Consultora Isonomía: "Lo que más creció fueron los 'siperistas', que apoyan al modelo de Milei, pero tienen reservas"

El escenario político argentino está marcado por el debate sobre la continuidad del rumbo económico impulsado por Javier Milei, la capacidad del oficialismo para sostener el apoyo social y la búsqueda de alternativas electorales de cara a los próximos comicios. Según el consultor político Pablo Knopoff en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190), se analiza el crecimiento de los “siperistas”, el sector que acompaña el modelo de Milei pero mantiene objeciones, y sostiene: “Lo que más creció fueron los ‘siperistas’, que apoyan al modelo de Milei, pero tienen reservas”.

El consultor político y analista de opinión pública argentino, Pablo Knopoff, es socio fundador y director de la consultora Isonomía, una firma especializada en investigación de opinión pública, estrategia política y comunicación. Sumado a eso, es licenciado en Estudios Internacionales por la Universidad Torcuato Di Tella (UTDT) y comenzó su carrera profesional en el ámbito de las campañas electorales y el análisis político. A lo largo de su trayectoria asesoró campañas políticas en Argentina y en otros países de América Latina y África, además de trabajar para gobiernos, empresas y organizaciones en el diseño de estrategias de comunicación e investigación de la opinión pública.

—¿Llegaste a escuchar una entrevista anterior al embajador de Bangladesh en la que hablábamos de la paciencia social que podía llegar a tener Argentina y de la recurrente preocupación del Fondo Monetario Internacional? Primero con Gita Gopinath​, cuando recién asumió Milei, cuando ella era número dos; luego, el desplazado director del Hemisferio Occidental del Fondo Monetario Internacional; y la propia Kristalina Georgieva, previo a las elecciones de octubre pasado, pidiendo a los argentinos que votasen a favor del plan económico.

El principal problema que advierte el Fondo Monetario es que, para que un plan económico triunfe, tiene que tener el apoyo de la sociedad. ¿Cómo ves si ese apoyo, si esa paciencia, va decreciendo, se va reduciendo? ¿Y cómo imaginás el contexto que se va a producir a fin de este diciembre? Todos los diciembres antes eran diciembres difíciles. El pasado, como ganaron las elecciones, no lo fue. Primero era la paciencia comprensible. ¿Creés que puede volver a haber situaciones de protesta?

—Al principio de este Gobierno encontramos algo que nos costó entender, que es que había y hay muchos argentinos que no tienen tiempo para sí, pero se lo dan a este proceso. No se lo dan a Milei, se lo dan a este proceso político que los contiene como protagonistas. Eso radica en que muchos de esos argentinos entendieron la necesidad de abrazar el cactus, ¿no? De pasar un camino doloroso. Claro, eso se tensiona todos los días.

—¿La metáfora que usaste es "abrazar al cactus"?

—Sí, yo creo que muchos argentinos entendieron que había que transitar dolor, que eso es muy distinto a lo que había pasado entre 2015 y 2019, en donde la crisis era, en algún punto, asintomática. Como que vos le decías al argentino: "Hay crisis de energía". "No, no, prendo la luz y se prende". "Hay problema de dólares". "No, no, como prendo la tele y está Fútbol para Todos".

Parte de la batalla cultural implica estos cambios en la cotidianeidad. Eso llevó a que encontráramos argentinos que decían: "Che, la verdad que me cuesta. ¿Y cuánto tiempo le das a Milei? Me cuesta el mes. ¿Cuánto tiempo le das a Milei? Y, un rato más largo".

Primera cosa que encontramos: cuando vos llevás eso en el tiempo, lo que encontrás es que muchos de esos argentinos a los que les sigue costando el mes, se les acorta el mes. Lo que les sucede hoy es que están sobreinvertidos en este proceso. Es como que le dieron tanto a este proceso que sería un mal negocio irse.

Y además, tercera cosa: si está lloviendo en tu casa, vos decís: "Che, hay goteras en casa. Vámonos". Pero venís y decís: "Che, si está lloviendo acá, está diluviando afuera, ¿dónde vamos a ir?".

¿Cuál es el éxito en este caso del proceso de Milei? Haber hecho partícipes primarios a esos argentinos, aun muchos que no lo votaron, pero que entendieron que había que hacer algo distinto.

Por eso yo digo que el rumbo y la discusión es más grande que si-Milei o no-Milei. La discusión es qué es capaz de entender y tolerar el argentino para la Argentina que quiere y sueña. Será ahora con Milei, puede ser después con otro, pero, en cualquier caso, la variable de hasta cuándo es capaz de tolerar el dolor es la pregunta que nos hacemos desde el día cero y la que nos hacemos el día de hoy.

Y tercer elemento, que responde a lo que vos decías de diciembre: vos tenés emociones positivas y negativas, pero además tenés emociones de alta y baja energía. Las emociones de alta energía son las que te sacan de tu casa: la ira, el enojo, la bronca. También podés tener emociones negativas que te dejan en tu casa: preocupación, tristeza, dolor.

Hoy en Argentina hay muchas emociones negativas, como angustia, dolor y preocupación, pero que no te sacan de tu casa. ¿Por qué? Y acá está el cuarto punto de por qué creo que se ralentiza un diciembre explosivo. Porque el argentino, especialmente el que abrazó el cactus y el que está sobreinvertido en dolor, sabe que en el 2001 el que más perdió es él. Por eso yo creo que el error es mirarlo de arriba hacia abajo, desde el poder.

Creo que hay que mirarlo de abajo hacia arriba. El ciudadano sobreinvertido en dolor, abrazando el cactus, esperando lo que decís: "En el 2001 perdí yo". Yo quiero un 2003, no un 2001. Empieza a ser cada vez más fino el borde. Ahora está claro que el argentino está muy maduro en ese tránsito del dolor.

—¿Y cómo afecta esto a la oposición? ¿Existe la posibilidad de una oposición, de acá al año próximo, que pueda construir la idea de no desinvertir ese enorme capital de dolor que llevás colocado, sino reinvertirlo? Continuar la inversión con otro tipo de acción, otro significante, finalmente del mismo camino del cambio?

—La oposición tiene un problema de narración y de narradores. De narración porque le cuesta explicarse en el posmileísmo y tiene un problema de narradores porque cuando lo hace tiene atisbos de hacerlo. Cuando dicen: "Che, está bueno lo que dicen, pero quién lo dice no les creo". El gran problema de parte de la oposición es que nació en este proceso político como una oposición de bloqueo a este Gobierno.

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Entonces, tenés posiblemente la oposición desde el regreso de la democracia acá más estatista, que le cuesta saltearse un episodio y hablar entonces de qué hacemos con tu inversión. Hubo una definición de Aníbal Fernández hace algunos meses donde decía: "Che, yo no tocaría nada". Fijate la explicación: "¿Por qué?". Porque le hicieron pasar mucho dolor al pueblo argentino. ¿Qué es esto? Es la inversión.

Pero ahí aparece el problema de los narradores. La gran ventaja del Gobierno es que cada vez que habla la oposición hay perfume de 2023. Todos los días que tienen perfume 2023 son buenos días para el Gobierno. Todos los días que tienen perfume del futuro son buenos días para el Gobierno. Todos los días que tienen perfume de presente son malos días para el sistema político.

—Y eso vale tanto para lo que mencionás de Aníbal Fernández, representante casualmente de 2023, representante del peronismo. ¿Vale tanto para los actores del peronismo hasta 2023 o hay posibilidad de que el peronismo pueda construir las nuevas canciones prometidas hasta ahora nunca cantadas por Axel Kicillof?

Si es capaz de construir algo nuevo que además le crean, posiblemente tiene mucho o puede tener mucho más de lo que hoy tiene. ¿Y por qué digo que le crean? Porque se acabó la fiesta de disfraces. Hasta hace poco alguno podía ver de lejos a uno que quería hablar de seguridad y se vestía de militar, uno que quería disfrazarse de humano y abrazaba bebés, uno que quería disfrazarse de ortodoxo y decía que había que hacer algo. Ya de lejos y de cerca te ven parecido.

Entonces el peronismo tiene un desafío grande de narración postmileísta, de narradores y de nuevas canciones creíbles. Secuencialmente tendría sentido eso. ¿Por qué? Porque creo que el argentino se va a resistir al péndulo como tal. Porque en el péndulo pierde su esfuerzo. El gran desafío de entender el año que viene o lo que pone presidente el año que viene es el que más respete el esfuerzo del argentino promedio.

Con un detalle no menor: lo que está pasando en Occidente, que es algo que todavía no terminamos de entender y está pasando en Argentina, es que muchas veces los que ganan elecciones las ganan con votos de gente que no los quiere, pero porque menos quieren lo otro y porque quieren poner en valor su esfuerzo. De eso todavía estamos lejos.

—Lo que no es peronismo. Macri, por ejemplo, puede sentirse autor del inicio de este camino y, por lo tanto, plantear que hay una continuidad histórica entre él y el PRO y que esto le dé credenciales para el próximo paso.

—Yo te diría que la hay. Si vos ves la base de sustentación, o sea, cómo son, por eso yo digo de abajo hacia arriba, cómo son los que aprueban este Gobierno, son más parecidos al histórico PRO, al histórico no peronismo.

Este es un Gobierno en sustentación menos disruptor del primero y es lógico que eso suceda. Lo ves en las elecciones: la diferencia entre 2021 y 2023, diputado y presidente, y las elecciones posteriores. En esa lógica, el PRO conceptualmente como institución, Mauricio Macri como presidente, hay días en los que tienen roles. Son como una especie de buenos iniciadores de este proceso, que es lo que mencionás, y también buenos celadores de este proceso.

¿Cuál es el desafío que tienen? No es sencillo. Es que hay un grueso de los argentinos, una parte que aprueba al Gobierno y una parte que no aprueba al Gobierno, que quiere este rumbo, con todas las salvedades y las dificultades que tiene definir eso. A Macri le van a ponderar cada vez que cuida el rumbo, no cada vez que lo pone en riesgo. Lo mismo con Milei.

Cuando Milei dijo hace poco "yo soy capaz de perder una elección en vez de echar", creo que en ese caso hablaba Adorni, esos argentinos dijeron: "Che, Macri, atento a esto, fijate qué podés hacer con esto". De fondo, la discusión es de rumbo, no de personas. Entonces, las personas tienen roles cuando tienen roles en el rumbo. Macri y el PRO tienen días en donde tienen rol en el rumbo.

—No es cuestión de nombres de personas, sino de lo que hoy vulgarmente se denomina rumbo, que es un conjunto de ideas compartidas. ¿Se podría decir que Milei ya cumplió lo que tenía para dar y que, en una reelección, cuál sería la propuesta más allá de mantener el rumbo? ¿Hay una alternativa superadora en el caso de Milei o es solo que no vuelvan "los kukas"?

—En Estados Unidos se usa la palabra mandato distinto a como la usamos nosotros. Nosotros lo usamos en términos de tiempo; allá lo usan en términos de lo mandatorio, ¿no? El mandato, a lo que venís.

Si vos le preguntás a los argentinos: "¿Qué le reconocés a Milei y qué le pedirías a Milei?", cuando me preguntás qué le reconocen, es muy grande la baja inflación, la pelea contra el kirchnerismo, la batalla cultural. Y cuando le decís: "Che, ¿y ahora qué?", te hablan de crecimiento, de distintas cosas.

Algunos están mostrando dos presidencias distintas. En la teoría, el desafío de los mandatos primeros es el camino a cumplirlo. Es un gran lindo problema cuando cumplís un mandato. Mandato no de tiempo, sino de lo que venís a hacer. Porque cuando sucede eso, la pila de exigencias es total. Lo que le pasa a Milei después del último triunfo de octubre del año pasado contra el kirchnerismo es que le dicen: "Bueno, ahora viene la segunda parte". Es como que los ciclos se acortaron. Es casi como un proceso de reelección el que le pasó el año pasado.

Lo que pasa es que no es fácil para cualquiera, especialmente para procesos políticos tan fuertemente identitarios, cicatrizar en vivo y hacer dos cosas en una. Con lo cual, tiene un gran desafío Milei, que es ser un presidente que cuida lo primero y hace crecer no solo a la Argentina, sino a los argentinos.

¿Por qué digo cuidado con romper lo primero? Porque si pusiera en riesgo un milímetro del rumbo que construyó, del mandato que cumplió, el castigo es muy grande. No es fácil gobernar en Occidente hoy. Y te lo pongo de otra manera: nunca fue tan fácil tomar el poder y nunca fue tan fácil también perderlo. Por eso todo es muy finito.

—Un colega tuyo, con más años, con el pesimismo que da la experiencia de los años, me decía: "Milei no se da cuenta de que su mejor alternativa sería no presentarse a ser reelecto y quedar con que cumplió el mandato, porque la segunda parte del mandato o no sabe, o nadie sabe, o es muy difícil, y él no tiene el segundo tomo de la enciclopedia". ¿Vos le darías el mismo consejo a Milei? ¿Retirarse habiendo ganado el partido?

—Tiendo a pensar que sí. En general tendería a pensar que sí, pero mucho más en Occidente hoy, incluido Milei. ¿Por qué? Porque los liderazgos de hoy son liderazgos mucho más reducidos en su condición identitaria.

Te lo pongo en tres segundos, en una explicación para responderte que sí. Antes los liderazgos eran expansivos. Si eran figuras geométricas, eran poliédricas: tenían un montón de caras, un poco de peronismo, un poco de interior, un poco de productivismo, un poco de no sé qué, un poco de esto.

A eso le ganó la nitidez. En figuras geométricas serían una especie de esferas. Milei es una esfera. A Milei, si lo ves de lejos o de cerca, ves lo mismo. Si lo amás o lo odiás, ves lo mismo.

Eso es identitariamente muy fuerte. Ahora, eso hace que seas un presidente muy profundo y muy chico en términos de expansión. Por eso les resulta muy difícil cicatrizar en vivo y ser dos presidentes. Los poliédricos podían iluminar distintas maneras. Hubo muchos kirchnerismos y podrías tener muchos distintos.

¿Cuántos mileísmos distintos podés tener? Esa es la pregunta. Si la respuesta no genera dudas, Milei sería muy exitoso terminando un gran primer ciclo. Ahora, si logra cicatrizar en vivo y resignificarse en otra esfera, puede tener un segundo gran cumplimiento de un segundo gran mandato.

Pero, en términos de liderazgos hoy, es muy difícil que un presidente o un proceso político logre cumplir más de un mandato de vuelta, no desde los tiempos, sino desde qué vino a hacer.

—Hoy Longobardi citaba un informe, creo que era del JP Morgan Chase, que planteaba que parte de la fragilidad de todo esto depende de una persona. ¿Depende de una persona o, en realidad, el éxito, como decía Margaret Thatcher, es que tus oponentes tomen tus ideas? ¿Si el éxito del Plan Real en Brasil fue que Lula tomó las ideas de Fernando Henrique Cardoso, si hace falta, o si leería bien esta segunda fase que no fuera alguien del mismo club que continúe con la antorcha?

—Yo te lo respondo de otra manera, de vuelta, abajo hacia arriba. Yo lo que me preguntaría es cuán fácil o cuán difícil es para alguien que quiera gobernar la Argentina que viene plantear cosas muy distintas en cuestiones centrales como el superávit.

Y ahí es donde yo creo que Milei tiene una ventaja. Es cierto, la institucionalidad hoy es una persona. Eso es muy frágil. ¿Y por qué eso es importante? Porque entonces los cambios te hacen dudar si son irreversibles. Ahora, si el argentino promedio entiende que gastar más de lo que entra lo hace más pobre, entonces empezás a tener una condición, en algún punto, de que el cambio sí es irreversible.

Me parece que ese es el desafío que viene: el de una persona que se convierte en una institución, con la fragilidad que eso tiene. Creo que lo vas a resolver más con las personas presionando que con los políticos adoptando. Por eso digo, me parece que el segmento más maduro hoy es la sociedad y no el sistema político.

—¿Qué paralelismos encontrás con otros procesos latinoamericanos que lograron resolver el problema de que gastar más te hace más pobre?

—No, un montón. También encuentro que las personas son instituciones y eso hace que los gobiernos sean muy frágiles. A tal punto veo, si querés, similitudes: no se trata de derechas o izquierdas, o de gastar o no gastar.

Lo veo en cambios constantes. Veo muy frágiles los sistemas políticos. Por eso me parece clave, si querés, qué terminan haciendo las sociedades con eso. 

Perú posiblemente sea un país que no tenga que ver estrictamente con la inflación, porque nosotros tenemos una condición que nos hace especiales, no sé si es lindo, que es que estamos como llenos de inflación. Para nosotros la inflación es como un día más de la semana. Entonces ahí hay algo distinto, si querés, con la región.

Ahora sí veo en la región cambios culturales. Veo outsiders rompiendo la región, veo instituciones rompiendo la región, veo autocracias creciendo en la región y eso me preocupa. Y veo otra cosa: cuidado con los miedos que el sistema político está instalando en las sociedades. Si es, por lejos, este el peor momento del vínculo de la sociedad con la sociedad política, es porque la llenó de miedos. El sistema político llenó de miedos a la sociedad y eso también es un problema.

—Respecto de la inflación, hace 25 años todos tenían inflación. El Perú que vuelve con Fujimori tenía inflación; el Brasil que yo te mencioné, de Fernando Henrique Cardoso a Lula, tenía inflación. Una vez que la inflación deje de ser el problema, la inflación es simplemente un síntoma de un conjunto de ideas. ¿Cómo seguirá? Vuelvo a preguntar: ¿hace falta que Milei sea reelecto, que venga alguien del campo de Milei que continúe con Milei? O, por el contrario, ¿hace falta, como sucedió en Brasil, alguien del campo opuesto que mantenga esas ideas y le agregue las propias, que tienen que ver con crecimiento y distribución?

—Si Milei lograra que, sin tocar nada, los argentinos crezcan, no hace falta, si querés, otra cosa que el tiempo. La gran discusión es el tiempo. Vos podés tener una opción "intermedia" que represente lo que nosotros llamamos, el segmento poblacional que más creció, que son los "siperistas". Los siperistas son los argentinos que más crecieron en el último tiempo. Los que le dicen que sí al modelo de Milei tienen objeciones. Dicen: "Sí, pero los jubilados no; sí, pero ¿te parece gritar así?". Los siperistas son hoy los más grandes en la Argentina.

Si los siperistas logran encontrar un presidente o una presidenta, un candidato o una candidata que les dijera: "Che, con el modelo, entonces no es con más inflación. Ahora, esto lo vamos a hacer distinto", posiblemente ahí tengas una gran ventaja.

Yo creo que tenés una ventaja más ahí que en un nuevo peronismo con nuevas canciones, a no ser que sea tan evidente y tan contraintuitivo que también parezcan siperistas o que parezcan noperistas, que digan: "Che, las cosas de Milei, pero aquello tampoco". Por eso digo: a mí me parece que vivimos en una sociedad súper agrietada, pero hay más gente afuera de la grieta que adentro de la grieta y no nos terminamos de dar cuenta. Los que más crecieron son los siperistas. Los siperistas van a poner presidente en la que viene.

—¿Hay algún punto de contacto entre los siperistas actuales como el sector más grande, probablemente el 50% del total de la población, versus los dos sectores duros de 25 de cada lado, para simplificar cantidades, con el fin del gobierno de Menem y una alianza del radicalismo y del peronismo que mantuvo la convertibilidad, pero tal cosa?

—Definitivamente. Ahora, la clave está en terminar de entender cómo agrupar los peros, que hoy son muchos más y mucho más chiquitos.

—En aquel momento era corrupción. ¿Hoy es importante?

Corrupción es importante. No es determinante. Creo que tiene que ver más con cómo poner en valor el esfuerzo del argentino con algo que es más profundo y más grave. Yo te decía miedos. Te iba a decir tres segmentos poblacionales con tres miedos.

El segmento más cercano al Gobierno, vamos a llamarle los oficialistas por un rato, no tienen miedo a que vuelva el kirchnerismo. Claro que lo tienen. Tienen miedo a que esto no funcione. Eso les dolería en el alma. Sería tal vez como la herida narcisista. ¿Por qué seguir peleando?

Los electores más lejanos al Gobierno, llamémoslos kirchneristas un rato, no tienen miedo de que esto funcione, que lo tienen. Tienen miedo de no tener otra cosa que el pasado para poner adelante, porque también saben que podría ser su final.

Ahora, cuidado: el miedo más grande son todos los peristas y todos los que no quieren saber nada, que dicen: "Che, yo soy perdedor en este modelo. Soy perdedor en todo modelo. Si soy perdedor en todo modelo, no sé para qué seguir votando, por ejemplo".

Entonces, lo que digo es: el sistema político llenó de miedo a la sociedad y ahí es donde está la oportunidad del sistema político, que es que desde los miedos construya expectativas. Que se puede cambiar la Argentina para siempre, podemos tener otro futuro y hay modelos en donde, si hacés todo bien, te puede ir bien. El gran problema de muchos argentinos, muchos siperistas, es que hacen todo bien y les va mal. Eso es una de las cosas que tal vez todavía subestimamos.

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—¿Cuáles son las consecuencias de una eventual derrota de Trump en Estados Unidos sobre Milei, sobre la percepción de Milei, sobre la percepción de la economía, sobre el riesgo de la economía?

—Yo tiendo a pensar que importa menos de lo que pensamos. No porque no haya importado mucho en la última elección de septiembre-octubre, sino porque me parece que el argentino vive muy lejos de eso. 

Hay lo que nosotros hablamos del primer metro cuadrado: es dónde vivimos, dónde nos emocionamos, dónde están nuestros hijos, nuestro trabajo, nuestra vida. A mí me parece que, si aquello que queda lejos, si ese tsunami moja los tobillos de nuestro primer metro cuadrado, puede ser un tema. Si no, me parece que no tanto.

¿Por qué además? Porque los que van a tratar de hacer uso de eso son los narradores que tienen problemas de narración.

MV