En un contexto signado por la volatilidad política global y las constantes transformaciones en el modo en que el poder dialoga con la ciudadanía, el politólogo, académico y consultor Mario Riorda se consolidó como una de las voces de referencia indispensables en América Latina. Con una trayectoria que supera los 190 procesos electorales y el asesoramiento a más de 80 gobiernos, Riorda vuelve sobre el debate público con su libro El mito del gobierno: cómo comunicar en el largo plazo.
En esta entrevista con Jorge Fontevecchia para Modo Fontevecchia , por +Perfil , Radio Perfil (AM 1190) , el especialista disecciona el fenómeno de los denominados "gobiernos espejo", traza paralelismos entre el recorrido de Donald Trump y la gestión de Javier Milei, y examina las fisuras de los liderazgos que priorizan la retórica por sobre el consenso y la aprobación de las políticas públicas.
Mario Riorda es politólogo, académico y consultor político, reconocido en América Latina como uno de los máximos teóricos y especialistas en comunicación gubernamental, gestión de crisis y comunicación de riesgo. Ha participado en más de 190 procesos electorales y asesorando a más de 80 gobiernos de diversos niveles en la región, además de colaborar con organismos internacionales por el Banco Interamericano de Desarrollo. Fue director y creador de la maestría en Comunicación Política de la Universidad Austral, decano en la Facultad de Ciencia Política de la Universidad Católica de Córdoba y presidente de la Asociación Latinoamericana de Investigaciones en Campañas Electorales.
Mario, muy buenos días. Un gusto hablar con vos, con una especie de pacto de lectura con la audiencia. Esta entrevista está combinada desde hace bastante tiempo, pero cae en un día muy, muy particular para hablar de los temas que toca tu último libro, El mito del gobierno: cómo comunicar en el largo plazo, donde conceptualizás que el mito del gobierno es una narrativa colectiva justificatoria que da sentido al esfuerzo social en el tiempo. ¿Qué pasó en Estados Unidos y cuánto de esto se puede aplicar a que el mito al que apelaba Trump dejó de ser factible?
Bueno, buen día, Jorge. Sí, de verdad que fue una casualidad, pero grata casualidad que podemos hablar este día. Hace ya un año vengo escribiendo y conceptualizando la idea de lo que llamo "gobierno espejo" , que representa estos gobiernos que desafían la idea de la representación, que significaría más o menos ser querido por la mayor cantidad de gente posible, la mayor cantidad del tiempo posible. Esta doble condición aritmética: más gente, más tiempo. Y me llevó el modelo Trump a pensar si efectivamente estábamos frente a un esbozo de un mito de gobierno, que significa la coherencia entre el decir y el hacer en tanto y en cuanto la gente se apropia de ese rumbo, que incluye una perspectiva futura, condiciones de certidumbre de lo que viene, pero que también incluye la pericia del pasado. Y claramente, cuando uno analiza un montón de cosas respecto a Donald Trump y de estilos de liderazgo similares respecto a la existencia explícita de un marco ideológico que en gran parte explica la comunicación —particularmente entendida como un mecanismo, yo diría, muy innovador y muy sui generis en el marco de su estilo, un conjunto lingüístico claro y explícito, políticas públicas que son bastante evidentes, incluso prometidas en campaña electoral—, independientemente de todo esto que efectivamente Trump sí tiene y otros liderazgos también tienen, lo que no tiene Trump (y empiezo con las políticas públicas, que fue lo último que dije) es aprobación de políticas públicas. La característica del gobierno de Trump no es tan solo que batió un récord siendo el gobierno peor evaluado de que haya registro de opinión pública —de hecho, él bate el récord ganándose a sí mismo ; el peor evaluado previamente era él en su primera gestión—, sino que además la característica interesante, Jorge, que de verdad es algo muy atípico, es que la totalidad de sus principales políticas públicas tienen mucho más rechazo que aprobación. Y además, en u na dispersión geográfica norteamericana que ayer se vio en el resultado electoral, ese rechazo está totalmente transversalizado; y la otra característica es que no tiene áreas de gestión en positivo. Una cosa es el relato, una cosa es la expresión verbal, una cosa es la retórica, una cosa es el estilo, y otra cosa es que ese rumbo de gobierno haya permeado a la sociedad en clave de apoyo, en clave de una percepción asumida como necesaria. Y lo que vimos ayer claramente es que no solamente no tuvo un mito de gobierno, no tiene un mito de gobierno , sino que además ese esbozo electoral que se plasmó en políticas públicas es altamente rechazado.
Mario, vos haces una diferencia entre los gobiernos que piensan la comunicación de manera integral y aquellos que reaccionan del día a día. ¿Hay algo en lo que esto se aplica al gobierno de Milei y al de Trump? ¿Son diferentes respecto de la comunicación del gobierno?
Yo diría que hay una especie de benchmarking , esto que en inglés significa copiar lo mejor de otro. Me parece que ambos se miran , particularmente en marco de asimetría: el gobierno argentino mira y copia. Copia en términos estéticos , copia en términos ideológicos, va a la par, e incluso cuando desarrollo esta idea de gobiernos espejo, evidentemente también lo aplico al caso de Milei, porque la propia estadística que podría pensar para el gobierno de Trump en términos de aprobación de gobierno, de aprobación de áreas de gobierno y de aprobación de políticas públicas también le cabe al gobierno de Milei . Después de discutir si son los mismos valores, pero en el marco de las proporciones —una porción de aprobación y dos porciones de desaprobación—, evidentemente eso está bastante claro en Argentina. Y además, esto también es interesante: muchos de estos gobiernos no se piensan como un sistema en general en términos comunicacionales, pero eso no significa que con el correr del tiempo, cuando se sienten asentados y cuando se sienten con poder en la capacidad de incidir en la agenda pública, no terminen, aunque más no sea de hecho, aunque más no sea de modo inercial, constituyendo un sistema. Y ambos gobiernos tienen sistemas bastante parecidos y, por lo tanto, sí, evidentemente, yo diría, van a la par o se van mirando, particularmente lo que hace el gobierno argentino respecto del gobierno de Trump.
En tu libro también planteás que el mito es la comunicación de tipo simbólico que tiene la función de generar esperanza, previsión, idea de rumbo. ¿Qué pasa cuando ese mito de gobierno cae, la esperanza se debilita y la idea de rumbo desaparece, como pareciera ser la situación en Estados Unidos hoy y probablemente trasladable a la Argentina?
Bueno, todo mito de gobierno siempre que se logra tiene la pretensión de permanecer inmutable en el tiempo. De alguna manera es lo que muchos entienden como la comunicación gubernamental —lo cual es una pésima comprensión— como un punto de llegada. Es decir, uno llega a algún nivel de aprobación y pareciera ser que va a permanecer ahí. Este es un error desde todo punto de vista porque todo mito de gobierno necesita actualizaciones, revisiones, necesita autocríticas, necesita giros pragmáticos . Esta idea de giro pragmático es sumamente interesante independientemente de que lo logren o no. Y la característica de esta tipología de gobiernos es que en general son bastante inflexibles en su retórica , son bastante inflexibles en su política y son bastante inflexibles en su estilo público. Tal es así que en general, mayormente niegan ob uscan argumentos estrafalarios en el marco de lo inverosímil para sostener muchas veces el argumento para explicar situaciones de lo que viene sucediendo para sectores afines, para medios afines o incluso para analistas afines. Notesé a modo de ejemplo lo que sucedió ayer antes de conocer los resultados, en un comunicado público que sacó Donald Trump respecto a encuestas de proyección electoral que la Fox News, evidentemente oficialista, publicó. Es decir, no solamente niega todo sino que además esa negación va con carga de hostilidad incluso para sectores afines, medios afines e incluso para analistas afines. Entonces, de verdad que un mito de gobierno, cuando existe, tiende a crujir o tiende a amortizarse. El crujimiento se da si hay incoherencia entre las políticas públicas esbozadas y el resultado de estas políticas públicas. Y la amortización es cuando, de alguna manera, este mito de gobierno no se actualiza y empieza a quedar viejo. En algún punto esto le sucedió, por ejemplo, al kirchnerismo , que en algún momento, habiendo logrado y consolidado un nivel de apoyo muy sustantivo en Argentina, no tuvo un proceso de actualización, incluso de autocrítica. Entonces, generalmente hay intentos de construcción del mito de gobierno. , que sería el caso de Trump, que sería el de Milei, que creo que ninguno de los dos lo ha logrado; pero también hay otras circunstancias en que cuando se ha logrado y no se actualiza, no se revitaliza, evidentemente también hay posibilidades de derrota. La existencia o no del mito de gobierno no es garantía de una derrota electoral, Jorge. Esto hay que dejarlo muy claro. Pero sí es interesante. Yo hace mucho tiempo —de hecho, mi tesis de maestría tuvo que ver en su momento analizando una serie de gobiernos en Córdoba— que me había llamado la atención algo que pasaba y era que los gobiernos que gestionaban mal tenían una relación directa con tener un voto; pero, sin embargo, lo raro es que los gobiernos que gestionaban bien no necesariamente tenían un voto premio. Entonces, la idea del mito de gobierno es cuando uno visualiza un proyecto , una instalación política y social totalmente consolidada, no tan solo porque existen políticas públicas, no tan solo porque existe un estilo, no tan solo porque se continúa para bien o mal algo del pasado que se lo rediscute (hay una especie de revisionismo histórico siempre en esto). Se modifica la institucionalidad de un gobierno; no es lo mismo un gobierno cuando hay un mito de gobierno cuando inicia que cuando termina. Hay mecanismos estéticos de comunicación directa, hay evidencia ideológica, hay evidencia narrativa, discursiva, retórica. Pero evidentemente cuando un gobierno tiene esto, muchas veces la alternancia... esto consolida a estos gobiernos, pero cuando un gobierno tiene esto, la alternancia es mucho más posible. Y si a todo esto lo contrastamos con malos gobiernos, sobre todo los que tienen más desaprobación que aprobación, la chance del voto castigo. es muy fuerte. De hecho, diríamos que es la característica dominante hoy en la región, que comenzó en el año 2015, pero que se ha profundizado en estos días. Por lo tanto, muchas veces nos asustamos frente a la ausencia de límites, en el marco del debate de lo democrático pero también es bueno que aunque esta democracia esté totalmente en cuestión, al menos la idea de límites que genera alivios para la sociedad está plenamente vigente. Es lo que vimos estos días, lo vimos en Brasil, lo vimos ayer con Norteamérica y probablemente sea la característica que empecemos a ver en la región.
La derrota de Trump enciende alarmas en Milei: costo internacional y fuga del "voto joven”
Bueno, eso casualmente quería preguntarte y te me adelantaste ¿Cómo hilar lo que sucedió en Brasil con lo que sucedió en Estados Unidos y proyectarlo a la Argentina, si tienen un elemento en común esta idea de "olas"?
Bueno, yo creo que el elemento común, Jorge, es que hay algo que sucedió en Brasil y sucedió en Norteamérica que no venía sucediendo a esa escala nacional, que es esta idea que está muy en boga en estos días que es esta idea de la asequibilidad, el acceso a condiciones de vida digna . Era un fenómeno más bien de corte urbano, era de ciudades. Las grandes banderas previas de las campañas electorales en el mundo de esta naturaleza habían sido Nueva York, lo fue hace poco Berlín; pero lo que pasó en Brasil es que esto escaló a un nivel nacional, y lo que pasó anoche en Norteamérica también escaló a nivel nacional. ¿Cuál es la cercanía de esto con Argentina? Bueno, la cercanía es que hoy el costo de vida es lo que se discute en Argentina. Esta famosa frase que es "no poder llegar a fin de mes" que más o menos contiene al sesenta y pico por ciento de los argentinos. Evidentemente es un tema central que se discute aquí. Y lo otro que se discute, la verdad, también es la necesidad de límites . Estados Unidos discutió, por un lado, esta idea de la asequibilidad, pero por otro lado también discutió la idea de la prepotencia, discutió la idea del límite democrático, discutió la idea del control, discutió la idea del avasallamiento de las libertades , discutió la idea de los caprichos, discutió la idea de la corrupción, discutió la idea de alineamientos no cuestionables en el marco de lo que la autoridad define para sí mismo a nivel internacional, la arbitrariedad de lo internacional, que también impacta puertas hacia adentro. Por lo tanto, hay un elemento que nuclear gran parte del debate, que materializa el dolor, por así decirlo, expresado en un voto, pero también hay otros elementos de la institucionalidad que empiezan a ser parte del debate. Por lo tanto, sí me parece que en Argentina, pero sobre todo en la región, empieza a atravesarse esta idea de campañas que se sostenían desde, yo le llamaría, la idea del miedo que generaba la exclusión : vivir sin otros, estigmatizando a minorías, estigmatizando al que piensa distinto, potenciando o propiciando discursos de incivilidad, por un lado, que mucha gente abraza esa idea desde el miedo, pero también, del otro lado, hay otro miedo material que tiene que ver con el vivir, que tiene que ver con los límites, que también empezó a pujar. En el fondo creo que, más allá del resultado de anoche, Jorge, hace unos días venía del Congreso de Democracia en Rosario, uno de los más importantes de las ciencias sociales, y discutíamos con algunos colegas que muchas veces a la ciencia política se le pide conceptualizaciones nuevas cuando en realidad lo que sucede es que gran parte de los debates viejos no están cerrados o se actualizan con contextos distintos, con personas distintas, con fenómenos distintos, pero son los mismos de siempre. Yo creo que hay una actualización de los mismos fenómenos de siempre , con otras personalidades, con otros personajes incluso, diría. Pero hay una puja de izquierda y derecha cada día más explícita, que creo que es el resultado que se dio anoche en Norteamérica y creo que es el resultado que también se dio en Brasil.
Se reconoce que cambian los actores, los sujetos, los significativos, pero finalmente la discusión entre conservadurismo y progresismo es inmanente y perpetua.
Es inmanente y perpetua. Cuando uno imagina las condiciones de la izquierda, en realidad es achicar desigualdades sociales. Cuando uno imagina que las de la derecha son un orden sustentado básicamente por lo que sería la herencia, por lo que serán las tradiciones. En el fondo, esto admite la diferencia social y esto intenta pelearla como mínimo o pujar contra ella. Es lo que vimos anoche. Ahora, sí también es interesante que hay un núcleo, un núcleo muy importante, Jorge, de corrimiento que se vio en Brasil y que se vio en Norteamérica, que sí es una novedad. ¿A qué me refiero? De las tres porciones del electorado de quienes salieron tercero, cuarto y quinto respectivamente en la elección en primera vuelta en Brasil, mayoritariamente, en más de un 70%, terminaron apoyando al candidato de Lula , aunque no fuese un voto de izquierda. Anoche pasó algo muy interesante y se evidencia sobre todo en Kansas, y se evidencia en Misuri y se evidencia en Texas : es que el votante religioso, que también es de izquierda, votó en contra de Trump y apoyó liderazgos particulares, estatales muy específicos, del mismo modo que incluso un sector latino que antes votó a Trump, hoy revirtió su voto . Y el sector juvenil también. Uno de los grandes corrimientos electorales que apoyaron fuertemente a Trump y que ahora apoyaron fuertemente a las candidaturas demócratas, en plural, tuvo que ver con el voto joven. Entonces, también es interesante porque en el fondo hubo expectativas pasadas de apoyo que se vieron frustradas, y hay giros en un votante más bien de corte centrista, incluso de corte conservador, que aun siendo conservador, le pone límites a los excesos del conservadurismo.
Trump dice que está “absolutamente dispuesto” a aceptar los resultados de las elecciones
Mario, entonces, lo que estamos percibiendo es, de manera podríamos decir bien relacionado, un corrimiento de las sociedades, quizás probablemente ese 40% que no está en ninguno de los extremos, que antes se orientaba hacia la centro-derecha, hacia la centro-izquierda. Y de ser así, ¿cómo imaginas el escenario electoral argentino 2027?
Bueno, yo lo imagino altamente competitivo , Jorge. Si vos analizás, incluso habiendo charlado previamente con nosotros hace muchos meses, fíjate que en la línea editorial fuerte en Argentina se daba por descontado las chances de reelección del actual presidente. Incluso no solamente se daba por descontado, sino que además los análisis partían, desde mi punto de vista, muy apresuradamente con chances de victoria en primera vuelta. Esto evidentemente, en términos de ciencia política, es la ausencia de competitividad, que significa que más de uno tiene posibilidades de ganar. Hoy eso sí existe. Yo no quiero de ninguna manera afirmar que el presidente va a perder ni que va a ganar; lo único que quiero afirmar es que ahora sí hay posibilidades de competitividad. Y esto tiene una serie de explicaciones que particularmente se pueden dar en la primera vuelta, dependiendo del sistema electoral que finalmente elija la Argentina, si se vota o no se vota alguna modificación al sistema actual, pero particularmente en la composición del electorado en segunda vuelta. Si uno analiza una serie de estudios —a mí me gusta, perdón por el exceso de simplismo, me gusta pedirle a consultoras amigas que midan la evaluación del gobierno en escala del 1 al 10, porque esto se gráfica en lo que se llama histogramas de frecuencia, que son palitos que le ponen el porcentaje a cada número del 1 al 10, como una nota de colegio—, es interesante esto, Jorge, porque en Argentina hoy, con el valor 1 (es decir, los que evalúan al gobierno con 1), está aproximadamente el 50% de la población . Y los que evalúan del 1 al 3 (lo cual técnicamente en un colegio es un bochazo, así de simple), está aproximadamente el 58% de la población. ¿Cómo se traduce esto en términos de análisis futuro? Bueno, la dificultad —no digo imposibilidad, pero sí claramente la dificultad— de que el gobierno tenga altas posibilidades en términos de un balotaje. Ahora bien, ¿cuándo esto generalmente puede matizarse o relativizarse? Bueno, cuando al frente probablemente haya alguien peor en términos de evaluación. Eso está por verso. Hoy da la sensación de que de los nombres que se miden o el nombre que se mide con más chances tendría algún nivel de rechazo bastante inferior al del presidente. Todo está por verso, Jorge, porque no hay candidaturas firmes , porque no hay sistema electoral, incluso que resuelva la vida primaria de los partidos, particularmente de la oposición, aunque también ahora estamos viendo algún atisbo de, no digo de rebeldía, pero como mínimo aspiracional dentro del oficialismo. Entonces, por prudencia, a mí no me gusta hoy hablar de intenciones de voto futuro cuando no sabemos absolutamente nada, pero sí me gusta analizar las grandes proporciones. Y este gobierno, que tiene una base firme y sólida cercana al 30% , tiene un problema importante de consolidación de cara a un balotaje. Eso sí existe hoy, eso sí viene como una tendencia consolidándose y prácticamente está inamovible, o lo vemos inamovible. Y habrá que ver hacia adelante efectivamente cómo repercute en términos electorales.
Mario, muchas gracias. Felicitaciones por El mito del gobierno: cómo comunicar en el largo plazo. Un abrazo fraterno y cariñoso como siempre.
Gracias Jorge, un abrazo grande.
MEG