Aguer y la educación sexual: “Hay un pensamiento hegemónico feminista”

—También estoy en el Consejo Pontificio para la Cultura, en la Comisión para América Latina, en la Comisión para los Bienes Culturales de la Iglesia y en el Consejo Internacional de la Catequesis. 

—Como presidente de la Comisión de Educación he venido siguiendo la temática educativa desde hace mucho tiempo. Yo hablo como obispo de la Iglesia y ocupando ese cargo; no hago una consulta previa para ver si efectivamente estoy respondiendo a una evaluación institucional. Respondo de acuerdo a la doctrina de la Iglesia y a lo que yo conozco tanto de su sistema educativo católico en la Argentina como de estas materias de las cuales he hablado, por la experiencia incluso de mi propia diócesis. 

—No ahora, pero hemos hablado muchas veces porque siendo yo obispo auxiliar de Buenos Aires, en cuanto el cardenal Bergoglio se hizo cargo de la arquidiócesis, me nombró vicario de la Educación. Lo fui durante unos meses hasta que fui trasladado a La Plata, de tal manera que conozco su pensamiento y él, el mío. 

—No lo he consultado expresamente, pero estoy seguro de que sí. Por otra parte, estos problemas, que muchas veces se ventilan en las reuniones plenarias del Episcopado, permiten advertir que existe una identidad de pensamiento entre los obispos en estas cuestiones que son fundamentales. Además, el Episcopado ha hecho declaraciones y publicaciones sobre educación sexual, de modo que hay un consenso de cómo debiera enfocarse esta asignatura. Me extraña un poco que se suela afirmar que la Iglesia está en contra de la educación sexual. O si yo hago unas declaraciones como las recientes, se afirme eso. No sólo no es así, sino que estamos empeñados en instrumentarla en nuestros colegios. El año pasado yo publiqué en el diario El Día, de La Plata, un artículo con este título: “Educación sexual: sí, ¿pero cuál?”. El problema es ése, la orientación que hay que darle a esta materia. Creo que constituye una oportunidad interesante para transmitir una valoración adecuada de la sexualidad humana.

—No en contra de la ley, sino de ciertas disposiciones de la ley, sobre todo en el debate previo, acerca, precisamente, de qué idea de la sexualidad se quería transmitir. 

—Creo que no hay que soslayar el rol de la familia. Sobre todo en los primeros tramos del currículum escolar, sería más razonable que la escuela ayudara a los padres para que ellos transmitan estos conocimientos y valoraciones. En cambio, en la secundaria es más propio que se establezca un proceso curricular. 

—Claro. Pero de todas maneras, la cuestión principal, esa cuestión antropológica, digamos… También hay que tener cuidado con la manía legislativa, que en la Argentina ha sido muy perniciosa. Hay muchas leyes que no se cumplen y no se conocen, y me parece que todo se arreglaría si se sanciona una ley. Pero otros países y otras culturas nos han mostrado que el proceso puede ser distinto, que importa mucho atender a la realidad cultural de la gente, a cuáles son sus aspiraciones, sus vivencias, sus hábitos. 

—Así es, pero también ocurre que en temáticas como éstas, muchas veces hay orientaciones ideológicas que se imponen de un modo hegemónico sin que haya suficiente atención a la realidad y sin un debate apropiado. Porque sabemos muy bien que a veces los debates en el Congreso o en las legislaturas provinciales no son verdaderos debates. Se votan cosas a veces decisivas…

—Por supuesto que puede haber. Yo he sido profesor durante muchos años, uno se acostumbra a dar cátedra, entonces uno cada vez que habla parece que está dando cátedra. Pero también esa impresión puede deberse a que yo trato siempre de expresarme con mucha claridad y en lo posible con concisión. Entonces, ese hábito de ir siempre al corazón del asunto puede transmitir la sensación de que uno habla con exceso de seguridad, pero todos tenemos dudas. Todos reflexionamos y antes de pronunciarnos sobre un tema espinoso, tratamos de informarnos, de estudiar. Yo tengo una inclinación intelectual a la síntesis y a la concisión. Entonces, muchas veces puede ser eso. Ahora, sobre la cuestión de la humildad y de la soberbia, bueno sería que yo diga: “A mí de humilde no me gana nadie”. 

—Es más fácil de lo que uno piensa camuflar la humildad. 

—No. Yo no aspiraba tampoco a ser obispo, y se lo puedo decir con toda sinceridad. Mi inclinación era dedicarme a los estudios, nunca lo pude hacer de un modo profesional. Por ejemplo, cursé mi licenciatura mientras era vicario parroquial, trabajando cotidianamente en una parroquia.

—Sin duda. Luego comencé a enseñar en la Facultad de Teología, pero fui rector de un seminario, tuve que ocuparme de cuestiones materiales, administrativas, y luego cuando me parecía que podía por fin dedicarme profesionalmente a esto, me hacen obispo.

—Quiero decir, dedicarme solamente a los estudios, a la parte intelectual, que es un aspecto pastoral muy importante. No habría que olvidar que la dedicación a la filosofía cristiana, o a la teología, tiene una importancia pastoral de primera mano, sobre todo en este momento en que la Iglesia está empeñada en una evangelización de la cultura. 

—El cardenal Quarracino fue un hombre extraordinario, un hombre de una gran bondad, con una buena formación intelectual. Yo lo he querido mucho y él me ha querido mucho a mí. He recibido mucho de él. Ahora, no sé si decir que ha sido mi maestro. Lo quiero y lo recuerdo afectuosamente como un padre.

—No, de ningún modo lo diría como una generalización. Yo en ese momento pensaba en lo que sufrió el cardenal respecto de cierta repercusión de afirmaciones suyas, porque ha habido unos periodistas que lo hostigaron de un modo particular. 

—No me podría comparar porque el cardenal procedía con una espontaneidad que yo no tengo. El sintonizaba de un modo más espontáneo con la opinión de la gente. A mí me ha ocurrido subir a un taxi en aquella época cuando él decía alguna cosa picante y el taxista me decía: “Ah, usted que es cura, no… qué bien lo de Quarracino… tiene razón”. 

—Es muy difícil hacer una calificación de ese tipo, porque la divisoria entre conservador y progresista, como en derecha o izquierda, son categorías que no se pueden aplicar rigurosamente en el ámbito de la Iglesia, sobre todo en el ámbito de los pastores. En el Episcopado argentino existe una unanimidad fundamental sobre los principales temas. Y… ¿qué significa ser conservador? Una persona, por ejemplo, que ha desarrollado un área vastísima de pastoral social, como lo hemos hecho aquí en la arquidiócesis de La Plata, que ha intervenido en discusiones sobre la problemática de la deuda externa, como yo lo he hecho, ¿puede ser llamada sin más conservador? Entonces, me parece que esas calificaciones no reflejan la realidad. Yo podría decir esto, pero en el orden teológico, filosófico, soy un hombre de la tradición. Me identifico con la gran tradición de la Iglesia, que no es una cosa de poco tiempo, sino que tiene dos mil años. Y un poco también por la orientación de mis estudios. Los padres de la Iglesia, los teólogos de la Edad Media, luego la filosofía contemporánea, todo eso me ha permitido advertir que existe una gran continuidad en esta tradición que es siempre idéntica y siempre nueva. 

—No. Yo dije eso porque a veces decir algo que nadie dice y suena un poco discordante con la opinión general lo ubica a uno en una posición muy, muy especial. Como si uno fuera un marciano que acaba de aterrizar en un ovni. 

—Depende de quién lo diga, en qué circunstancia, por qué asunto… La exageración tiene que ver quizá con el acento más ferviente que uno pone en determinado tema que quiera subrayar. Ahora, lo de troglodita, no. Eso tiene que ver con las cavernas. Y yo no me siento identificado con las cavernas, ni mucho menos. 

—La frustración que significa reducir el fenómeno complejo, bellísimo y sagrado de la sexualidad humana a la perspectiva de género, y, por tanto, convertirlo en una construcción sociocultural. Y también, y esto desde el punto de vista intelectual, filosófico, la escisión que se practica en la naturaleza humana, en la realidad viviente de la persona humana. Es decir, no se advierte que hay una continuidad en la realidad viviente del hombre entre lo biológico, lo psicológico, lo afectivo y lo espiritual. En esto veo la huella de Descartes, porque él inició esa separación, y esa tradición pone acento en la libre creatividad del hombre que se hace a sí mismo y rechaza lo que se llama, reductivamente, natural, lo dado. Y por lo tanto, lo biológico. De tal manera que el hombre puede hacer con su bio lo que quiera. Me parece que allí hay una clave desde el punto de vista filosófico, desde lo sexual. Y tiene que ver, en el fondo, con una idea acerca de la persona humana, o de la naturaleza de la persona y sus actos.

—Pero lo objetivo y lo subjetivo son correlativos. Lo dado y lo hecho están en una vital continuidad. Entonces, la problemática que asoma, la distinción a la que usted alude es la del relativismo, en todo caso. Es decir, no es que todo es idéntico e inmutable, pero tampoco todo es absolutamente cambiante y variable. 

—Sí, pero en definitiva lo que no habría es una creación. No habría algo dado, no habría naturalezas, digamos así. El concepto de naturaleza es el que está en crisis desde esta perspectiva.

—Y el de verdad, objetivamente. Es decir, lo que no se advierte en un planteo constructivista extremo es que existe un dinamismo natural de la inteligencia hacia la verdad. 

—Exactamente. 

—Me ha llamado la atención que algunos han tomado ese calificativo como un insulto, pero lo que yo intentaba, simplemente, era identificar la línea de pensamiento, porque ha habido grandes pensadores neomarxistas. Antonio Gramsci es un neomarxista, la Escuela de Frankfurt, Max Horkheimer, Adorno, que en estética ha hecho contribuciones interesantes, Foucault también. Entonces, no veo por qué tomarlo como un insulto. Yo discrepo con esa orientación, la discuto. Pero no lo dije con una carga… 

—Pero le puedo explicar por qué. Porque en esta recopilación de materiales (del manual) se hace hincapié muy, muy fuerte en concebir la sexualidad desde la dialéctica del poder. La relación entre los sexos sería siempre la dialéctica entre poderes hegemónicos que tienen que tratar de vencer el uno al otro. Incluso se intenta llevar la dialéctica del poder con la carga de hegemonismo que ello supone al corazón de la familia. Yo recordaba que en los 60 se publicó en EE.UU. La dialéctica del sexo, de Shulamith Firestone, que era un personaje interesante… Precisamente, ella decía que el error de Marx fue limitar la alienación del hombre a la propiedad privada, cuando la alienación del hombre está en la diferencia de los sexos, entonces habría que llevar allí la dialéctica para lograr el empowerment de la mujer, superando así una tradición hegemónica.

—Diría que al contrario, porque uno siente que en realidad la concepción bíblica del hombre, que luego fue vehiculizada por la tradición judeocristiana, muestra otra imagen de la sexualidad, que es la que aparece en las páginas del Génesis. La imagen y semejanza de Dios está en la naturaleza humana que se realiza concretamente como naturaleza masculina, naturaleza femenina.

—Dije neomarxista y me refiero a la interpretación marxista de la intromisión de esta problemática dialéctica en la relación de sexos, yo lo pensaba en referencia a Firestone, porque además es hija de Foucault y Foucault tiene mucho de eso. Una de las contribuciones que aparecen en esta recopilación, debido a la profesora Gabriela Morreale, ella dice que…

—Así es. A allí hay algo de ésto. Morreale sostiene que nosotros somos tributarios de una tradición absolutista judeocristiana que ha impuesto un modelo moralizante. Yo creo que no es así. Lo emparenta, además, con el capitalismo a partir del siglo XVIII.

—Pero la antropología muestra que las cuestiones patriarcales y matriarcales cambiaron muchísimo en las diversas culturas. De manera que esto me parece inconsistente. Ahora, cuando uno habla de un flujo neomarxista se refiere a ciertos acentos, no que asuman expresamente…

—No.

—No expresamente, pero en lo que he recibido por publicaciones de divulgación y demás, no me parece que eso esté tan claro. Por empezar, la descomposición de la familia que se ha dado en la Unión Soviética, el papel de la mujer en trabajos inhumanos, o ajenos a su condición... Me parece que no puede hablarse de una reivindicación del rol de la mujer, a no ser como una categoría ideológica. Por otra parte, uno encuentra en épocas cristianas que la promoción de la mujer se había convertido en un hecho real, y que cuando la cultura se descristianiza y vuelven reminiscencias paganas a emboscarse efectivamente en las costumbres, otra vez vuelve el menoscabo de la situación de la mujer en la sociedad. Se ha citado eso a propósito del período napoleónico, cómo al imponer nuevas categorías sociales, el derecho romano, por ejemplo, la mujer ha vuelto a situación de inferioridad jurídica de la cual había logrado emerger gracias al influjo del cristianismo. 

—No, yo no lo veo.

—No.

—No me detuve especialmente en ese punto, lo que recuerdo de mis lecturas juveniles es qué énfasis ponía Mao en una categoría que es de origen bíblico, la del hombre nuevo, con ese intento de modificar la condición humana. Ahora la triste experiencia histórica muestra adónde fue a parar esa categoría. Me llamaba la atención entonces que se hubiera adoptado, o usurpado, ya que Mao provenía de una cultura muy diversa, algo que parece la capa de San Pablo, la novedad cristiana como una profunda renovación del hombre, ¿no?

—Ahora, hay que ver si eso provenía del marxismo, del maoísmo, de la ideología maoísta o si era un resultado del occidente moderno, ¿no? Si no era, en todo caso, un reflejo de la ilustración. 

—Son mujeres que, por lo general, han adquirido una ilustración en esta filosofía…

—Exactamente, una educación feminista, pero no es el caso, me parece a mí, de la mayoría de las mujeres argentinas. Ahora, lo que me parece el punto clave es el amor porque, aun desde el punto de vista intelectual, existe una tradición muy interesante de filosofía del amor, de discusión entre Eros y Agape. 

—El papa Benedicto XVI lo explica muy bien en su primera Encíclica Deus Caritas Est. El Eros debe ser valorado humanamente, y uno encuentra, por ejemplo en los clásicos griegos, toda la filosofía del Eros que incluso ha sido asumida por los padres de la Iglesia. Ahora bien, el Eros tiende a un ideal de perfección y de belleza que no puede lograr por sí mismo, y me parece que la plenitud humana se da cuando el Eros puede sintonizar con el Agape. Lo mismo se da en el orden de la inteligencia, es decir, la filosofía griega que ha alcanzado cumbres extraordinarias en cuanto a la develación del misterio del hombre y demás, cuando se encuentra con la revelación cristiana, se potencia extraordinariamente. Eso lo han visto los padres de la Iglesia, tanto los que han adoptado el camino platónico como los que han descubierto a Aristóteles. Me parece que lo mismo se da en el plano de la afectividad y de la voluntad, ¿no? En Eros y en Agape tienden a sintetizarse de tal manera que yo pienso que en el amor conyugal cristiano el Eros es plenamente asumido en un dinamismo de Agape que le da a ellos profundidad humana y, al mismo tiempo, dimensión espiritual de caridad. 

—Es que de hecho se da. Hay por cierto una tensión y una lucha, ¿no? Algunos, incluso, practican la escisión de un modo deliberado, pero por otra parte, la ética cristiana siempre ha inducido a unirlas, pero a través de un esfuerzo libre que no es sólo obra del hombre, sino, como nosotros creemos también, apertura a la gracia de Dios. 

—Tengo la impresión de que ciertas cuestiones decisivas de educación en este campo, como en otros, son resueltos por las instancias oficiales de un modo sumario. Se convierten en leyes y se aplican sin que haya suficiente debate y sin tomar en cuenta también el respeto de la libertad y de la conciencia de aquellos que van a recibir todos estos elementos: los padres de familia, los alumnos de los colegios. La verificación de los contenidos de los currículos oficiales en el sistema de educación privada siempre nos impone a nosotros un trabajo muy delicado de hacer compatibles algunos contenidos con la cosmovisión cristiana, como corresponde. Entonces, notamos siempre una tendencia a la imposición. Es verdad que hemos logrado un cierto espacio de libertad que debemos explorar todavía y utilizar con mayor magnanimidad, yo diría. Pero en casos como estos me parece que habría que dejar un espacio más amplio a la libertad de conciencia. Prefiero hacer un apunte específico al modo como se gestaron los contenidos, que no tiene nada que ver con este manual. El Ministerio de Educación de la Nación constituyó después de la sanción de la ley de educación sexual una comisión especial para elaborar las leyes curriculares; se nos pidió una colaboración a través del Consudec, enviamos dos expertas que participaron de esta comisión. La comisión era, en su inmensa mayoría, formada por personas que profesaban el feminismo y la perspectiva de género, por lo que, por supuesto, ellas no pudieron aportar mucho. Ellas emitieron un dictamen en minoría que espero sirva para algo y pueda ser tenido en cuenta. 

—Pero eso no es una cuestión política del término, ¿no? Se puede hablar filosóficamente. Uno dice totalitario cuando todos los elementos de una cuestión están siendo considerados e integrados. Podemos decir que esta es una acepción benigna o filosófica.

—No es el pensamiento de quien en materia política tiene una inclinación totalitaria. Me parece que estamos atribuyéndole una sutileza que no se manifiesta en la acepción política vulgar de totalitarismo. Por eso yo distinguía bien una concepción política de totalitarismo que, por otra parte, a lo largo del siglo XX hemos conocido varios totalitarismos.

—Impone una ideología.

—Sí. 

—Así es. 

—No, porque la concepción de verdad que es propia del cristianismo es diversa. Además, el cristianismo es un don y tiene como origen y punto de partida el hecho de que Dios se manifestó a los hombres, se reveló en su hijo y propuso un camino. El cristianismo no obliga a aceptar ese camino, el mismo Jesús aparece y a través de signos manifiesta su divinidad, se presenta como el enviado de Dios, como el portador de una revelación definitiva y, como dice el Evangelio de San Juan, vino a los suyos y los suyos no lo recibieron. 

—No son comparables esas dos dimensiones, porque en el caso del aborto estamos ante un atentado que se comete contra un tercero. La criatura que se está gestando en el seno de una mujer no es una excrecencia de su propio cuerpo: es otro yo. Entonces ella no tiene derecho, como se dice, a decidir sobre su cuerpo. Sobre su cuerpo podrá decidir, pero no sobre la vida ajena. La cuestión no es comparable. 

—No es antipatía. No comparto para nada, me parece una pobre filosofía, lo que es distinto. Sartre a mí me interesó como escritor, no como filósofo. Como filósofo me parece muy pobre, pero como escritor tiene cosas bellas, aunque no es lo mejor que ha producido Francia en el siglo XX en materia de literatura.

—La dialéctica es una de las herramientas de la filosofía, pero no la única. Por otra parte, cuando hablamos de la dialéctica en el caso del marxismo, tenemos que pensar en la dialéctica aplicada a la acción, que no es simplemente un instrumento intelectual, sino un arma de un poder extraordinario. Yo creo, en ese sentido, que cuando hablamos de la dialéctica más bien tendríamos que hablar del marxismo-leninismo, porque el aporte de Lenin ha sido muy determinante en este punto, ¿no? A mí lo que me resulta asombroso es el poder destructivo que tiene la dialéctica, que no tiene nada que ver con el uso de la dialéctica como instrumento intelectual en orden de construcción de la verdad. Por otra parte, esto de la dialéctica concebida como herramienta del pensar me parece que si bien la dialéctica, es decir, el discurso es lo propio del discurrir humano, porque somos espíritus encarnados, sin embargo en el hombre hay algo que aspira a algo que está más allá de la dialéctica, y que es la contemplación, y la contemplación significa reposo, significa calma de las tensiones, fruición de la verdad. Pienso en San Agustín, por ejemplo, ¿no? 

—Por eso no se puede absolutizar la dialéctica, el hombre no puede vivir solamente de la dialéctica, necesita del reposo de la verdad, y eso ocurre no sólo en el dinamismo del pensamiento, sino también respecto de las verdades cotidianas, las verdades vitales, digamos así, de las certezas que el hombre necesita para manejarse en la vida.

—Sí, ciertamente, pero esto, además, es un problema que ya plantearon los griegos. Y uno ve una diferencia entre la dialéctica aristotélica y el uso que hace de la dialéctica un Plotino. Plotino es de lo más interesante porque ya trabaja en la época cristiana, aunque no conoce el cristianismo o, por lo menos, no le prestó atención. A mí lo que me asombró en Plotino es que esa búsqueda de la totalidad es muy distinta.

—Sí, pero Plotino, en esa búsqueda del reposo en la contemplación, tiene algo de oriental en cierto modo. Tuvo vinculación con los misterios orientales, y es algo que interesó a los Padres de la Iglesia. En realidad, los Padres de la Iglesia siguieron el plotinismo a medias, pero hay algunos que son muy plotinizantes.

—Puede ser quizá en algunos comportamientos personales, y podemos ahí incluir la sospecha freudiana en todo caso, que personas así, para llenar su propia nada, adhieran a ideas totalizadoras. Pero no sé si desde el punto de vista intelectual esto puede ser aceptado, tener vigencia. Por otra parte, le confieso que no lo he estudiado bien a Sartre, he leído obras literarias suyas, pero me parece que en este caso podría darse algo así como una salida personal. La crispación de la nada le lleva a uno a ir a un todo a veces de un modo irreflexivo. 

—No eclesiásticos, pero si cristianos: Pascal y Kierkegaard, a los cuales leí mucho en mis épocas juveniles, cuando tenía tiempo y placer para estudiar. Pascal porque me ha parecido un caso admirable de humanismo cristiano. 

—Por su genio inventivo. Una especie de Montaigne cristiano. Pascal es un poco la antítesis de Montaigne, pero dentro del mismo clima psicológico y espiritual. Pascal me ha parecido admirable por eso, y después Kierkegaard, al cual leí mucho hace unos años. Kierkegaard es un danés de mediados del siglo XIX, luterano, un hombre de una gran fe que reaccionó severamente contra el hegelianismo que se había apoderado de la teología luterana en su época, cosas tremendas contra la Iglesia danesa en ese tiempo. Lo que me llamó la atención de Kierkegaard es su testimonio de cristiano total y una crítica sin prejuicios de la filosofía contemporánea, que en un momento no fue apreciada, pero que después tuvo un influjo notable porque, de algún modo, ha sido reconocido como el padre del existencialismo. 

—Que son llamados por Paul Ricoeur maestros de la sospecha. Bueno, ocurre que el arco de desarrollo de la filosofía moderna a partir del siglo XIV implica una especie de camino incesante hacia el inmanentismo y hacia un inmanentismo radical. Hay una obra interesante, Introducción al ateísmo moderno, del padre Cornelio Fabro, que fue un renovador del tomismo, en la que presenta ya el cogito de Descartes como el germen del ateísmo. Descartes se moriría de espanto porque él pensaba que estaba haciendo una contribución a la apologética católica. Pero en el arco de desarrollo del pensamiento moderno y contemporáneo existe ese camino hacia el inmanentismo radical.

—No me gusta esa afirmación porque lo del Renacimiento es ambiguo… Ha habido diversos renacimientos en la historia del pensamiento y de la cultura.

—Bueno, allí hay un renacimiento católico y cristiano.

—Allí comienza a perfilarse el inmanentismo moderno, sí. Pero eso no quiere decir que no haya habido aportes importantes.

—Eso si uno traza una genealogía homogénea del pensamiento filosófico, cosa que es muy peligrosa porque se puede incurrir en injusticias y en errores. Eso simplifica demasiado la cuestión. Le doy un ejemplo: Heidegger hace una crítica de la filosofía occidental y llega a afirmar que entre los presocráticos y él no hay nadie que se haya ocupado del ser. Bueno, Fabro le dice: “Usted se olvida por lo menos de alguien, de Tomás de Aquino”. Y Fabro tiene derecho a hacerlo porque ha estudiado precisamente el valor del ecce en el pensamiento de Santo Tomás. Si uno traza una genealogía del pensamiento no advierte las idas y vueltas, los adelantos y retrocesos.

—Pues sí, claro, lo soy. Ya que lo cita a Umberto Eco, no sé si conoce la tesis de Eco que trata sobre el problema estético en Tomás de Aquino. Un trabajo muy bueno. Lo que pasa es que el pensamiento medieval no puede ser encapsulado en los siglos medios, sobre todo después del juicio parcial y negativo que ha hecho la Ilustración de la Edad Media. Porque el modo de pensamiento medieval se ha ido renovando, ha tenido sus sucesores y su propia genealogía. Existe un neotomismo. Existen pensadores que han sido fieles a una tradición filosófica, pero que, al mismo tiempo, han dado respuestas a los problemas contemporáneos y han ido actualizando el pensamiento y estos principios. Yo siempre hago una salvedad: tomismo no significa lo mismo.

—Sí, cómo no. He estudiado esto principalmente. Pero no quiere decir que no tenga el gusto de frecuentar y estudiar a otros autores posteriores y contemporáneos… Usted con estas precisiones que me exige me pone en una situación incómoda.

—Porque estoy hablando de lo que estudié en otra época. Es verdad que esto se ha hecho carne en mí, y de algún modo ha configurado mi manera de pensar, pero yo ya no puedo dedicarme a estas cosas.

—Eso tendría que preguntarse a algún representante de esa corriente. Yo no sabría definirlo.

—No lo sé. Lo que sí observo es que no hubo interés por conocer de cerca el pensamiento de la Iglesia y de entrar en diálogo con ella. El hecho de que durante años el Presidente no reciba a la Comisión Ejecutiva del Episcopado es un hecho extraño. Pero hago esta salvedad: a veces la relación entre la Iglesia y el Estado se mide por el comportamiento entre el Presidente y el presidente de la Conferencia Episcopal. Pero la relación entre la Iglesia y el Estado es mucho más rica, compleja y natural. Por ejemplo, en la provincia de Buenos Aires. Yo he tenido relación con todos los gobernadores desde que estoy en la casa, hace once años. Con los intendentes. Y lo mismo pasa con los otros obispos de la provincia. Aquí solíamos tener todos los años una o dos reuniones entre los 22 obispos de la provincia y el gobernador. Y hablábamos de las cosas que nos interesa remarcar y se nos preguntaba cómo apreciábamos la realidad social y demás. 

—Sí, en ese sentido hay algo de marketing, porque tiene una gran repercusión mediática. Pero no sé qué efecto concreto puede verificarse en la realidad.

—No veo manifestaciones al respecto, por lo que no podría establecer una comparación.

—Por supuesto que es reconfortante. Espero que pueda mantenerse firme en caso de que tenga que llegarse a una instancia de toma de decisión en este aspecto.

—Esas palabras mías reflejan el estado de ánimo que había en la sociedad argentina antes de la elección. 

—Creo que la gran mayoría de la gente se dio cuenta de que ese proceso no era claro y respondió no sólo como queriendo poner en caja esa cuestión formal, sino que también reaccionó respecto a un evidente deterioro de las condiciones de vida y a una gran preocupación por el futuro. Quizá lo que exasperó a mucha gente ha sido una cierta incomprensión de la realidad que se manifestaba en discursos oficiales.

—Me parece que es un proceso que venía de antes. Y es una especie de declive de la sociedad argentina. La tentación está en que cuando las condiciones económicas y sociales se tornan más difíciles para la mayoría de la población, especialmente para los pobres, surge la proliferación del juego. Como que se está ofreciendo un entretenimiento. El viejo eslogan romano de pan y circo… Bueno, si no hay pan, que haya circo. En ese artículo yo, a partir de la idea clásica del juego, muestro la gravedad de esta oferta que se hace hoy en día tan simplificada y multitudinaria. Y lo que significa para la gente sencilla caer en esta trampa. Conozco algunos casos personales que son patéticos. Y me parece que hay una responsabilidad muy grande del Estado. Además, muchas veces se exhibe la justificación de que lo que el Estado recauda gracias al juego sirve para desarrollar muchas obras benéficas, incluso el tratamiento de la ludopatía. Y esto me parece una paradoja terrible. 

—No tengo datos para afirmarlo, pero eso lo dice mucha gente.

—En todo caso, soy un especialista en generalidades, y en ese rubro también cabe esto. Pero no, yo creo que si uno tiene que decir una palabra esclarecedora sobre lo que ocurre a partir del pensamiento cristiano, no hay más remedio que señalar llagas, situaciones injustas o menoscabos a la verdad. No hay más remedio. No me gusta. No soy un catón profesional. Pero en cierto modo tiene que ver con el ministerio profético del obispo, como enseña el Concilio Vaticano Segundo. Yo podría dedicarme únicamente a transmitir el catecismo en su tenor original, pero me parece que tengo que aplicarlo a las realidades que vive nuestro pueblo. 

—El profeta tiene la obligación de decir la verdad ante quien sea y de la mejor manera posible. A veces los profetas han sido un poco exagerados en sus modos. Y sobre esto caben muchas variantes. No es un oficio cómodo, ciertamente, pero creo que corresponde a un cuidado pastoral del pueblo también advertir sobre esto. No solamente hay que transmitir la verdad, sino que también hay que señalar las fallas. Hay que hacerlo con esperanza y demostrar que es posible superarlas.

—No lo he pensado, pero sin duda ha cumplido un papel destacado.

—Puede ser. Porque lo profético se refiere en cierto modo a una determinada modalidad. Por lo general, los profetas son señalados como profetas de calamidades. Y para eso estaban los profetas en el Antiguo Testamento. Y por eso, como decía yo antes, señalar aquello que está mal resulta algo incómodo.

—Suelen acabar mal. Ahora, muchas veces se prefiere en un político una manifestación más positiva. Pero si vamos al caso de la verdad y del error, Santo Tomás decía que la verdad cristiana no solamente debe manifestarse, sino que también se tenía que marcar los errores. Y me parece que también en materias contingentes y en cuestiones de política habría que empezar a reconocer esos errores.

—Bueno, yo he recibido unos cuantos cascotazos en los últimos días. Pero, estoy acostumbrado. 

—Yo creo más bien que es una abolición de límites coherentemente con una presentación absoluta de la libertad.

—Juan Pablo II dice una cosa muy fuerte. Habla de una idea perversa de la libertad. Y se refiere a cuando la libertad no reconoce una verdad que sea capaz de darle contenido y orientación al ser humano. Sí, sin duda, como modelo cultural, podríamos decir que hay una versión liberal de la sexualidad. Pero en términos concretos, por ejemplo respecto de ciertas cuestiones bioéticas que hoy se discuten, no hay demasiadas diferencias, por ejemplo, con las feministas que tienen una visión más neomarxista. 

—Debe haber matices, evidentemente. Como en EE.UU. hay matices también en la franja liberal. Además, hay otras fórmulas de compromiso. Están los neocon, algunos de los cuales…

—Sí, exacto. Pero existen también algunos que aceptan los postulados del liberalismo en términos económicos y políticos…

—Exactamente.

—Todo el libro Temor y temblor de Kierkegaard gira en torno a esa escena, que es marcada como el punto clave del paso del estadio ético al estadio religioso.

—La conclusión es esa: el repudio de los sacrificios humanos. Y que allí Abraham es capaz de decirle “Sí” a Dios de un modo absoluto y total.

—Bueno, es la disponibilidad total de Abraham para la revelación divina. Pero Dios no quería eso.

—Sobre esto hay muchos estudios y discusiones. No es mi especialidad, pero me parece que hay que distinguir la confusión con que habitualmente se divulgan estas cosas, es decir una visión que suprime, incluso, la referencia a un creador y no explica después toda la existencia de las cosas y el sentido de la existencia humana de la visión de cierta forma de evolución compatible con el hecho de la creación.

—En el caso de la creación del hombre hay una intervención directa de Dios, porque el alma espiritual no es explicable desde la evolución del torrente biológico inferior. Incluso creo que ha habido un discurso reciente de Benedicto XVI en el que se refería a este punto. En todo caso, aceptando la teoría evolucionista, que es una teoría, una hipótesis…

—Hoy en día se habla de un designio inteligente, que todo el arco de desarrollo del universo desde los orígenes supone la presencia de un logos, de una inteligencia fundante que marca la orientación y da sentido.

—Hoy en día no es fácil el dominio de Internet. Lo admiramos como una herramienta extraordinaria, pero aquí plantea un problema a la educación que no se puede resolver tan sencillamente en lo concreto. Así como hace unos años nos quejábamos porque los chicos pasaban muchas horas delante del televisor, hoy los niños pasan demasiadas horas delante de la pantalla de la computadora. 

—Sí, claro, pero ¿cuál?

—En las Naciones Unidas se ha ido imponiendo fuertemente un pensamiento hegemónico de corte feminista y la perspectiva de género. Ese es el marco en el cual se resuelven ciertas cosas. Con respecto a la prevención del sida, esta recopilación de materiales que ofrece el Ministerio de Salud de la Nación presenta al preservativo como el único método eficaz. Sobre esto hay una polémica en los últimos tiempos en la cual han intervenido agentes muy diversos. Cuando el papa Benedicto XVI viajó a Africa, en el vuelo a Camerún los periodistas le preguntaron y se produjo un gran escándalo porque el Papa dijo que el preservativo podía hacer correr el riesgo de agravar la situación en lugar de mejorarla y que la disminución de la pandemia se iría logrando a través de la humanización de la sexualidad. Varios jefes de Estado salieron a protestar, y con palabras demasiado fuertes. Es interesante cómo el director del proyecto de investigación para la prevención del sida de Harvard, Edward Green, dijo que el Papa tiene razón porque se puede establecer una relación directa entre la difusión mayoritaria del preservativo y el aumento del sida; decía que se debía a lo que él llama la compensación del riesgo o el comportamiento desinhibido. Dice que cuando se aplica una tecnología para lograr un propósito determinado lleva a una confianza excesiva. Como el cinturón de seguridad. Esa compensación del riesgo lleva a que la persona se confíe y se descuide. Por otro lado, es sabido, aunque se discuten las cifras, que entre un 10 y un 15% de los preservativos fallan. Da el ejemplo de Uganda, que en los años 80, como veían que los programas de las Naciones Unidas iban al reparto de preservativos y la pandemia seguía creciendo en proyecciones geométricas, el gobierno comenzó una campaña tratando de persuadir a los jóvenes de que debían abstenerse de las relaciones sexuales hasta el matrimonio y que luego habría que practicar la fidelidad conyugal. Curiosamente, se detuvo el crecimiento o disminuyó. Esto de algún modo justifica lo de Green.

—Habría que decir que no es absolutamente seguro porque estamos transmitiendo una información incorrecta, y tenemos que poner los datos concretos. 

—Vuelvo a citar lo de Harvard. El encargado de ese proyecto está diciendo que la difusión masiva de preservativos agravó la pandemia. Lo del Papa tiene que ver con eso, la humanización de la sexualidad.

—Acá tengo el texto. “El Papa tiene razón. Nuestros mejores estudios muestran una relación consistente entre una mayor disponibilidad de preservativos y una mayor tasa de contagios.” 

—Diga la Iglesia lo que diga, el que quiere usar preservativo lo usa. Nosotros no impedimos que lo usen, proponemos una idea de la sexualidad de acuerdo a la doctrina de la Iglesia Católica. La relación sexual adquiere su pleno significado, moral, en el matrimonio. Eso proponemos nosotros.

—Nosotros tenemos que proponerles a los jóvenes los auténticos ideales humanos, y me parece que no debemos menospreciar las posibilidades de que desarrollen adecuadamente su personalidad en todas sus dimensiones. Me parece que la concepción que se quiere hoy día difundir a través de estos proyectos de educación sexual, en el fondo, no presenta una visión plenamente humana de la sexualidad, y usted ve en todos estos materiales que hay como una especie de invitación: “Miren, muchachos, hagan lo que tengan que hacer, cuídense, simplemente”. Creo que aquí hay una parcialización, no sólo de la información, sino en la manera de concebir la dimensión sexual. Así como en el ámbito de la sexualidad, en el de la violencia hay una educación para que los chicos no se entreguen a estas manifestaciones de violencia que vemos todos los días. O lo que pasa con el alcoholismo. Usted se refiere a la libido, eso es algo muy esencial, pero cuando el chico se asoma a la adolescencia quiere aires de libertad, quiere ser él mismo, y la educación consiste en señalarle límites, causes en función de la verdadera idea del hombre.

—La fornicación, el pecado, existieron siempre, aun antes de que se inventara el preservativo, y a pesar de la predicación de la Iglesia. Y sin embargo, la Iglesia no dejó de predicarlo. Sobre lo que usted dice acerca de la expectativa de vida, algo semejante va a pasar con la identidad cultural, porque antes el marido se moría joven o en la guerra, la mujer por una enfermedad, por un parto; ahora, como viven hasta los 80 años, vamos a decir que no podemos aferrarnos a la idea de la fidelidad conyugal, que ha sido señalada en el Evangelio, porque uno se aburre, y entonces hay que cambiar de mujer o de marido.

—Y ahora que no puede desprenderse de su cónyuge, ¿qué hace? Nosotros tenemos que proponer a la vida aquello que tiene que ver con la realización de la humanidad en un sentido plenario.

—La Iglesia propone siempre la verdad, esta concepción del hombre que nosotros damos desde la Sagrada Escritura y el Evangelio de Jesucristo. Como decía antes, sabemos que el pecado existe y existirá siempre, y por eso la Iglesia ejerce un ministerio de misericordia: tenemos como una realidad fundamental el perdón de los pecados.

—Pienso que sí, y probablemente la haya dicho porque ha hablado mucho de esos temas.

—No, con los dos, pero es diversa. Yo he conocido a los dos, y a Benedicto antes de que fuera Papa. Los dos son muy distintos, tienen carismas diversos y son igualmente fascinantes, yo me siento identificado con los dos.

—Yo me atengo a lo que está escrito. Por supuesto que algunas repercusiones periodísticas lo han convertido en títulos esquemáticos, pero yo no me hago responsable de eso. Ahora, la doctora Lubertino tendrá que hacer su deber y yo el mío.

—Tergiversación en este sentido, por ejemplo, se dice: “Aguer calificó de neomarxista un manual…”. Yo no califiqué de neomarxista al manual, dije que en algunas de las contribuciones hay acentos…, y así con lo demás. Es la simplificación con la que se expone un título periodístico.

—No siempre tienen la culpa, hay algo en el estilo que simplifica los dichos. A propósito de eso, esa cita del Evangelio quizá no correspondía a la situación, no fue feliz, y, por otra parte, me refería a la mala interpretación porque eso lo relacionaron con los vuelos de la muerte y no era la intención de monseñor Baseotto. 

—No tengo una opinión formada, no tengo los elementos adecuados para pronunciarme. Esos temas son graves y la Iglesia tiene sobre eso doctrina y legislación aun referida a casos recientes. No sabría decirle porque todavía está abierta la instancia de apelación, habrá que esperar esa decisión final. De todas maneras, me parece una situación muy crítica, sobre todo porque fue vinculado al papel del sacerdote en la sociedad, a una tarea tan delicada y tan noble como es el cuidado de los chicos que viven en situación de desamparo. 

—Hay una legislación al respecto, y en caso de que se ratifique el fallo de primera instancia, habrá que entablar un proceso canónico que puede llegar a la pérdida del estado clerical. Pero el proceso canónico es independiente del proceso penal.

—Es un caso penoso, siempre ha habido, los hay contemporáneamente y es probable que los siga habiendo. Lo que más apena de ésto es que estos casos adquieren una publicidad muy grande que puede ofuscar el hecho de tantos sacerdotes que viven seriamente su compromiso, ejercen su ministerio de un modo adecuado. Se ha hecho muchas veces la comparación con los aviones que se caen o no se caen. El avión es noticia cuando se cae y no cuando llega al aeropuerto.

—Usted me ha sometido a un ejercicio en cierto modo estimulante, pero agotador también, sobre todo porque usted corría con ventaja: ha estado estudiando y me hace probar mi renta. Le agradezco mucho esta conversación, ha sido realmente interesante.