Doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París, investigadora adjunta del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet) con sede en la Universidad Nacional de General Sarmiento (UNGS), Mariana Luzzi se especializa en prácticas monetarias y representaciones sociales durante las crisis en Argentina y esta semana participó de la Agenda Académica de Perfil Educación. “¿Cómo fue que llegamos hasta acá en relación al dólar? ¿Cómo fue que prendemos la televisión y, además de la temperatura, en un zócalo también está el valor del dólar? ¿Cómo fue que la cotización del dólar llegó a ser un tema de conversación en un bar? Se trata de algo que existe en la Argentina desde hace mucho tiempo, al punto de que lo tenemos totalmente naturalizado. Ya nadie se sorprende. El dólar se popularizó y se convirtió en un elemento familiar en la vida argentina”, sostuvo.
Docente de “Problemas Socioeconómicos Contemporáneos” y “Sociología”, en el Instituto de Ciencias de la UNGS, autora de “¿Reinventar el mercado? Clubes de trueque ante la crisis en Argentina”, “Las monedas de la crisis. Pluralidad monetaria argentina de 2001” y “Consumo, deuda y desigualdad. La expansión de los servicios financieros para los hogares en la Argentina (2003-2005)”, y coautora de “El dólar. Historia de una moneda argentina (1930-2019)” y “Rompecabezas. Transformaciones en la estructura social argentina 1983-2008” , Luzzi dirige actualmente una investigación académica centrada en la indagación sociohistórica sobre la inserción financiera de las familias argentinas titulada “Economía de los hogares y expansión de las finanzas en la Argentina contemporánea”. “La inclusión financiera no va a lograr la inclusión social que no se logra a través del empleo, a través de ingresos suficientes para atender a las necesidades de la familia, a través de la provisión de servicios básicos de educación y salud de calidad. El problema ahí es cuando se pretende que la inclusión financiera venga a resolver una inclusión social que no se da por otro lado”, agregó.
—En El dólar. Historia de una moneda argentina (1930-2019), usted analiza cómo la divisa estadounidense se convirtió en una “una pieza central de la historia colectiva y personal” de cada argentino. ¿Cuál es la particularidad argentina en relación al uso y abuso del dólar?
—En esa investigación, que hicimos con Ariel Wilkis, partíamos de algunas preguntas. ¿Cómo fue que llegamos hasta acá en relación al dólar? ¿Cómo fue que prendemos la televisión y, además de la temperatura, en un zócalo también está el valor del dólar? ¿Cómo fue que la cotización del dólar llegó a ser un tema de conversación en un bar? Se trata de algo que existe en la Argentina desde hace mucho tiempo, al punto de que lo tenemos totalmente naturalizado. Ya nadie se sorprende. El dólar se popularizó y se convirtió en un elemento familiar en la vida argentina. Nosotros mismos podíamos recordar que en distintos momentos de nuestra vida en la niñez, esto ya estaba ahí. Se conformó un conjunto bastante grande de personas, no solo de agentes económicos y expertos que trabajan en comercio exterior, no solo de empresarios o representantes del sistema financiero, sino que también aparecieron las familias, los jubilados y los trabajadores, que empiezan a comprar dólares o comienzan a prestarle atención a lo que pasa con el dólar. Sabíamos que no había sido desde siempre y, a la vez, era algo extraordinario. Era la moneda de otro país funcionando en nuestro país, no en reemplazo del peso, porque el peso sigue ahí, pero conviviendo. Entonces la investigación consistió en tratar de rastrear los pasos del dólar hasta convertirse en esa moneda argentina, como decimos irónicamente. Sabíamos que había algunos hitos, como el momento de la llegada de Martínez De Hoz al Ministerio de Economía y la reforma financiera que habían significado una liberalización del mercado de cambios. La aparición de múltiples incentivos a la actividad financiera y a la participación de ahorristas comunes en el sistema financiero y se imaginaba que eso era lo que había dado el impulso más fuerte a esas prácticas de ahorro en dólares. Además, algunas investigaciones habían mostrado que la dolarización del mercado inmobiliario en Argentina se había producido también en la dictadura. Y todo ese periodo, desde 1975 con el Rodrigazo, había sido un periodo de alta inflación estable, que también generaba otro incentivo al ahorro en dólares. A nosotros nos gusta hablar de dos formas de vida o de presencia del dólar. Una pública, que tiene que ver con que el dólar se instale en las noticias. Los medios empiezan a darse cuenta de lo que pasa en el mercado cambiario y empiezan a cubrirlo de una manera distinta, no solo a partir de una tabla de cotizaciones para el que tiene inversiones, o es importador o exportador, y no necesita demasiado más para entender, sino que se empieza a comunicar lo que pasa en el mercado de cambios al resto de los lectores del diario. El dólar salta de la sección Economía a las primeras planas. El modo en que se habla del dólar deja de ser solamente el del lenguaje técnico de los economistas para pasar a un lenguaje mucho más llano, más comprensible. Aparece el dólar como referencia para entender otros procesos, como la evolución de los precios internos y a la inflación. La otra manera en la que el dólar está presente entre nosotros es en las transacciones. Personas que compran dólares para ahorrar, personas que especulan con las oscilaciones en el valor del dólar para obtener una ganancia, personas que fijan los precios de los bienes que venden en dólares o que utilizan el dólar como moneda de referencia para establecer un contrato. La historia de esas dos formas de vida del dólar en la Argentina no siempre fue al mismo ritmo. Primero el dólar se convirtió en una cifra conocida, en un elemento inteligible al que había que prestarle atención porque nos podía decir algo sobre nuestra economía cotidiana. Pero tuvo que pasar bastante tiempo para que eso significara que grandes capas de la población fueran a la calle San Martín a comprar dólares, no fue automático. Entonces, si hay algo singular en el caso argentino, es el modo en que, muy paulatinamente, como un proceso de lenta acumulación, de sedimentación progresiva, el dólar se fue volviendo popular, un tema que nos preocupa, un tema del que hablamos y también una herramienta parte de nuestro repertorio financiero. Así como aprendimos lo que era un plazo fijo y para qué podía servir, también aprendimos lo que era el dólar y para qué nos podía servir.
—A partir de sus investigaciones, ¿cómo se puede describir el proceso en las décadas previas, es decir, cuándo se puede hablar del inicio del protagonismo del dólar en la Argentina?
—En el contexto de la crisis internacional, en Argentina se decide el primer control de cambios en 1931. Es la primera política de regulación de acceso al mercado cambiario, al mismo tiempo que lo hacen muchísimos otros países. A partir de ese momento, cada vez que haya una modificación en esa regulación, va a haber una discusión más o menos amplia, más o menos técnica, pero con cierta presencia en los medios respecto de qué es lo que corresponde hacer, cuál debería ser el valor de la divisa. Eso se va a ver en los treinta y se va a ver también en los cuarenta, que son años también de mucha convulsión, porque está la Segunda Guerra Mundial con lo que significa en términos de embargos, de la situación de los socios comerciales de Argentina, la devaluación de la moneda de Inglaterra y la salida de la guerra. Entonces la cuestión monetario-cambiaria va a estar ahí en la discusión, pero en realidad hasta los años cuarenta, el dólar no se recorta como un tema. En los años treinta Estados Unidos le empieza a ganar terreno a Inglaterra en América Latina, y eso significa también que el dólar le vaya ganando terreno de la libra esterlina, pero todavía eso no se ve a nivel de la discusión cotidiana. El salto más claro se va a producir en 1959 cuando llega Frondizi. Asume la presidencia en 1958 ya fines de ese año anuncia un famoso Plan de Estabilización. Es un plan de reforma económica bastante complejo que implica negociación de préstamos con organismos internacionales, prioridades para el desarrollo y para la industrialización de ciertos sectores y una fuerte devaluación del peso en un contexto donde la inflación había estado subiendo. Frondizi anuncia el plan el 30 de diciembre, pero el mercado cambiario abre el 13 de enero. En todo ese tiempo hay feriado cambiario. Cuando vuelve a abrir el mercado de cambios, la calle San Martín, que es donde están los principales operadores, se llena de gente. La primera plana de los grandes diarios nacionales al día siguiente mostraron la multitud en la calle San Martín. Una parte de esa multitud está yendo a comprar dólares, pero la mayor parte está yendo a ver qué pasa, van a pararse delante de una pizarra y ver cómo un empleado va moviendo los numeritos a medida que avanzan las operaciones. Es la primera vez que vemos que el mercado cambiario se convierte en un espectáculo, en algo que llama la atención y cuyo movimiento hay que seguir. La década del sesenta va a estar atravesada por la inestabilidad política, las intervenciones de las Fuerzas Armadas recurrentes, pero también por una fuerte inestabilidad económica. Son años de stop and go, de crisis de balanza de pagos, de las cuales se va a salir con devaluaciones más grandes o más pequeñas y todo el tiempo se va a estar discutiendo qué pasa con el dólar. Y en esas discusiones se va instalando la idea del dólar como una referencia, que ya no interesa sólo a las élites, ni a quienes son actores financieros más sofisticados o participan del comercio exterior, sino que empieza a interesar al ciudadano de a pie, a la economía doméstica. Y uno de los signos de eso es cómo empieza a aparecer en la prensa la referencia al dólar, a la evolución del precio del dólar y la evolución de los precios internos. Hay cierto efecto de pedagogía económica ahí. Ese tratamiento periodístico va enseñando, poco a poco, a los ciudadanos y consumidores argentinos que mirar el dólar puede ser importante para saber qué va a pasar con los precios. Que mirar el dólar puede ser un indicador del futuro poder de compra de los salarios. Que los saltos en el dólar tienen que ver con saltos en otra cosa, y que eso puede jugar en contra o a favor, o sea que eso puede ser signo de la disminución de compra de los salarios o puede ser también la pauta de una posible ganancia especulativa.
—Es interesante esa mirada sobre la responsabilidad de los medios en el proceso de consolidación del dólar en la vida argentina. Pero también es cierto que los medios detectan una necesidad en informar sobre esos temas. ¿Cómo analiza esa proceso de creación del dólar como un objeto noticiable?
—No creemos que sea algo producido por los medios, en absoluto. Los años sesenta son también años de gran transformación del periodismo, que se ve mucho en términos del periodismo económico. Por un lado, se observa cómo van cambiando cómo se cubre la actualidad económica en los diarios, que va ganando terreno en un contexto de inestabilidad. Por otro lado, los grandes diarios empiezan a buscar otras plumas para hablar de economía. No quieren empresarios, no quieren economistas. A ellos los llaman para dar opinión, para escribir columnas expertas, para analizar ciertos datos sofisticados. Para el día a día lo que quieren son periodistas que puedan entender la actualidad económica, pero que puedan hablar en forma clara y sencilla, que puedan hablar el lenguaje que los lectores pueden comprender. Entonces aparece un proceso que se retroalimenta. Esa actualidad económica está alimentando una transformación del periodismo, que a la vez alimenta el modo en que se presenta esa actualidad económica. Y eso va a tener un salto interesante después en otras áreas: a principios de los setenta se renueva otra cosa muy interesante a nivel de los medios, que es el humor. El humor gráfico, que siempre había tenido un rol importante en la prensa escrita, deja de ser un humor mayormente importado, con la traducción de tiras cómicas y viñetas producidas en otros lugares con temas relativamente universales: el oficinista y el jefe, el marido y la suegra, el marido y mujer, los padres con los hijos. Entonces, se empiezan a hacer producciones locales con humoristas locales. Y esos humoristas locales, puestos a hablar de actualidad, hacen humor con la actualidad económica. Así, el dólar se convierte en un gran protagonista de ese humor de la prensa gráfica, lo cual también marca otro salto en la popularización. Los lectores comunes de los diarios no solamente entienden las noticias de economía, sino que también son capaces de reírse con un chiste sobre el mercado cambiario.
—Pero todos los países de la región sufrieron crisis similares políticas y económicas. ¿Por qué sucede esta relación tan “afectiva” con el dólar, o lo que usted llama “popularización del dólar” en la economía argentina?
—Es la pregunta del millón. Una de las pistas que tenemos ahí es la comparación que siempre aparece con Brasil. Más allá de que obviamente hay muchas diferencias, sobre todo de tamaño y eso en términos de mercado es fundamental, Brasil atraviesa por procesos de inflación alta y persistente, igual que la Argentina, tiene crisis hiperinflacionaria prácticamente en paralelo a la Argentina. Sin embargo, el dólar nunca tiene ese rol que llega a tener en la Argentina. Hay investigaciones bien interesantes que muestran que en Brasil el rol que en Argentina cumple el dólar, lo cumplen otros instrumentos. En los años ochenta, cuando el dólar es la herramienta por excelencia en Argentina de refugio, podríamos decir, asalariados que cambian su sueldo en dólares a principios del mes y van volviendo a vender esos dólares a medida que necesitan, en Brasil eso se hace haciendo referencia a otros instrumentos financieros que no son el dólar, son indexadores creados por el Banco Central brasileño. Lo singular, lo particularmente complejo de la Argentina, es que ese mismo elemento que sirve como patrón de referencia, como criterio de actualización frente un contexto inflacionario, es a la vez una moneda y un activo financiero. Si puede haber un personaje como el de la suegra de Federico Luppi en Plata Dulce, que cuando cobra la pensión va al centro a comprar dólares, es porque esa suegra de Luppi tenía, al menos, cierta información, cierta familiaridad que le permitía tomar esas decisiones. Y llegar a tener esa información, llegar a alcanzar esa familiaridad, es algo que se había ido sedimentando muy lentamente en el período previo. Un poco la idea con la que nosotros discutimos de fondo es: no es que no haya un vínculo entre inflación y acostumbramiento al dólar, es que ese vínculo no es automático. No es que porque sube la inflación la gente compra dólares. Lo que puede suceder es que si la inflación sube y sube durante determinado tiempo, y las personas advierten que eso se come una parte de su poder de compra, tratan de encontrar algunas alternativas. Pero esas alternativas no tienen que ser necesariamente el dólar. En otros lugares fueron otras cosas.
—En Las monedas de la crisis. Pluralidad monetaria argentina de 2001 usted analizó el proceso de creación de monedas provinciales tras la crisis de 2001. ¿Cuál es la experiencia que ha tenido la sociedad argentina sobre la crisis de 2001 en relación a la moneda?
—Cada una de esas crisis señalan aprendizajes y hay una retroalimentación de estas experiencias. En el año 2002 yo hice una investigación sobre los clubes de trueque, que venían creciendo. Era una experiencia que había nacido varios años antes, en 1995, pero que se habían masificado en el Conurbano y en la Ciudad, tenías en todos los barrios al menos un club de trueque. Me acuerdo de hacer una entrevista en el barrio de San Telmo, donde una mujer me mostraba sus créditos, la moneda del trueque, y yo le preguntaba cómo hacían en las transacciones para poner los precios y para dar el cambio, y me decía: “Es lo mismo que antes hacíamos con el dólar”. Los agentes económicos argentinos están muy acostumbrados a pensar en más de una moneda y en hacer las conversiones que sean necesarias. Y eso sirve para ir a un país donde hay otra moneda, y también sirve para lidiar cotidianamente con otras combinaciones de monedas. Por eso, en definitiva, hay muchas configuraciones de la pluralidad monetaria en Argentina. Es el peso conviviendo con el dólar, es el peso conviviendo con bonos provinciales, son bonos provinciales conviviendo entre sí. Es todo eso conviviendo junto. La crisis de 2001 fue un enorme laboratorio para el estudio de estas cuestiones, porque si uno contaba, había pesos, había dólares, había monedas sociales, que eran las de los clubes de trueque, había lo que muchos llaman, cuasi monedas, que yo prefiero llamar monedas paralelas, por esos bonos emitidos por el Estado Nacional y los estados provinciales. También deja enseñanza, deja aprendizajes. Y esos aprendizajes a veces son herramientas muy poderosas. Esa idea de que ir al dólar es un modo de mantenerse a salvo de los sacudones de la economía argentina. Pero el dólar también es frágil. Puede estar afectado por la inflación de Estados Unidos. Pero no importa: el dólar puede no ser lo más rentable, pero es lo más buscado por los argentinos porque conecta con muchas experiencias sociales y aprendizajes previos.
—En una investigación sobre herramientas financieras implementadas en la Argentina en las últimas décadas, usted señalaba el peligro de que no terminen favoreciendo una mayor inclusión sino, por el contrario, mayor desigualdad. Ese trabajo era de la primera década del siglo, ¿la situación mejoró o empeoró con las nuevas fintech?
—Es una discusión un poquito más amplia. Por un lado, sobre todo en el período de 2003-2015, que es lo que lo que trabajamos en esta última investigación que hicimos en la Universidad de General Sarmiento, uno observa que de la mano de esa expansión del consumo interno que fue como un gran motor de crecimiento en ese período, se dio una participación cada vez mayor de los hogares en el sistema bancario. Eso tuvo que ver con mayor bancarización de trabajadores asalariados, por un lado, y por otro lado por mucha mayor presencia de los clientes particulares en la oferta de servicios y de productos por parte de los bancos. Créditos al consumo, créditos personales, algunos prendarios, sobre todo de corto plazo y obviamente tarjetas de crédito también como instrumento de crédito. En términos de lo que usualmente se comprende por inclusión financiera, fueron años de gran crecimiento, de gran mejora en los indicadores de inclusión financiera. Porque había mayor población bancarizada y porque había mayor población con acceso a esos productos de crédito. No obstante, si al mismo tiempo uno piensa que parte de ese crédito no va a mejorar el bienestar de los hogares, sino que va a financiar gastos corrientes porque no pueden ser cubiertos con los ingresos habituales, si además se piensa que la participación en el sistema financiero no es solo en el sistema financiero formal, sino también informal, donde las tasas de interés son altísimas, entonces esa mayor participación en el sistema financiero puede ser más inclusión pero también más vulnerabilidad, por lo que significa en términos de espirales posibles de endeudamiento. Creo que la pandemia fue también un periodo muy relevante para ver eso. Mayor participación en el sistema financiero puede ser acceso a más derechos, también puede ser exposición a más vulnerabilidades. Por lo tanto, que no haya excluidos del sistema financiero es sin duda un elemento fundamental. Lo que no puede ser, y es lo que a veces uno observa en los distintos discursos en circulación, es que esa inclusión financiera sea el sinónimo de inclusión social. La inclusión financiera no va a lograr la inclusión social que no se logra a través del empleo, a través de ingresos suficientes para atender a las necesidades de la familia, a través de la provisión de servicios básicos de educación y salud de calidad. El problema ahí es cuando se pretende que la inclusión financiera venga a resolver una inclusión social que no se da por otro lado.
—Usted es socióloga pero analiza la relación entre distintas prácticas sociales y la economía. ¿Por qué cree que existe tanto prejuicio entre economistas y cientistas sociales?
—Creo que hay, en términos históricos, un fenómeno que no es argentino, y es que la economía fue progresivamente autonomizándose, separándose del pelotón de las ciencias sociales y hoy la mayoría de los economistas no se reconocería parte de las ciencias sociales, cuando yo creo que lo son. Me parece que ahí hay una raíz común. De hecho, todas las disciplinas de lo que hoy conocemos como ciencias sociales, tienen un origen histórico compartido y, sin embargo, a lo largo del tiempo fueron autonomizándose. Eso se acentuó mucho más cuando las carreras de Economía dejaron de pensarse como carreras de Economía Política. Hay una historia en esa suerte de divorcio de la economía respecto del resto de las ciencias sociales y fueron dejando de hablar un lenguaje común. Me parece que eso es un gran problema porque los fenómenos que pensamos son muchas veces los mismos y están muy interconectados. Pero sigue siendo un diálogo difícil. Como socióloga económica, obviamente no puedo sino desear mayor interacción. De todos modos, hay que reconocer que el poder de la Ciencia Económica actual es inconmensurable con el poder que puede tener cualquiera de las otras ciencias sociales, porque se fue convirtiendo en una ciencia de Estado. Mi colega Mariana Heredia estudió eso durante mucho tiempo. Los economistas llegaron a tener en términos de funciones de gobierno directas y de asesoría en la definición de políticas, el peso que en el pasado tenían los abogados. Entonces, llegó a pensarse que la política debía hablar el lenguaje de la economía para poder ser eficiente. Esa me parece que es un poco la razón de esa conversación más difícil. Es necesario volver a encontrar un lenguaje compartido que no significa para nada perder las especificidades.
—Esta sección se llama Agenda Académica porque propone brindarle a docentes e investigadores un espacio en los medios masivos de comunicación para que difundan sus trabajos. La última pregunta tiene que ver con el objeto de estudio: ¿por qué decidió dedicarse a las prácticas monetarias y representaciones sociales durante las crisis en Argentina?
—Como en muchas cosas hay algo de biográfico en la respuesta a esa pregunta. Quizás si yo no hubiera empezado mi maestría en 2002, hubiera trabajado sobre otra cosa o me hubiera enfrentado al mismo objeto con otras preguntas. Yo llegué a trabajar, a interrogarme sobre los clubes de trueque, partiendo de una pregunta sobre los cambios en las formas de organización y la forma de sociabilidad frente a las transformaciones que las políticas neoliberales habían producido en la sociedad argentina durante los noventa. Pero al llegar me encontré con que además de ser formas de organización innovadoras, en el trueque habían creado una moneda nueva. Y en ese contexto me fui a estudiar afuera y ahí descubrí que esas experiencias que teníamos en la Argentina también existían en otros países, donde había sido pensadas, prestándole mucha atención a esas monedas sociales. Y eso me hizo pensar en la crisis de 2001 de otra manera: como un momento en el que lo que estaba en discusión eran las monedas de la Argentina y el valor que tenían. Ahí fue muy importante el hecho de haber tenido la suerte de estar en otro lado y poder descubrir un conjunto de trabajo de la Sociología que se estaban haciendo preguntas sobre la vida económica y, en particular, sobre las monedas de una manera que yo no conocía y que todavía acá circulaba poco.
