Agustín Salvia: “Uno de cada cuatro argentinos está viviendo en la marginalidad y en la subsistencia”

Doctor en Ciencias Sociales por el Colegio de México, doctor y magíster en Ciencias Políticas y Sociales en Estudios Latinoamericanos y sociólogo por la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), investigador principal Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet), director del Programa Cambio Estructural y Desigualdad Social (CEyDS) del Instituto de Investigaciones Gino Germani de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA) y coordinador del Observatorio de la Deuda Social Argentina (ODSA) de la Universidad Católica Argentina (UCA), Agustín Salvia se especializa en estructura social, mercado de trabajo, condiciones pobreza y desigualdad económica y esta semana participó de la Agenda Académica de Perfil Educación. “Uno de cada cuatro argentinos está viviendo en la marginalidad y en la subsistencia, vive en pobreza crónica desarrollando trabajos de indigencia y recibiendo distintas formas de asistencia, lo cual les permite hacer frente a algunas necesidades básicas, pero de ninguna manera poder salir del estado de marginalidad estructural. Son segmentos de muy baja calificación, con muy bajo capital humano y muy debilitados en su capacidad de inclusión. Están lejos de un trabajo asalariado formal. Hacen changas, tiene trabajos eventuales o reciben programas sociales”, sostuvo. 

Docente de Metodología de la Investigación Social en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, en la maestría de Políticas Sociales Urbanas de la Universidad Nacional de Tres de Febrero (UNTREF), y en la maestría de Ciencias Políticas y Sociales de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO), Salvia es autor de una gran producción académica, con publicaciones como Claves sobre la marginalidad económica y la movilidad social. Segregación urbana y cambios macroeconómicos; Heterogeneidad estructural y marginalidad económica en un contexto de políticas heterodoxas; Pobreza y Desigualdad por Ingresos en la Argentina Urbana; y Trabajo decente, inclusión social y desarrollo humano en la Argentina. Progresos recientes y desafíos pendientes. “Cuando hablamos de economía social, una economía social de la pobreza que tiene más de 6 millones de personas, es una economía que no tiene mucha capacidad productiva. Sin embargo, produce ingresos para sostener la economía de la pobreza, no para salir de la pobreza, sino para reproducir condiciones de pobreza. Se los critica por vivir de los planes sociales pero en realidad trabajan en una economía informal de subsistencia. Sin la asistencia social, el desempleo del 8% que hoy tenemos llegaría al 25% o 30%. Y eso hace que las condiciones de estabilidad política y relativa paz sociales que hoy tenemos sean imposibles de sostener”, agregó.

“El 5% de la Argentina son los más pobres de los pobres, los invisibles”

—En Claves sobre la marginalidad económica y la movilidad social. Segregación urbana y cambios macroeconómicos usted plantea dos problemáticas centrales que son objeto de estudio empírico y de interpretación permanente: la marginalidad socioeconómica como un sistema estructurado-estructurante de exclusión social, y los efectos de desigualación, oportunidad y cambio que enfrentan los trayectos individuales de las personas a lo largo de su vida, pero que en contexto de marginalidad parecen perder el horizonte. Usted es un investigador que hace muchos años se especializa en esta materia. ¿Por qué Argentina no ha podido dar respuesta para estas dos problemáticas que no solo no se resuelven, sino que se profundizan?

—Responder esa pregunta es un gran desafío. Diríamos que hay limitaciones de orden estructural en el contexto de los intereses que configuran la estructura productiva y de poder económico en nuestro país. Y hay otro nivel que tiene que ver con la dimensión política, la construcción de liderazgos y de proyectos políticos capaces de tener el diagnóstico correcto y dar una respuesta eficiente atendiendo los problemas estructurales que atraviesan la economía. La dinámica económica no es ajena a los intereses económicos y el posicionamiento y el juego de intereses que se observan en el ajedrez de la lucha por la construcción de poder y de ganancias de los actores económicos. El Estado debería tener una función reguladora, promotora y redistributiva sobre esos procesos, pero el Estado argentino ha estado lejos de cumplir esa función, gobierne el populismo o el neoliberalismo. Y entonces tenemos una Argentina fragmentada. Por una parte, existe una Argentina que tiene una capacidad enorme de crecer, progresar y participar de un modelo desarrollo global, integrada al mundo, al desarrollo productivo, científico y tecnológica. De ella surgen profesionales, técnicos, trabajadores especializados, emprendedores y empresarios con capacidad de invertir e innovar. Pero esa Argentina solo contiene al 30% de la población, son la parte superior de la estructura social. Es una Argentina con enorme capacidad para producir, emprender y progresar. Pero también tenemos a la Argentina del 30% de excluidos, la base de la estructura social. Una Argentina que se ido formando por diferentes capas de descartados. De hecho, cada crisis produce una nueva capa de excluidos, como lo ha hecho recientemente la pandemia, sin que haya retorno para todos. Es una sociedad basada en actividades económicas de subsistencia, microemprendimientos familiares, actividades informales de subsistencia, vendedores ambulantes, limpia vidrios, un taller familiar clandestino en materia textil, actividades extra legales, recolectores de residuos y múltiples otras formas de trabajo de subsistencia. Esos trabajos de subsistencia van nucleando cada vez más a los segmentos que van quedando excluidos de la Argentina dinámica. Y, en el medio, una tercera Argentina formada por clases medias y trabajadores tradicionales, obreros o empleados industriales o de servicios, jubilados, comerciantes, pequeños empleadores. No son pobres crónicos, pero perciben su estancamiento, lo cual los hace sentir pobres. No están hundidos, pero sienten que se hunden y no pueden salir. Son la típica clase media de Mafalda de los años 60 que formaba el 60% de nuestra sociedad, pero que hoy está reducida a 40%. El salario no alcanza, la jubilación tampoco, ni el ingreso que deja un pequeño negocio. Todo rinde menos, sea por la inflación o porque esos trabajos van perdiendo productividad. Mientras hay una Argentina que viene creciendo, otra que busca no caerse pero que se empobrece, y también hay una Argentina de los excluidos, de la economía social, popular y marginal, de la subsistencia. Tenemos una Argentina que cuando hay ciclos económicos generosos en materia de crecimiento logran mejorar un poco, pero nada que les cambie la vida, pero que cuando hay estancamiento, inflación o recesión se hunden cada vez más. A la Argentina de los pobres crónicos nada parece llegarles. La Argentina actual está fragmentada, con fuertes heterogeneidades productivas, sociales y hasta culturales en materia de estos tres segmentos que estamos comentando.

—¿Esta lógica de una Argentina dividida en tres tercios, explica por qué se ha vuelto crónica la pobreza, ya que un tercio de los argentinos están excluidos y es muy difícil que puedan volver a integrarse?

—Así es. Uno de cada cuatro argentinos está viviendo en la marginalidad y en la subsistencia, vive en pobreza crónica desarrollando trabajos de indigencia y recibiendo distintas formas de asistencia, lo cual les permite hacer frente a algunas necesidades básicas, pero de ninguna manera poder salir del estado de marginalidad estructural. Son segmentos de muy baja calificación, con muy bajo capital humano y muy debilitados en su capacidad de inclusión. Están lejos de un trabajo asalariado formal. Hacen changas, tiene trabajos eventuales o reciben programas sociales. Hay otro segmento que es un poco más permeable, diría son los segmentos de pobres aspiracionales, los que buscan salir de esta situación, que quieren revivir la promesa de aspiración social, que siguen creciendo muchas veces en la promesa de que es posible sacarlos de esa situación. Pero hay otra parte de ese 30% que no tiene esa cultura, que no tiene la expectativa de algo distinto. Mientras algunos tienen la memoria de sus abuelos o sus dos padres, que estaban en una posición mejor pero que las crisis anteriores los llevaron a esa situación y saben que se podía vivir distinto, para otros eso no es posible porque ya no aspiran a tener oportunidades de trabajo y de mayor estabilidad económica por lo que presentan un fuerte componente antisistema y antipolítica, un componente social que en realidad está muy frustrado, está decepcionado de todas las promesas que han recibido en los últimos veinte años.

—En Heterogeneidad estructural y marginalidad económica en un contexto de políticas heterodoxas usted advierte que en medio de la destacada movilización y concentración de capitales que tuvo lugar en las últimas tres décadas, tanto las políticas inspiradas en la “mano invisible” de los mercados como las que reivindican la “fuerza reguladora” del Estado no han logrado generar una efectiva “convergencia” en los niveles de desarrollo ni un “derrame” de bienestar capaz de erradicar las marginalidades socioeconómicas estructurales. Si ninguna de las dos recetas ha funcionado, ¿es posible pensar que las condiciones de pobreza continuarán por las próximas décadas?

—No importa si el Estado ha sido neoliberal o populista, en cualquiera de los dos casos ha fracasado el Estado. El Estado neoliberal fracasó en el diagnóstico y equivocó las políticas en pensar que después del modelo sustitutivo de importaciones y el trabajo industrial se podía salir de eso simplemente al incorporarse al mundo financiero y esperar que los grandes capitales desarrollaran la Argentina. Ese fue un diagnóstico errado y el efecto produjo una fuerte masa de excluidos. Después vinieron las políticas populistas que bajo el supuesto de que a través de la redistribución, no de la inversión productiva privada sino del Estado a través de la redistribución, se iba a motivar y promover el consumo capaz de generar mercado interno y trabajo formal para todos, pero eso era una ilusión. Y entonces empezaron a dedicarle un enorme esfuerzo a promover el consumo en función de objetivos electorales o asociados objetivos electorales además de los objetivos que uno podría decir generosos y filantrópicos de que a la gente le vaya mejor,  pero omitiendo las necesidades estratégicas de desarrollo productivo que tiene el país. Fueron dos grandes errores: las políticas de uno y otro fueron políticas fallidas y fueron responsables de lo que hoy estamos viendo. Y lo que tenemos ahora es el desafío de ver cómo enfrentamos esta crisis crucial del modelo que nació con la postconvertibilidad. Estamos ante el desafío de encontrar la salida estratégica, la buena noticia es que hay una ventana de oportunidad extraordinaria para poder revertir la situación.

—En Pobreza y Desigualdad por Ingresos en la Argentina Urbana se analizan los cambios ocurridos en las capacidades económicas de los hogares a través de las variaciones observadas en sus ingresos corrientes y se evalúan los ingresos familiares a precios constantes, las tasas de indigencia y pobreza y algunos indicadores de desigualdad en la distribución del ingreso. ¿Cuál es la particularidad de la pobreza urbana en Argentina?

—La pobreza urbana en la Argentina no es algo estático, no podemos hacer una radiografía. Es un fenómeno social que es dinámico, se va construyendo. Hay un componente que arrastra hay un factor de marginalidad y pobreza. Todavía encontrás en las zonas de estancamiento, donde se ampliaron las villas y los asentamientos, producto de migraciones de aquellos segmentos que no pudieron incorporarse a la promesa del progreso industrial de los años 70 y que quedaron afuera y se trasladaron a un terreno disponible en un sector urbano. Son personas que empiezan a ser pobres, que pasan a la pobreza, pero teniendo su hábitat y su vivienda, teniendo secundario completo y un conjunto de capitales sociales importantes. Pero que empiezan a ser pobres y cuyos hijos son la primera generación de pobres que genera este período. Y pasan a una situación de deterioro en los años noventa. Luego tenés la crisis del 2001-2002, que produjo una nueva capa de expulsados y profundizó la capa de expulsados de las clases medias los años noventa. Y tenés una capa de clases medias de trabajadores asalariados de pequeños comerciantes que se van en empobreciendo, lo que refleja la segunda década del siglo veintiuno. Es un estancamiento persistente, una cristalización de los sectores más pobres, en donde ha habido capas acumuladas de marginalidad y exclusión en las últimas cuatro décadas, que sostienen buena parte de su vida en espacios sociales habitacionales muy marginales muy desprovistos de calidad en materia de condiciones de vida. Que siguen dependiendo de las changas y los programas sociales, las transferencia de ingresos. Son pobres crónicos que no logran recuperarse ni siquiera en un momento de reactivación económica. Se los critica por vivir de los planes sociales pero en realidad trabajan en una economía informal de subsistencia. Sin la asistencia social, el desempleo del 8% que hoy tenemos llegaría al 25% o 30%. Y eso hace que las condiciones de estabilidad política y relativa paz sociales que hoy tenemos sean imposibles de sostener.

—En Infancias vulnerables y sistemas de protección social: la asignación por hijos en la Argentina usted se propone hacer énfasis en que el debate sobre la pobreza en la niñez y adolescencia, una discusión que, advierte, se está dando a nivel global con respecto a la justicia, la libertad, la ciudadanía, la identidad, la participación, y la paz. ¿Si todo el contexto es de por sí grave en relación a la pobreza infantil, que es lo más grave que hay que mencionar sobre este flagelo en la Argentina?

—La Argentina tiene que atacar prioritariamente dos o tres cuestiones en materia de infancia que son fundamentales, no por el presente, no para las próximas elecciones, sino por tres generaciones de pobres que ya hemos acumulado y que nos obligan a pensar cómo revertir este proceso en el meridiano de largo plazo, si es que tenemos alguna expectativa de construir un proyecto económico social distinto. Primero, hay que atenderá los segmentos más pobres, para que tengan mejor alimentación, una alimentación que les permita tener una mejor expectativa de vida. Junto a una buena alimentación se deben generar políticas de socialización, incentivación y estimulación en la primera infancia para que esos chiquitos y chiquitas tengan mayores estímulos que les permita proyectar un futuro. Podemos pensar, por ejemplo, en comedores y escuelas móviles con, por ejemplo, docentes jubiladas que asistan a los segmentos más pobres. El tercer punto es la educación la educación formal. Se necesitan escuelas primarias y secundarias con capacidad de brindar una doble jornada a estos niños con alta calidad y excelencia en materia de formación en lectura, la comprensión de texto, matemática, ingeniería y cultura ciudadana. Necesitamos producir una revolución educativa que vaya desde la primaria hasta un nivel universitario que no sea enciclopédico ni analógico, sino transformador, abierto a la innovación permanente.

—En Trabajo decente, inclusión social y desarrollo humano en la Argentina. Progresos recientes y desafíos pendientes usted ofrece un análisis multidimensional y dinámico de las condiciones de privación y déficit en materia de trabajo, integración social y desarrollo humano, fundados en una perspectiva de los derechos. ¿Qué es lo que distingue a la Argentina de la región en relación a la problemática sobre trabajo, inclusión social y desarrollo humano?

—En comparación con respecto a América Latina, la Argentina ha caído en un proceso de fuerte segmentación de los mercados de trabajo y de heterogeneidad estructural. Es algo que casi no afectaba antes a nuestro país, me refiero al modelo de subdesarrollo latinoamericano. Pero mientras América Latina ha venido reduciendo sus brechas productivas vinculadas al mercado de trabajo, ha incorporado cada vez más clases medias a sectores económicos más formales, la Argentina ha venido deteriorando ese proceso. Un dato de la Argentina es que nuestras capacidades para generar muy buenos empleos está reducida a una parte superior de la pirámide productiva y social y alcanza a muy pocos trabajadores, incluso por su gran componente de capital intensivo que demanda menos trabajo, e incluso los servicios que demandan con alta calificación y con alta formación. Tenemos el 5% de la población en Argentina que son los más pobres de los pobres, que son invisibles, no hay encuesta que los atienda y solo aparecen con el censo cada diez años. Esa pobreza marginal, que antes era campesina o rural, ahora se ha convertido casi similarmente en una pobreza urbana marginal. Son pobres que desarrollan sus propios trabajos, que desarrollan su propio mercado de trabajo legal, extra legal o informal en donde cualquier sistema de financiamiento público vinculado a los programas sociales no llega. Es un sector de trabajo que hace algunas cosas, que participa en las Saladitas, que venden en la cola de la Feria, ese mercado de trabajo es un pobre mercado de trabajo, es un pobre sistema productivo. Es una economía social para pobres de pobres que reproducen la pobreza. Cuando hablamos de economía social, una economía social que tiene casi 6 millones de personas, es una economía que no tiene mucha capacidad productiva. Sin embargo, produce ingresos para sostener la economía de la pobreza, no para salir de la pobreza, sino para reproducir condiciones de pobreza bajo un piso de subsistencia políticamente aceptable.

—Esta sección se llama Agenda Académica porque pretende brindarle espacio en los medios masivos de comunicación a investigadores y docentes universitarios para que difundan sus trabajos. La última pregunta tiene que ver, precisamente, con el objeto de estudio: ¿por qué decidió especializarse en investigaciones sobre estructura social, mercado de trabajo, condiciones pobreza y desigualdad económica?

—Desde mi adolescencia siempre tuve una pasión, siempre fui inquieto políticamente. Eso me obligó a exiliarme y a formarme fuera del país. Así pude entender que buena parte de mi contribución no pasaba por una militancia político-partidaria de construcción de poder o de acción política directa. Mucho menos la revolución armada o la revolución de masas. Sino que descubrí que la construcción de saber científico en el campo social podía ser una gran y apasionada herramienta para generar cambios sociales a través hacer visible lo invisibilizado, promover la toma de conciencia y el debate democrático. Me motiva abrir el diálogo y el debate ciudadano alrededor de los problemas sociales. Pero debe ser un diálogo basado en evidencias empírica, en conocimientos científicos y no en supuestos ideológicos, doctrinas o expresiones de deseo. Nunca me desligué de la acción política, considero que mi labor profesional y mi labor científica sigue siendo una labor política en la construcción de una sociedad mejor, una sociedad más justa que pueda conseguir un futuro mejor. ¿Por qué tengo estas necesidades de hacer lo que hago? Ya no lo sé. No estoy necesitando ni buscando responderme esa pregunta, porque la respuesta ya es parte de mi constitución y de mi naturaleza. Y eso me complace.