"La marginalidad implica un escamoteo de la ciudadanía"

—¿Cómo se podría definir hoy la estructura social de la Argentina?
—En la actualidad, la estructura social de nuestro país está en un momento de muy difícil definición, porque lo que pasó en los 90 y lo que sucedió después de 2001 funcionó como una especie de tsunami de ciertas variables sociales que, en general, tienen un cambio lento en el tiempo. Por lo tanto, características sociales que se han gestado a fines del siglo XIX (cuando empieza la Argentina moderna y surge la clase media) y desde el ’45 (cuando se consolida una clase obrera industrial estable) han ido desapareciendo y cambiando de tendencia.

—¿Por ejemplo?
— Si defino la inserción social de una familia a través de la cabeza familiar, antes había una estrecha correlación entre formas de inserción social y niveles de bienestar que podían alcanzarse. Es decir, si se pertenecía a la clase media asalariada era porque se había alcanzado determinado nivel de educación y se podía tener una posición asalariada de cierta estabilidad, además del prestigio social que acompaña a la condición de asalariado no manual. Y esa posición ocupacional estaba correlacionada con un determinado nivel de bienestar: era posible mandar a los hijos a la escuela, tener una casa digna y lograr que los hijos accedieran a la universidad. Uno sabía que siendo de clase media tenía tal cosa; siendo de clase obrera estable tenía otra, y así sucesivamente. Ahora no es así, porque todo el conjunto de posiciones ocupacionales dentro del sistema de producción económica tuvo cambios trascendentales. La clase media, por tomar un segmento que es muy importante de la Argentina, por primera vez disminuyó en términos relativos. Sufrió desocupación, tiene precariedad de trabajo, y hay un porcentaje que experimenta pobreza crítica. Hay otra variable, que es el hecho de que la educación perdió bastante su carácter de ascenso social: ya no es como en el pasado que te aseguraba el ascenso. Por supuesto, si uno no tiene educación no puede ni siquiera pensar en acceder al mercado de trabajo, pero con educación sólo no basta.

—En relación a lo que menciona, ¿considera que los últimos años estuvieron marcados por la pauperización de la clase media?
—Sí, pero la pauperización en términos de segmentos de la clase media que ahora están por debajo de la línea de pobreza, que tienen ingresos que son insuficientes para comprar la llamada canasta básica. Pero lo que sucede es que hay un empobrecimiento relativo y uno absoluto. El primero es cuando un estrato social baja notablemente su nivel de vida pero le alcanza todavía para comprar la canasta básica. Y el segundo se refiere a cuando no sólo se pierde el nivel de vida sino que además se desciende al universo de los llamados pobres. A comienzos del aperturismo del gobierno militar del ’76, la clase media empezó con un empobrecimiento relativo y se afectó su nivel de vida, pero los últimos años de la convertibilidad y luego de 2001, se cayó por debajo de la línea de pobreza. Hay segmentos importantes de la clase media que no sólo dejaron de vivir con relativa dignidad sino que además empezaron a ser pobres. Y en ese momento cambia todo el espectro social porque esto le sucede también al resto de los estratos sociales: a los obreros autónomos asalariados, a la clase media autónoma, a los comerciantes, a los pequeños industriales, y a la franja más modesta de toda la estructura, que sería lo que uno llama trabajadores marginales, un estrato que parecería no poder insertarse en ninguno de los estratos sociales definidos históricamente.

—En la actualidad, ¿cree que esa situación de la clase media se está revirtiendo?
—Pienso que sí. Está mejorando. Pero no sólo la clase media sino también en general toda la población que está inserta en los mercados de trabajo. Igual estamos muy lejos de lo que éramos a principio de los 70 o los 50, fundamentalmente porque una de las cosas más importantes que perdimos en todo este proceso de globalización es la movilidad social. Desde fines del XIX la sociedad argentina, por la forma en que se fue configurando la economía agroexportadora y después la de industrialización sustitutiva, indujo muy fuertes flujos de movilidad ascendente, incluso mayores que los de EE.UU.. Estar en una sociedad en la que ella misma ofrece posibilidades de ascenso social determina la forma de vida de las personas. Por ejemplo, determina la previsibilidad futura: qué hago hoy en función de lo que quiero hacer mañana. Si estudio y trabajo, voy a llegar porque esta sociedad me permite llegar. Ahora no, aunque trabaje y estudie mucho no es seguro que pueda llegar a alguna parte.

—Y en comparación con 30 años atrás, ¿cómo se ha modificado la situación social y económica de nuestro país?
— La dictadura, además de ser dictadura en el plano político, indujo un cambio en el modelo de acumulación. Entre el ’45 y el ’72 los mecanismos para acumular capital fueron la sustitución de importaciones, los llamados modelos industrializadores. A partir del ’76, lo que hizo la dictadura en el plano económico fue cambiar las reglas del juego. Modificó el funcionamiento político que tenía aquella estructura social industrializadora, que daba una clase obrera muy poderosa.
Se abandonó la industria como eje del desarrollo y, cuando pasó eso, vino el tsunami en el mercado de trabajo, ya que el cambio fue abrupto y no se tuvo en cuenta el costo social que eso implicaba en las formas de acumulación. Estamos mucho peor, ya que nunca habíamos vivido los niveles de desocupación ni de pobreza ni de violencia social que tuvimos después. Pero los cambios son más profundos, porque si a una sociedad le quitan la posibilidad de pensar en su futuro, lo que le quitan es el significado del presente. Además, se podría decir que hubo una especie de destrucción de los vínculos sociales: se es ciudadano porque se respeta la calidad de ciudadano del otro; si yo no respeto la calidad de ciudadano de ese otro, no soy ciudadano.

—Por lo tanto, la sociedad se ha dividido en términos de “ciudadanos” y “no ciudadanos”...
—Seguro, porque la marginalidad económica y social implica una forma de escamoteo de la ciudadanía político-social: quien no está integrado dentro de la sociedad no puede ser un ciudadano con todos los derechos que tiene un ciudadano político. Es decir, la ciudadanía política y social implica determinados niveles de cohesión que esta sociedad no está prestando.

—¿Cuál fue el sector social que salió más perjudicado después de 2001?
— Siguen estando peor los más pobres porque son los que tienen menores calificaciones profesionales y menores niveles de educación, son el núcleo duro de la desocupación. Es más difícil resolver la problemática del empleo, que es constitutivo del conjunto de la posición social de las personas. Aunque creo que también van mejorando, hay menos trabajo en negro y una leve recuperación de los ingresos.

—Vinculado con esto último, ¿qué modelo de acumulación está llevando adelante el Gobierno?
—No está muy claro. Creo que están tratando de salir del pozo. Hay algunos ejes que sí me parecen importantes. Uno es la integración regional: el Mercosur es fundamental en el pensamiento sobre el futuro. Otro es aminorar la desigualdad social y las situaciones extremas de pobreza. Sin embargo, no considero que aún estén claros los mecanismos de acumulación. El frente formado por el empresariado capitalista no es homogéneo ni uniforme, entonces el sector agroexportador (que está ganando muchísimo por la situación internacional) está muy enfrentado con el Gobierno porque le están sacando ingresos con la idea de transferir a otros sectores que no están tan bien. Una parte de los industriales está de acuerdo con la política del Gobierno y otra no. Depende mucho de la situación de cada empresario y de que, distinto a lo que había en el pasado, el empresariado capitalista no está conectado íntimamente con ninguna fuerza política. No está clara la forma en que se está organizando la relación entre fuerzas hegemónicas en lo económico y fuerzas hegemónicas en lo político. No veo que haya hegemonía clara de algún sector económico dentro del empresariado, y en la política tampoco hay sectores hegemónicos. La oposición está segmentada, sobre todo no hay discurso ideológico ni político. Y el Gobierno tiene un discurso económico que no termina de ser la propuesta de un modelo de desarrollo que se extienda en el largo plazo. Creo que no podía ser de otra manera porque el pozo del que salimos en 2002 fue muy profundo. No obstante, estamos saliendo bastante bien y no me refiero sólo al Gobierno sino al conjunto de la sociedad.

—¿Se podría pensar que incluso hay una disputa por el poder al interior del mismo Gobierno?
—Eso apunta a una discusión central, por lo menos de la discusión política. Hay un problema con el peronismo que todavía seguimos teniendo pero que es de distinta naturaleza al de antes. Una de las cosas que me sorprenden de algunos analistas es que traten al peronismo y juzguen al Gobierno como si fuera un todo indiferenciado: Kirchner, Duhalde, lo que queda de la izquierda peronista si se organiza, y Lavagna, por el solo hecho de venir del peronismo son la misma cosa. No se puede cometer un error más garrafal para hacer un diagnóstico político de la situación actual que encarar al peronismo en bloque como si fuera uniforme y heterogéneo.

—¿Cuál es la perspectiva en cuanto a los niveles de bienestar que podríamos alcanzar como sociedad con el rumbo político actual?
—Soy optimista, porque veo los indicadores y están mejorando. Las cosas están mejor. Pero todavía no veo bien cómo se están organizando las fuerzas políticas. Me parece que hay un nivel de personalismo en todo el espectro político, no sólo en el Gobierno, que hace imposible que se piensen ideológicamente las posiciones. En la oposición, hay seis personas que se ven como posibles alternativas presidenciales y no entiendo cuál es la propuesta político-social de cada una. Ninguna me dice cuál es la idea de sociedad a la que apuntan y tampoco me lo dice mucho el Gobierno. Me parece que está en un momento de configurarse, está formándose en la cabeza de la gente y en la creación de grupos políticos que realmente tengan alguna homogeneidad en las propuestas. Los líderes actuales no tienen propuestas políticas, sólo hablan en términos de su calidad de personas, entonces lo que hay que elegir son personas, no propuestas futuras, y en ese sentido ninguna propuesta de persona me dice qué idea de sociedad tiene.

Cambios en la familia argentina.
—¿Cuáles son las principales transformaciones dentro de la familia en los últimos años?
—La organización familiar no es independiente de lo que pasa en la sociedad, más bien diría que los principales procesos sociales pasan por la familia. Aunque tiene algunas dimensiones que son independientes de los procesos sociopolíticos, por ejemplo hay una dimensión cultural. La cultura de clase es importantísima en la organización de la familia. Ahora, el principal cambio, del que se derivan otros, es la contractualización de las relaciones de pareja. Antes, uno se casaba con alguien y tenía una libreta que decía que se había firmado un contrato que era para toda la vida, y en la decisión del contrato el entorno familiar y social de la pareja tenía un peso enorme. La contractualización de las relaciones familiares quiere decir que ahora se deja de depender de las instituciones. Antes, el hecho de que uno debía casarse estaba relacionado con que había mandatos familiares, sociales, de la Iglesia y valores según la clase social, etc. Ahora todo eso perdió fuerza, de manera que las parejas han dejado de obedecer los mandatos institucionales. No importa lo que diga la Iglesia ni la familia ni la sociedad.

—¿A qué responde el hecho de que no se obedezca más a los mandatos sociales?
—Son cambios que tienen un fuerte componente cultural que tiene que ver con el desarrollo social, en el sentido de que las instituciones tienen menos poder social que el que tenían en el pasado. Hay unas formas de modernización de los comportamientos que hacen que los individuos sean más libres. El desarrollo de la democracia no es indiferente. Si una democracia se desarrolla y desarrolla ciudadanos más libres, éstos son menos dependientes de las instituciones sociales y eso hace que se desarrollen formas de autonomía social y de valores individuales que no son los que lo sometían anteriormente al mandato institucional.

—¿Sólo el matrimonio está en crisis o también la pareja?
—En realidad, se dice que hay una desacralización del matrimonio. Perdió su carácter sagrado, lo que no quiere decir que haya disminuido la propensión de los hombres y las mujeres a vivir en pareja. No es la pareja lo que está en crisis sino el matrimonio como institución. Si los individuos son libres a decidir respecto de sus destinos personales, entonces ahí se deriva una serie de cosas que tienen que ver con cómo vamos a estabilizar nuestro vínculo: ¿a través de la libreta en el Registro Civil o vamos a levantarnos cada día y a la hora del desayuno decidimos si seguimos todavía juntos?

Pro y contra del envejecimiento.
—¿Hay un proceso de envejecimiento en la población argentina?
—Sí. Las poblaciones de Uruguay y Argentina son las más envejecidas del conjunto de América latina, pero esto no es malo en sí mismo. El envejecimiento demográfico depende de los niveles de natalidad. Aquellos países que empezaron antes el descenso de la natalidad son los que ahora tienen más envejecimiento demográfico, como Argentina.

—¿Y por qué se le atribuye una connotación negativa?
—Hay muchas líneas ideológicas que influyen en eso. Una de ellas dice que hay que tener muchos hijos: “Gobernar es poblar”. Todo eso se encuentra en el imaginario social y confluye en que la mujer debe tener muchos hijos. Utilizan el envejecimiento demográfico como un argumento para que las mujeres tengan más hijos. Pero en realidad, el envejecimiento tiene cosas buenas y malas.

—¿Cuáles?
—Existe una etapa que es muy favorable porque hay más adultos. No suben de golpe los viejos sino que primero aumentan los adultos de 30 a 40, después de 40 a 50 y así. Entonces la relación entre los niños y los ancianos, respecto de los adultos que son los que tienen que trabajar para mantenerlos, es beneficiosa para la sociedad. Llega un momento que no. Si el nivel de descenso de la natalidad es muy bajo, los adultos activos no alcanzan a generar riqueza para mantener a tantos ancianos. Pero para eso hay que llegar a niveles bajísimos y tener una idea muy cerrada respecto a la migración, que es lo que pasa en Europa.