mantenerlo, lo que hizo que estallara la crisis. La crisis del doctor Alfonsín de la hiperinflación fue por errores de política económica cometidos por el doctor Alfonsín. Lo que distingue al peronismo de los otros es que siempre resuelve las crisis. Se puede decir que la resolvió mal. Sí, la podría haber resuelto mejor, pero la característica que tiene el peronismo ejerciendo el gobierno es que no se deja abatir por las crisis. Es injusto decir que si no gobierna el peronismo, los otros no terminan. No terminan porque no resuelven las crisis, y no es el peronismo el que les pone palos en la rueda. Ahora nos encontramos en una situación inédita, que nadie tiene mayoría en el Congreso, de allí que sea central el consenso, el diálogo, más allá de que la responsabilidad de gobernar es del presidente Macri y su equipo.

—El profesor brasileño de Harvard que tuvo como alumno a Obama, Mangabeira Unger, sostenía que había dos tipos de partido, los “de la ola” y los ideológicos, que tendían a perder las elecciones por su rigidez. A los partidos “de la ola” también se los llama partidos del poder o del éxito. ¿El peronismo fue “de la ola”, dándole a la sociedad en cada momento lo que pedía?

—Con errores, pero fue el que nunca se amilanó ante una crisis. La dirigencia de un país es la que consigue estar un metro adelante de la sociedad. Cuando sigue nada más que las encuestas y va en el medio de la sociedad, lo más seguro es que vayamos en zigzag y no resolvamos los temas. Frondizi tenía una gran visión estratégica, pero estaba muy adelante y la sociedad no pudo visualizarlo. Lo que precisamos como sociedad es no seguir nada más que los humores, saber hacia dónde vamos, y la dirigencia debe ir un metro adelante para guiarla por un camino. Esto es lo que nosotros tenemos que aplicar, por lo menos alguien como yo, que ya tengo 67 años, me tocó sufrir tiros, atentados, exilio, amenaza de muerte. Esto es lo que uno aprende, además del valor de la democracia, y que uno les puede legar a los más jóvenes.

—¿Macri tiene esa característica peronista de ser capaz de resolver las crisis?

—Es la primera vez que no estalló la crisis antes, sino que íbamos hacia un Rodrigazo, a la explosión de la economía. No es como cuando ya estábamos en la hiperinflación y la hiperrecesión, que llegaban las medidas de estabilidad y aliviaban la situación de la sociedad. Había dos alternativas, o política de shock o política gradual. La política de shock era inaplicable por la situación social que existía, y la política gradual es un camino mucho más sinuoso. Quien determina cuáles son las medidas para ir en esa política gradual es quien gobierna, veremos si llega a buen puerto o no. Nosotros estamos para acompañar, como se sancionaron las más de setenta leyes el año pasado, y garantizar todo. Seguramente, al cabo de un tiempo la sociedad juzgará si eso estuvo bien o mal hecho.

—Usted dijo que las sociedades eligen al grupo de personas adecuadas para el momento y mencionó a Alfonsín, Menem y Kirchner, ¿eso también es aplicable a De la Rúa?

—Sí. Estaba absolutamente agotado lo que había significado el menemismo como gobierno. Por eso se eligió a De la Rúa. Como estaba absolutamente agotado el modelo kirchnerista, y lo que expresaba mayoritariamente el peronismo no era la alianza de Massa y De la Sota, sino el kirchnerismo. Por eso la sociedad lo eligió a Macri.

—¿Y no se equivocó la sociedad?

—No. Después, uno se gana o no la confianza del pueblo con lo que hace. Los dirigentes somos circunstancias en la vida y en la historia de los pueblos. En Córdoba, yo soy una circunstancia, lo que importa es la historia y el sentido de progreso, de convivencia, de sentido democrático que tienen los cordobeses.

—¿Por qué Macri tuvo en Córdoba mejores resultados que en el resto del país?

—Por la discriminación que hizo el kirchnerismo en la provincia de Córdoba. Para que tenga una idea, el kirchnerismo lanzó la línea de internet, o sea, la fibra óptica, en todo el país. Cuando llegó a Córdoba, la gambeteó. Nosotros llegamos a la paradoja de que, como en Córdoba no puso la fibra óptica, en el límite con Santiago del Estero, las escuelas de Ojo de Agua tienen diez veces más velocidad en internet que la que tiene una escuela de Villa María, en Río Seco. Los cordobeses vieron claramente la discriminación, y como castigo votaron tan masivamente a Macri. Pero cuando participa el doctor De la Sota, que es en las PASO, él le gana a Macri porque expresaba mejor para los cordobeses lo que era el sentir de Córdoba.

"Las crisis las hicieron estallar otros. No pueden decir que fue el peronismo."

—¿Y cómo le va a ir a Macri en la provincia en octubre?

—Hay un error que está cometiendo el gobierno nacional, que es plantear que se plebiscita su gestión. Si se plebiscita su gestión, quiere decir que tienen que sacar más del 50%, y todo indica que nadie saca el 50%, menos en una elección legislativa. En Córdoba no creo que le vaya mal, pero le vamos a ganar porque lo que el cordobés quiere es Unión por Córdoba, no es la gente de Cambiemos, que tiene tremendas dificultades para convivir, tienen incoherencias a la hora de plantear y votar leyes en la propia legislatura provincial. Macri es mi amigo personal, pero discutimos y muy duro por el sostenimiento en el déficit de las cajas de jubilaciones de Córdoba, que es una caja no transferible, y estábamos siendo discriminados. Y la gente de Cambiemos, en vez de apoyar un legítimo reclamo de Córdoba, va por el lado del gobierno nacional. Por todas estas cosas nosotros vamos a ganar en la provincia.

—¿Cómo se logra apoyar al gobierno a nivel nacional y ganarle a nivel provincial?

—En algunas cosas tenemos coincidencias; en otras, no. No mantendría las tasas de interés tan altas. Desde hace ya un semestre, no están resolviendo el problema de la inflación y, por el contrario, están ahogando el consumo y la reactivación. Y también creo que hay que bajar el déficit fiscal porque si no, el país es insostenible en el largo plazo. Tuvimos déficit fiscal durante la mayoría de los años de la convertibilidad y no había inflación, lo cual significa que no hay una sola cosa que determine la inflación. La Argentina, estos últimos diez años de kirchnerismo, sacralizó los comportamientos oligopólicos en los principales formadores de precios. Ahí hay que hacer funcionar la ley de defensa de la competencia, tener una apertura controlada para evitar los excesos de precios, porque si no, la inflación núcleo sigue siendo alta. Es lo que pienso, y lo puedo comentar públicamente porque se lo he dicho a los funcionarios nacionales. Pero son ellos los que deciden cuál es el rumbo y los instrumentos que aplican. Me parece importante que podamos coincidir en muchas cosas, como en la necesidad de infraestructura, porque lo importante no es coincidir cuando uno pertenece al mismo espacio político, sino cuando se piensa distinto, y cuando se es de espacios políticos diferentes.

—¿Después de las elecciones de octubre, el Gobierno va a atacar el déficit?

—Es lo que dicen los funcionarios nacionales. Lo que vamos a plantear es que no se puede atacar el déficit quitándoles recursos a las provincias porque van perdiendo autonomía para tomar decisiones con todos los servicios que tienen que prestarle a la sociedad. Y no podemos vivir con déficit porque es lo mismo que pedir plata prestada para salir a comer afuera. Eso no puede terminar bien. Si la Argentina cree que puede endeudarse sosteniendo el déficit fiscal, podemos terminar en una crisis. Esta película ya la vivimos.

—Varias veces fue responsable de áreas económicas, como ministro, secretario, asesor, hasta interventor en Córdoba, Neuquén, Santiago del Estero y la Nación. Con su experiencia, ¿cómo haría para bajar el déficit fiscal?

—Hay que ir reduciendo subsidios con un programa claro y concreto. Cuando asumió, el actual gobierno decía que no era tan difícil, macroeconómicamente, resolver la situación. Primero, teníamos un bajo nivel de deuda externa sobre el PBI, lo cual nos hacía sujetos de crédito. Segundo, teníamos un déficit fiscal que era equivalente a los subsidios anuales de energía que benefician al Conurbano y a Buenos Aires. Y tercero, éramos el país que tenía, tiene todavía, el menor saldo negativo en las cuentas corrientes en la balanza de pagos, como porcentaje del PBI. Entonces, es una situación de salida mucho más simple que la brasileña. Me parece que había que establecer un programa que arrancara con acuerdos. No hay que temerle a la palabra acuerdo. Lo aplicó Chile, lo aplicaron los españoles después de la salida de Franco. Un acuerdo de salarios, de todas las variables de ingresos, de gastos, de cómo íbamos a reducir el déficit, cómo íbamos a bajar los subsidios, sin que esto significara una hecatombe social que nadie quiere, sobre todo en el Conurbano, en los barrios más humildes de Capital Federal. Por ahí iba el camino para arrancar. Pero reitero, respeto lo que mi amigo Macri  y su equipo deciden, nosotros sólo damos la gobernabilidad. Si usted me pregunta, ¿usted cree que Macri esas cosas no las ve? Le tengo que decir que sí. Creo en las buenas intenciones del Presidente, coincidimos incluso en la necesidad de infraestructura, de que la Argentina esté integrada al mundo, la integración con el Mercosur. Es él quien decide no sólo cuáles son los instrumentos de política económica que aplica, sino también el esquema de acumulación y de resolución política que pone en marcha para ir aplicando estos instrumentos de política económica. No voy a ser yo el que le va a decir al Presidente qué tiene que hacer. La sociedad evaluará después si el instrumental que utilizó es bueno o no.

"No me siento parte de una alianza con Massa. La hicimos sólo para competir en una interna."

—En los 90 usted fue secretario de Comercio e Industria de la Nación además de negociador económico de la Cancillería. ¿Qué diferencias positivas y negativas encuentra entre aquella política económica que llevó adelante Cavallo en los comienzos de los 90 y esta de Macri?

—En los 90 la prioridad era resolver el tema de la hiperinflación. También en los 90 a mí me tocó ser el negociador del tratado del Mercosur. Se consolidó lo que habían iniciado el presidente Alfonsín y Sarney de hacer la unidad argentino-brasileña. En los 90 hubo errores, como los que mencioné. No se puede ser cruelmente ortodoxo por más de que campee en el mundo la idea de aquella época del consenso de Washington, que después se probó que no fue efectiva para Latinoamérica, por eso el péndulo se fue para el otro lado en los 2000, el Estado se hacía cargo de todo y terminaba ahogando la iniciativa privada, queriendo fijar hasta el precio de los chocolatines. El mundo no es blanco o negro, es gris, más claro o más oscuro, pero gris. Por lo que observo, se aprendió de las dos experiencias. Las dos cosas los argentinos no las quieren, y eso lo aprendió la dirigencia, y hago votos para que no me esté equivocando. Los países que han alcanzado el progreso siempre tienen dos elementos centrales: partidos políticos fuertes con alternancia democrática, y, con la diferencia de que son puntos más o menos del PBI, el Estado se pone en la política social. Esto es lo que ahora tenemos posibilidad de hacer en la Argentina. Digo ahora porque venimos de dos experiencias que generaron trauma en gran parte de la sociedad, y porque nadie tiene mayoría en el Congreso. Hablo con los dirigentes de todos los partidos políticos y no veo que ninguno me diga que quiere que esto termine mal.

—¿Es injusto considerar que dentro de esos dos péndulos traumáticos que tuvo la Argentina en los 90 y en los 2000, el actual gobierno y sus políticas económicas son más asimilables a la época de los 90 que a la de los 2000?

—Es injusto decir: “Este gobierno es un gobierno noventista”, o que está aplicando la misma teoría de los 90. No corresponde. Los que lo quieren asimilar a los 90 es porque buscan una definición política.

—¿En qué acierta y en qué se equivoca Macri?

—Es correcta la vuelta al mundo, es correcta la integración al Mercosur, es correcto el gradualismo para salir de la situación de la cual venimos. Llevamos siete meses con tasas de interés muy altas, que no resuelven el problema de la inflación núcleo: no hay que echarle nada más la culpa al aumento de los servicios públicos. Esto indudablemente repercute en que haya menor consumo y menor reactivación de la economía. Si usted me pregunta ¿cree que también el gobierno nacional ve que no es sostenible en el tiempo? Por las declaraciones que les escucho a los funcionarios, parece que lo ven.

—¿El clima, el humor, la perspectiva, el optimismo respecto de la economía son distintos en Córdoba que en Buenos Aires?

—Córdoba está influida por la situación del campo, que es uno de los sectores que más mejoraron, y en Córdoba el campo y el complejo agroalimentario representan el 15% del PBI, cuando creo que, nacionalmente, es el 5%, el 6%. Los chacareros nuestros no invierten más allá de la ciudad de Córdoba o del Valle de Punilla. Todo lo ponen y lo invierten en donde tienen la explotación, por eso es el sujeto dinámico por excelencia, y eso hace que la crisis se sienta menos, la recesión se sienta menos, y que el año pasado en Córdoba, lo mismo que en Santa Fe, haya habido una caída inferior del producto bruto. También en Córdoba influye la obra pública, que nosotros pusimos en marcha con rapidez. Tenemos un programa de 5.300 millones de dólares que va generando empleo y haciendo mover la economía, lo mismo que el programa por el cual hemos dado más de 35 mil créditos para que la gente se pueda hacer la pieza o el baño. Más que créditos, son ayudas económicas reintegrables, que quien tiene un ingreso por arriba de la línea de pobreza paga en cuotas fijas, a diez años; el que tiene un ingreso por debajo de la línea de pobreza paga la mitad, y el que está debajo de la línea de indigencia no paga nada. Eso no sólo le da dignidad a la gente, sino que ayuda a mover la economía informal, que es algo que en Córdoba ha empezado.

—Dado que el Conurbano es poblacionalmente mucho mayor que el resto de la provincia de Buenos Aires y carece de los beneficios del campo, ¿no será entonces que el riesgo de que el Gobierno pierda las elecciones en la provincia de Buenos Aires es relevante?

—Existe esa posibilidad. Usted tanto como yo conoce las encuestas que están dando que hoy pierden. Vamos a ver cómo termina en octubre. Por eso digo que es un error por parte del Gobierno plantearlo como de vida o muerte. No sólo para el Gobierno, es un riesgo le diría para la convivencia porque si usted compite conmigo, planteando una fuerte polarización, cruce va, cruce viene, uno sabe cómo empieza esta cosa, y nunca cómo termina. Y después hay que rearmar esto. Como me decía un amigo que había ido al psicólogo: “Tiró la cajita de fósforos y quedaron todos los fósforos desparramados. Después había que juntarlos para ponerlos en la caja”. Y después de las elecciones,  habrá que juntar todos los fósforos y ponerlos en la caja porque tenemos que garantizar la gobernabilidad del país.

—Con su experiencia en el área económica, ¿tener desmembrada la decisión económica en cuatro ministros, más un presidente del Banco Central, ¿es parte del problema?

—Es un tema opinable porque también alguno dice: “Tuvimos superministros de Economía y nos fue mal”. Con ministros de Economía prácticamente inexistentes tampoco nos fue bien. Este es el esquema que entiende el Presidente que le garantiza un mejor funcionamiento del equipo económico. No puedo opinar si es lo más adecuado o no, depende de cuál es el esquema de decisión que tenga el gobierno nacional, porque uno, cuando dirige algo, arma también el organigrama en función de cuál es el esquema de decisión. Por lo tanto, opinar desde afuera me parece que es imprudente.

—¿Varios ministros del área económica más dos vicejefes de Gabinete de área con formación económica no necesariamente es un problema?

—No necesariamente, o tal vez sea parte. Sí indica que quien decide todo es el Presidente. Es el esquema que el Presidente entiende que es la mejor manera de funcionar, como yo entiendo, por ejemplo, que en Córdoba el Banco Provincia no esté bajo la órbita del ministro de Finanzas, sino bajo la del ministro de Inversión y Financiamiento, porque no quiero que me financie la provincia, sino que sea para financiar la inversión.

"Los primeros universitarios hijos de peronistas no sabíamos qué era la democracia."

—Usted fue gerente de Fiat en Brasil, e hizo carrera tanto en la actividad privada como en la pública. ¿Qué problemas enfrenta un CEO que por primera vez pasa de la actividad privada a la actividad pública?  

—La ley de desarrollo de los negocios privados y que le vaya bien a una empresa es totalmente diferente a la actividad pública porque la pública tiene otros componentes. En la actividad privada se puede simplificar mucho más. Por eso, no necesariamente quien viene de la actividad privada se desempeña bien en la actividad pública, ni necesariamente quien sale de la actividad pública es exitoso en la actividad privada. Esta es mi experiencia, lo he visto con muchos amigos. Es otro de los puntos en común que tengo con el Presidente porque los dos nos formamos profesionalmente en fábricas de autos, y ahí se corre a la velocidad de la línea de montaje. Entonces uno tiene que ir tac, tac, tac, pensando y decidiendo. Y de la misma cultura empresaria, porque Socma estaba vinculada también a la Fiat. Esto hace que cuando hablamos dos minutos, tac, tac, tac…, porque es la forma, más allá de que pensemos distinto.

—¿Le transmite al Presidente su preocupación por la falta de experiencia pública de muchos funcionarios?

—No. Eso lo decide él.

—¿Fue un error del peronismo de Córdoba apoyar al kirchnerismo en 2007, lo que permitió que llegara Cristina Kirchner a la presidencia?

—No. En 2007 había un presidente que había sacado a la Argentina de una de las peores crisis que nos tocó vivir, que era exitoso y que iba en la senda adecuada, porque estaban creciendo el empleo, el salario, teníamos los superávits gemelos. Más allá de las características del kirchnerismo en términos económicos, él comete un error básico, que es exacerbar el consumo permanentemente, y esto termina en inflación. Ningún instrumento económico por sí solo garantiza el éxito permanente.

—Virtud en exceso se convierte en defecto.

—Exacto. Si tiene inflación, puede poner un tiempo las tasas de interés altas, pero si las pone mucho tiempo, tiene recesión. Si tiene recesión, puede emitir, y el que más empapeló el mundo con la emisión fue Obama en la crisis de 2008. Pero si emite siempre, tiene inflación. Pueden poner la tasa negativa de interés para salir de la recesión. Si la pone siempre, termina en inflación. Puede hacer la convertibilidad de la moneda para parar la inflación. Si no tiene la productividad de la economía a la cual ató su moneda, tiene recesión y se queda sin política monetaria. Puede impulsar el consumo en épocas de recesión para salir. Ahora, si cree que puede impulsar el consumo sin impulsar la inversión, termina en inflación, y esto es el error que se comienza a manifestar con nitidez en el kirchnerismo a partir de 2007. La crisis del campo lo patentiza, y ahí es donde se rompe la relación con el peronismo de Córdoba porque yo defendí al campo, como corresponde, porque el progreso de Córdoba estuvo, está y estará vinculado al campo.

"En Córdoba, la gente de Cambiemos tiene dificultades para convivir."

—¿Qué sintió, tan pocos meses después de haber apoyado en la elección a Cristina, que Córdoba fuera discriminada?

—Sentí dolor, primero por los cordobeses. En la discriminación contra Córdoba, jamás puedo decir que ha sido contra mí por un tema personal. Vengo del peronismo revolucionario, el de izquierda, y tanto Cristina como Néstor lo reivindicaron. El problema es que discriminaban a mi provincia, porque en esa concepción feudal, por más que se la disfrace con un discurso progresista, te disciplinaban con el látigo y la chequera. Algunos dicen: “Ustedes se creen la Cataluña argentina”. No. Nosotros somos parte indivisible de la nación argentina, pero los cordobeses queremos que se nos respete. Que se respete la historia de Córdoba, su capacidad productiva, que no nos atropellen, y fue lo que originó el distanciamiento, que no se recompuso más.

—En 2008, después de mucho bregar, consiguió que lo atendiera el entonces ministro del Interior de Cristina Kirchner, Florencio Randazzo. ¿Cómo era aquel Randazzo que representaba a Cristina?

—En la época en que Cristina era presidenta, una cosa era lo que me decían los ministros cuando hablaba con uno, y otra cosa es lo que después manifestaban públicamente. Muchos me decían: “Gringo, a vos que Cristina te escucha, decile tal cosa. Nosotros no podemos”. Bueno, ya pasó, ya está. En lo personal, siempre hubo un trato afable con Randazzo y con todos los funcionarios que integraban el gabinete de Cristina.

—En los partidarios del Gobierno se cree que el problema de la Argentina es el peronismo. Para ayudar a comprenderlo, ¿cómo personas que parecen enfrentadas luego terminan aliadas, y personas que eran aliadas luego terminan enfrentadas?

—No creo que Macri tenga esa actitud con el peronismo. En segundo lugar, están corriendo un riesgo al querer polarizar con Cristina, y comenten el error de hacer aparecer un neogorilismo. Eso también termina agrandando la grieta, porque no es bueno para el país que la CGT llame a un acto y lleguen los kirchneristas y les copen el palco, y pidan que se vaya el Gobierno ya y le griten a un presidente elegido democráticamente: “Macri basura, sos la dictadura”. Como no es bueno que los que fueron a apoyar el 1º de abril al Presidente digan: “Negros, a laburar”. Son dos cosas malas, y como siempre digo, uno sabe cómo empiezan estas cosas y no cómo terminan. En relación con el tema del ida y vuelta, Frondizi llegó con el voto del peronismo, porque el peronismo siempre busca la manera de estar, y también la Alianza. Cuando viene la realidad, se dejan de lado los ideologismos, y se plantea: “Esto es posible”, y la acción de avance en la sociedad y la política es plantear lo posible. Llama la atención el peronismo, pero el radicalismo también. Moreau (Leopoldo), que es tan kirchnerista, era uno de los jefes de la coordinadora alfonsinista en el 83; el senador Sanz (Ernesto) fue uno de los arquitectos de la alianza del PRO con el radicalismo, y el actual radicalismo le dio el sustento territorial que precisaba el PRO para acceder a la presidencia, y, sin embargo, hace un tiempo no quería saber nada con Macri. No me parece que sea patrimonio exclusivo del peronismo. Es parte de la dinámica que tiene la política, pasa acá y en todo el mundo. Analice la historia mundial, la historia de Asia. ¿Cuántas veces Mao Tse-tung y Chiang Kai-shek estuvieron aliados para enfrentar la invasión japonesa?

—En ese sentido, “peronistas son todos”.

—Sí. Para mí sería mucho más fácil hoy polarizar y hablar mal de todo lo que hace el gobierno nacional. Pero esto no le sirve a la Argentina. Somos diferentes, pero lo importante es que siendo diferentes, nosotros estamos ayudando a que la Argentina camine.

—Usted es una metáfora de la política argentina de los últimos cuarenta años. De muy joven, militó en el peronismo de izquierda durante la última presidencia de Perón e Isabel; con la dictadura, se tuvo que ir al exilio; al regresar la democracia, se sumó al peronismo de tendencia económica ortodoxa con Cavallo; luego, el kirchnerismo fue su aliado al comienzo y su discriminador después; Unión por Todos hizo una alianza con el Frente Renovador en las últimas elecciones, y tras el triunfo de Macri logra ser un aliado táctico del Presidente.

—No. Yo soy una circunstancia como gobernador de Córdoba y también como militante del peronismo. Siempre participé en gobiernos que fueron elegidos por la gente, y avalé gobiernos que estaban resolviendo un tema crucial en los momentos históricos, y siempre dentro del peronismo. Participé en el gobierno de Menem en los 90 porque el tema central era la hiperinflación, y apoyé a Néstor Kirchner porque de la crisis que teníamos él nos fue sacando. Después, él siguió por otro camino y dejamos de acompañarlo. Y quiero la gobernabilidad para Mauricio Macri. Pero no me considero ejemplo de nada; soy, simplemente, una circunstancia.

—Siempre se dice en la Ciudad de Buenos Aires que Córdoba anticipa.

—La ciudad de Córdoba es un poco la capital del interior argentino. Y no porque los cordobeses seamos mejores que nadie. Es porque, primero, estamos a 700 kilómetros, y no nos puede atraer la masa de alrededor de Buenos Aires, lo que tal vez le pasa a Rosario, que es la otra ciudad grande que tiene la Argentina. Segundo, tiene la universidad más antigua, siempre ha ido a estudiar allí todo el interior del país. Y el que se va de su casa a los 16, 17, 18 años a estudiar a otro lado tiene espíritu inquieto, y la mitad se queda en Córdoba, y le ponen su impronta. De los médicos más famosos de Córdoba, más de la mitad son de otras provincias. De los ingenieros más exitosos, más de la mitad son de otras provincias. Por eso tal vez Córdoba se ha convertido en la capital del interior de Argentina, y por eso ha sido también el meridiano en todo este eterno dilema que tiene la Argentina, que el interior termina teniendo menos recursos porque el país, pese a tener una Constitución federal, es profundamente unitario. Tal vez por estas características, y de cómo se dio la historia en Córdoba, dicen que anticipa el futuro del país.

—Si ustedes le ganan a Cambiemos ahora en octubre, ¿será un anticipo de la Argentina que viene?

—No. Muchas veces en Córdoba pasó una cosa, y en el país, otra. Hubo muy pocas oportunidades en la historia en que los cordobeses eligieron como gobernador a alguien del mismo partido del presidente. Es muy temprano para hablar de cualquier candidatura a presidente. Es ciencia ficción pura. La responsabilidad del peronismo de Córdoba es conducir la provincia, hacerla progresar, hacerles mejorar la vida a los cordobeses y concentrarse en lo que les pasa a los cordobeses. Otra responsabilidad es garantizar la gobernabilidad de la Argentina. Y la otra es aportar a la reorganización del peronismo. Es muy, muy aventurado hablar de lo que puede pasar en 2019. La segunda ciudad del país es Río Cuarto: vota al gobernador de un partido, al intendente de otro partido, y a presidente de otro partido. Yo creo que es un activo cultural de los cordobeses. Si no se pudiera pensar distinto, el mundo sería plano, todavía estaríamos en la Edad Media. Bienvenido sea el que piensa distinto, así no coincida conmigo, porque esto es lo que va a enriquecer a la sociedad y nos va a hacer progresar. Al menos la inmensa mayoría de los cordobeses lo tenemos asumido. Por eso para nosotros es clave la libertad de prensa, y yo me alegro de que PERFIL llegue a Córdoba porque es otra voz más, con su impronta, con su manera de ver el periodismo, de ver la realidad, y va a enriquecer el funcionamiento de la sociedad cordobesa. Esto es lo que yo aprendí de lo que a mí me tocó. No olvide que los de los 70 fuimos la primera generación de hijos de peronistas que entramos a la universidad. ¿Y cómo no iban a ser tan revoltosos los estudiantes en aquella época, si el peronismo no podía votar? Nosotros no sabíamos lo que era la democracia. Entré a militar a los 17 años. Tengo todavía grabado el recuerdo de cuando en el año 55, yo tenía 6 años, vino el Ejército a llevar preso a mi padre, que era un simple dirigente barrial del peronismo en Córdoba. Esa generación entró a la universidad a fines de los 60, inicios de los 70, siempre proscripto el que era en ese momento el partido mayoritario, y para nosotros la democracia era una cosa que no existía. Desde allí nosotros venimos viendo lo que es la vida, y bueno, uno va aprendiendo, va viendo cómo funciona, tal vez tuvo la suerte de poder conocer otros lugares del mundo, va viendo lo que es la realidad. Esto explica también muchas cosas de las que nos pasaron.

"Las tasas de interés tan altas están ahogando el consumo y la reactivación."

—¿Hay algún tema del que no le haya preguntado y usted quiera agregar?

—Simplemente, que nosotros vamos a hacer siempre el esfuerzo para que Córdoba pueda seguir siendo ese lugar donde la vida pulsa, donde la vida está a borbotones, como era antes de que llegara Menéndez (N. de la R.: Luciano Benjamín, general de división destituido y condenado a prisión perpetua por crímenes de lesa humanidad cometidos durante la última dictadura. Fue comandante del III Cuerpo de Ejército, con sede en Córdoba, desde septiembre de 1975 hasta septiembre de 1979) y liquidara todo, no sólo a miles de compañeros, sino a todo pensamiento creativo en la provincia. Aspiro que pueda progresar dándoles trabajo a sus hijos, y que las familias se puedan ganar la vida con dignidad, porque no hay mejor política social que un buen empleo. Como gobernador de Córdoba, como dirigente del peronismo, y como miembro de la generación del 70, es lo que yo intento volcar en toda conexión con el público.