Séamus A. Power: "La realidad es que vivimos en mundos psicológicos, no en mundos económicos"

—Su libro pone una al lado de la otra dos versiones de la misma economía: una en la que los ricos se vuelven cada vez más ricos, y otra en la que la marea creciente levanta todos los botes. Las dos tienen respaldo empírico. ¿Qué determina dentro de cuál de esas dos historias termina viviendo una persona, y qué pasa en una sociedad donde las dos circulan al mismo tiempo?

—El intento de construir esos dos relatos fue darle voz a la multitud de opiniones distintas que escuchamos en relación con la economía, a esas maneras subjetivas de entenderla. Quise abordar esa multitud de relatos globales para construir una versión más simple, la de estos dos relatos, como usted bien señala. Por un lado, en todo el mundo vivimos en una de las épocas más prósperas de la historia de la humanidad, pero por el otro vivimos con una desigualdad creciente. Creo que, como individuos, vivimos simultáneamente dentro de esos dos relatos a la vez. Por supuesto, como escribo en el libro, las personas son muy sensibles a cualquier cambio en la manera en que entienden su situación económica, y esa sensibilidad, sostengo, en algunos casos va más allá de lo que indican las mediciones objetivas de crecimiento y de bienestar económico. Son las maneras subjetivas de entender de la gente, cómo uno se siente psicológicamente, cómo piensa sobre esos relatos, eso es lo que tiende a ser realmente importante. En ciertos momentos, en las sociedades contemporáneas, llegamos a puntos de inflexión en los que la gente pasa de pensar que las cosas están más o menos bien en cuanto a su prosperidad, sus ingresos y la distribución de la riqueza en su sociedad, a pensar que puede haber algo injusto, que se está quedando atrás, que no está recibiendo lo que le corresponde. Y entonces cambia el foco y empieza a pensar y a hablar sobre otro tipo de relato. Lo que estamos viendo en todo el mundo en la última década es que la gente está pasando de esa mentalidad y ese relato de prosperidad general, donde sentía que si trabajaba duro podía progresar, a una visión más desigual de nuestra situación económica, donde, haga lo que haga, las cartas están marcadas en su contra, la desigualdad aumenta y, por más que trabaje, siente que no puede salir adelante. Son puntos de inflexión que se alcanzan, y los estamos viendo en todo el mundo en este momento.

—Usted señala que las plataformas de redes sociales y la conectividad global exponen a las personas a versiones altamente curadas, y a menudo idealizadas, de la vida de los demás, lo que amplía el grupo de referencia contra el cual cada uno mide su propia posición. Si la comparación que produce la sensación de privación ya no es con el vecino sino con un estándar de vida global y en buena medida ficticio, ¿la desigualdad se vuelve un agravio que ninguna redistribución puede saldar del todo?

—Es un concepto muy interesante esta idea de las comparaciones sociales. Tiene una larga historia en las ciencias sociales, en la sociología y también en la psicología. Tradicionalmente, uno se comparaba con el vecino, con la gente de su barrio o de su ciudad. Las personas no se movían como se mueven hoy en el mundo, ahora viajamos, migramos. Y a todo eso se suman las redes sociales, como usted bien señala, que permiten ver con facilidad estilos de vida distintos, o quedar expuesto a ellos, de gente que vive en otras partes del mundo. Tenemos la explosión de los influencers de las redes sociales, por ejemplo, que les venden un punto de vista idealizado a miles de millones de personas en todo el planeta. Y eso, por supuesto, significa que nuestro grupo de comparación se está desplazando. Ya no son nuestros vecinos, ni la gente con la que crecimos, o con la que fuimos a la escuela, o que vive en nuestro mismo barrio o en nuestro mismo pueblo. Es esa visión fantasiosa e idealizada de la vida que en muchos casos llega desde las redes sociales y desde los influencers, y eso está modificando psicológicamente la manera en que entendemos nuestra propia posición en el mundo, nuestro propio valor como personas, nuestro valor en términos de ingresos y de riqueza, pero también el tipo de vida que imaginamos que podríamos llegar a vivir. Y todo eso viene cambiando en los últimos veinte o treinta años en todo el mundo. Lo vemos, y escribo sobre eso en el libro, a principios de la década de 2010 con la Primavera Árabe, por ejemplo. La gente del norte de África y de Medio Oriente quedó muy expuesta a esas visiones y a esos estilos de vida distintos, a cómo podría llegar a ser su propia vida en otros países, y después miró alrededor, en su propio país, y vio pobreza, vio corrupción, vio desigualdades crecientes. Esa fue una de las chispas que encendieron la Primavera Árabe y el malestar social y las revoluciones que vimos en todo el norte de África y hacia Medio Oriente.

“Hay cambios en cómo las personas entienden su situación económica.”

—Si dos sociedades con números económicos casi idénticos pueden reaccionar de maneras opuestas, entonces ningún dato económico permite anticipar si una sociedad va a estallar. ¿Comparte esa implicancia, o hay algo que sí deje prever la reacción? Se lo pregunto porque a los enfoques interpretativos suele reprochárseles que explican todo después y no anticipan nada. 

—Creo que esta es probablemente una crítica válida al tipo de trabajo que hacemos muchos en las ciencias sociales, que llega después del hecho, que podemos explicarlo con teorías culturales o morales, o con indicadores económicos. Pero es uno de los desafíos de todas las ciencias sociales, ya sea la psicología, que es mi disciplina de origen, o la economía: predecir. Es algo muy difícil de hacer. Creo que los indicadores económicos objetivos, no nos llevan hasta el final del camino. Ahí falta un componente. Y, como usted bien señala, países que pueden tener niveles parecidos de prosperidad económica, o de penuria económica, o de caída económica, o de medidas de austeridad, de impuestos altos, de desempleo alto, pueden reaccionar de maneras muy distintas. Mi punto de entrada para pensar la desigualdad y las promesas y los peligros del capitalismo fue justamente ese: que podemos tener países comparables en cuanto a su situación económica, sea buena o mala, pero interpretaciones muy distintas sobre si esas realidades económicas se sienten justas o no, sobre cómo se posicionan subjetivamente las personas dentro de ellas, y resultados muy distintos. Si la gente sale a la calle a protestar contra la situación económica, sea la que fuere, o si en cambio se repliega hacia adentro, mantiene el statu quo y tolera la penuria. Así que el componente que falta, más allá del análisis económico, es el análisis psicológico. Y para mí la psicología es individual, pero también es social y cultural.

—Su trabajo muestra que la percepción pesa más que la cifra a la hora de que la gente juzgue su situación económica. ¿Cómo se relacionan entonces lo que la gente tiene y lo que la gente percibe, y qué peso le da usted a cada cosa?

—Esa es una gran pregunta. Si busca una respuesta simple ahora mismo, es la gente que tiene mucha riqueza y mucho poder para controlar el relato. Esto se ve, particularmente, con la reelección de Donald Trump en Estados Unidos y con sus financistas. Vemos a las personas más ricas del mundo, Elon Musk, Bezos, Zuckerberg, apoyando a Trump y sus políticas. Así que tiene razón en que hay una negociación. Siempre existió esa inquietud, ese malestar, cuando se trata del capitalismo y del crecimiento económico, distintos relatos, gente que quiere mercados libres, que no haya regulación, y la idea de que la ganancia es buena y la prosperidad es buena, por un lado. Y, por el otro, gente peleando contra eso, los sindicatos a lo largo de los años, los derechos de los trabajadores. Siempre existe esa negociación. Pero en este momento creo que lo que estamos viendo en muchas partes del mundo es el ascenso de la súper élite, tanto en términos de sus ingresos y su riqueza como de su influencia desproporcionada sobre los sistemas de gobierno en todo el mundo. Y estamos viendo este retroceso de la democracia debido a la influencia de los súper ricos.

—El título de su libro propone una mirada desde muchos lugares. Si la desigualdad se experimenta de manera distinta según concepciones locales, culturales y psicológicas, ¿queda algo que se pueda afirmar universalmente sobre ella, o toda comparación entre países pierde sentido?

—Mi identidad principal sería la de psicólogo cultural, y el principio básico de la psicología cultural es que tenemos muchos universales a lo largo del tiempo y entre culturas y naciones distintas, pero que se manifiestan de maneras diferentes en distintas regiones culturales y en distintos períodos históricos. Lo que sostengo en el libro, y lo que defiendo, es una especie de marco universal para intentar trazar un futuro posible para distintos sistemas económicos, pero basado fundamentalmente en la reducción de la pobreza global, en la creación de sistemas económicos más justos y en la búsqueda de las capacidades humanas: quiénes pueden ser las personas y qué pueden hacer dentro de sus sociedades. Yo vería esos como tres principios rectores para el desarrollo, o el redesarrollo, de distintos sistemas económicos. Pero mi sensación es que, si llegaran a concretarse, se concretarían de maneras muy distintas en contextos culturales y nacionales diferentes. Cuando hablo de justicia, qué es lo justo en Chicago, donde hice el doctorado, en la Universidad de Chicago, frente a qué es lo justo en Copenhague, psicológicamente significa cosas muy distintas. En Dinamarca, por ejemplo, tenemos niveles altos de impuestos, la gente aporta al sistema, pero también recibe mucho del sistema. Y Chicago es bastante lo contrario, los impuestos son más bajos y hay menos regulación, pero la gente recibe menos del Estado en materia de salud. La educación no es gratuita, y en Dinamarca sí lo es. Así que creo que hay cosas de las que podemos hablar universalmente, y plantar una especie de bandera en el terreno hacia la cual orientarse. Pero la concreción y la búsqueda de esas cosas no van a ser universales. No van a ser uniformes.

“El retroceso de la democracia es debido a la influencia de los superricos.”

—Usted señala que medidas como el PBI se desarrollaron en Occidente y no alcanzan para capturar la desigualdad. Si las herramientas fueron construidas en un lugar y después exportadas al resto del mundo, medir al sur global con ellas es también una forma de imposición. ¿Llega su argumento hasta ahí, o se detiene antes?

—Creo que el predominante, del que habla todo el mundo, es el PBI, o el producto nacional bruto, o el PBI per cápita. Esos distintos indicadores tienen, como usted bien dice, orígenes occidentales. Pero existen otras métricas. El Índice de Desarrollo Humano fue construido por Amartya Sen y sus colegas en un contexto no occidental. Se basa en el enfoque de las capacidades humanas y en esa idea de quiénes pueden ser las personas, qué pueden hacer, cuáles son sus libertades dentro de su sociedad, cuáles son sus capacidades dentro de sus distintas sociedades. Y el Índice de Desarrollo Humano es una cuantificación objetiva basada en datos que permiten establecer si las personas tienen o no ese tipo de libertades en sus sociedades. Así que, al menos desde mi rincón, desde una perspectiva psicológica sobre la desigualdad y el capitalismo, el Índice de Desarrollo Humano es una métrica distinta para mirar el desarrollo económico, porque se enfoca más en lo humano y en la búsqueda de esas capacidades. 

“El Índice Desarrollo Humano es una métrica distinta del desarrollo económico.”

—Si la medida de una economía pasa a ser lo que las personas son capaces de hacer y de ser, alguien tiene que decidir qué capacidades cuentan. ¿Quién debería tomar esa decisión, y qué impide que un gobierno defina esa lista en los términos que ya está en condiciones de satisfacer?

—Sí, así es. Es una idea muy discutida. La filósofa y jurista Martha Nussbaum, de la Universidad de Chicago, tiene un libro precioso sobre la creación de capacidades humanas, donde traza una teoría más universalista de qué son las capacidades humanas, a partir de su trabajo comparado en Estados Unidos y también en la India, mirando en particular a las mujeres de la India para construir esa mirada. Ella señala con razón en su libro, como también vengo diciendo yo, que la manifestación de esas capacidades humanas no va a ser igual en todo el mundo. Y, como usted bien señala, es una crítica válida que quienes están en el poder puedan imponer una visión quizás limitada de las capacidades humanas, y eso socava el tipo de argumento del que veníamos hablando Martha Nussbaum y yo, al intentar enfocarnos de ese modo en las capacidades humanas. Pero, por supuesto, mucha gente en el mundo vive también en países democráticos, y elegimos a los líderes, que a menudo, no siempre, y ya vimos mucho retroceso en eso, pero que a menudo, al menos en teoría, deberían representar la voluntad del pueblo. Así que la idea del libro es volver a poner en el centro esa idea de las capacidades humanas, situarla en este marco psicológico junto con una reducción de la pobreza y junto con la creación de un sentido de justicia, para trazar esa idea como una posibilidad que pueda orientar a los ciudadanos, y también, a quienes están en los gobiernos y a los que diseñan políticas. Desde mi punto de vista, quienes están en el poder también parecen un poco perdidos en cuanto a una hoja de ruta hacia el futuro cuando vemos crisis en todo el mundo que impactan en el costo de vida y en la vida de la gente común. Creo que a veces hace falta un mapa de hacia dónde ir. Por supuesto, los gobiernos dictatoriales o autoritarios pueden imponer una visión muy estricta o limitada de lo que son las capacidades humanas. Pero yo entiendo el concepto como algo liberador y expansivo en su formulación.

“La manifestación de capacidades humanas no va a ser igual en todo el mundo.”

—Usted describe un segundo futuro posible en el que movimientos o políticas persiguen una igualdad radical, y advierte que imponer la igualdad sin una consideración cuidadosa puede traer consecuencias no deseadas. ¿Qué consecuencias tiene en mente, y en qué punto una corrección legítima de la injusticia empieza a generar un daño propio?

—Supongo que esta es una de las partes más provocadoras del libro, la segunda posibilidad, la de crear la igualdad ahora. Pero si miramos ejemplos históricos, las sociedades que son más igualitarias que otras, alcanzaron esa igualdad a veces por vías nefastas. Uno puede tener una sociedad perfectamente igualitaria pero donde todos son igualmente pobres. Si un gobierno impone algún tipo de sistema donde no hay mercado libre ni empresa capitalista, todos somos iguales. Y esto lo vemos en distintas épocas históricas: China, Cuba también, donde hay una ausencia de empresas económicas y la gente es más igualitaria. Pero son casos donde la igualdad llega a costa de una pobreza masiva, de que se le niegue a la gente la libertad de desarrollar sus capacidades, si a uno le interesa emprender y acumular ingresos y riqueza, en ciertos sistemas eso está vedado. Ese es uno de los problemas. Un segundo problema con sostener sociedades igualitarias viene de mi vida y mi trabajo acá en Copenhague, en Dinamarca, que es célebre por ser un país de altos ingresos con altos niveles de igualdad entre las personas. Pero basta estar en Dinamarca más de una semana para ver que una de las razones principales por las que eso se sostiene es que se prefiere, y hay políticas para mantener, una sociedad homogénea. Eso significa que hay muy pocos inmigrantes y refugiados que llegan a un lugar como Dinamarca, a diferencia de Estados Unidos, por ejemplo. Y si llegaran, aumentaría la desigualdad, porque mucha gente que estaría huyendo de una guerra, en Medio Oriente o donde fuera, llegaría presumiblemente con menos dinero. Pero Dinamarca es muy draconiana con los inmigrantes, y ser antinmigrante y antirrefugiado se convirtió en una política de consenso en Dinamarca. Esa es una de las maneras en que sostiene su redistribución, la gente aporta al sistema mediante impuestos, pero aporta a un sistema de personas afines, parecidas a uno, que crecieron y se socializaron dentro de un sistema danés. Y esa es otra razón para ser algo cauteloso respecto de cómo se crea y se sostiene la igualdad en una sociedad.

—El siglo XX dejó varios experimentos de igualdad impuesta, y sus resultados son parte de por qué la palabra genera alarma. ¿Su advertencia apunta a que esa historia se repita, o a algo distinto y específico del presente?

—Supongo que eso está por verse. En mi respuesta anterior me quejo de Dinamarca, pero la vida en Dinamarca tiene los niveles de vida más altos. Hay mucha igualdad. Solo que se apoya sobre esa base incómoda, sobre una especie de consenso nacional, hasta cierto punto, en torno a mantener la homogeneidad cultural. Pero a mucha gente le gusta Dinamarca. Usted mencionó la felicidad antes, a Dinamarca la suelen llamar el lugar más feliz del mundo, y la calidad de vida es muy buena. Así que hay manifestaciones de sociedades igualitarias que pueden ser muy valiosas, como esa socialdemocracia que tenemos en el norte de Europa. Pero quería señalar eso: tiene un costo. Siempre existen esas contrapartidas cuando se trata de crear igualdad. Y, como usted señaló, históricamente hubo problemas con los sistemas comunistas que crearon esa igualdad impuesta desde arriba, que no me parece que haya sido buena en el pasado ni creo que vaya a serlo en el futuro. Pero sin duda hay maneras de crear más igualdad en una sociedad. No creo que deba ser un objetivo tener sociedades totalmente igualitarias, eso también frustraría a la gente, incluso con ingresos altos, uno puede sentirse frustrado si esa igualdad y esa redistribución van en contra de su propia teoría de la justicia y de lo que es justo.

—Usted cierra el libro con tres futuros posibles, y aquel por el que argumenta reemplaza la acumulación de riqueza por la expansión de las capacidades humanas como medida de una economía justa. ¿Qué cambiaría concretamente en el modo en que un Estado diseña sus políticas bajo ese criterio, y quién resistiría más ese cambio?

—Creo que esto, de nuevo, va a variar de país en país, pero la visión que intenté articular en el libro, hacia el final, es que tenemos que volver a enfocarnos en las capacidades humanas. Y suele tratarse de la gente más pobre de la sociedad y de la más pobre a nivel global. Cuando la gente y los economistas hablan de reducir la desigualdad económica, una crítica que me parece bastante justa es que les falta un mapa moral hacia el futuro, qué haríamos con esas sociedades más igualitarias. A menudo se trata de ampliar la clase media, o de que la clase media esté más cómoda. Pero uno de los argumentos principales, y quizás provocadores, del libro es que tenemos que sacar a la gente de la pobreza extrema. Cientos de millones de personas nacen, viven y mueren en la pobreza, y al menos en las ciencias sociales y en la psicología la falta de énfasis en la reducción de la pobreza es realmente asombrosa. Necesitamos prestarle mucha más atención. Así que, cuando se trata de capacidades humanas, tenemos que pensar en esos cientos de millones de personas, en que se les dé una oportunidad: la oportunidad de perseguir quiénes pueden ser y qué pueden hacer, a través de una redistribución. Por un lado, en el libro hablo también de las remesas, la gente cuando emigra de países más pobres a países más ricos y manda dinero de vuelta. Creo que eso es increíblemente importante, y que probablemente se subestima cuánto lo es, quizás incluso por encima de la ayuda estatal. Se trata de recibir a personas que puedan trabajar y construir una vida en países más ricos, pero que también tengan medios legítimos para mandar dinero de vuelta a su país. Así que, en cuanto a cómo se va a ver, se verá distinto en distintas partes del mundo, y también cómo alcanzamos esas capacidades humanas y cómo se manifiestan, pero creo que es un objetivo que vale la pena perseguir.

—La inteligencia artificial promete resolver los problemas de la desigualdad, y algunos proponen un ingreso básico universal para repartir esa riqueza, con el argumento de que un piso garantizado permitiría el florecimiento de las personas. Usted sostiene que lo que hay que mirar no es el ingreso sino lo que las personas son capaces de hacer y de ser. ¿Qué piensa de esas expectativas?

—Creo que el ingreso básico universal es muy interesante. Hay informes y estudios que analizan la redistribución en las sociedades escandinavas, en Finlandia por ejemplo, donde parece tener más éxito en ese tipo de comunidades pequeñas, pero donde la gente redistribuye hacia personas parecidas a ella. Y hay una historia de redistribución dentro de los países, que se ve como algo bueno. Así que el ingreso básico universal parece funcionar de manera más efectiva en lugares más chicos, donde hay más sentido de comunidad y más un vínculo compartido, y parece funcionar peor en sociedades complejas y multiculturales como Estados Unidos. Aunque podamos tener la esperanza y la ambición de que la gente quiera aportar a un bien mayor y redistribuirlo, la realidad psicológica se derrumba cuando no existe esa identidad compartida, cuando uno no quiere compartir con otros que no son similares a uno, que es un hallazgo básico de la psicología social que se remonta a cien años atrás, esa dinámica de endogrupo y exogrupo. Soy muy escéptico respecto de la inteligencia artificial. No creo ser una voz autorizada en esto, pero esas promesas de una inteligencia artificial desregulada, y esas empresas que crecen increíblemente rápido... Seguro que mucha gente está ganando dinero con eso, pero no creo que el objetivo final de la inteligencia artificial vaya a ser una prosperidad compartida de manera igualitaria o justa. Creo que es simplemente otro emprendimiento capitalista, como las empresas de redes sociales hace diez o veinte años, cuando la gente empezó a usarlas. No es que hayan creado prosperidad para todos, crearon más desigualdad, donde quienes invirtieron o fundaron esas empresas ganaron mucho dinero y ahora mucha influencia política, y el resto de la gente solamente las usó. Mi colega Jonathan Haidt, por ejemplo, escribe sobre los efectos nocivos de las redes sociales. Así que esas promesas sobre la inteligencia artificial y la superabundancia que hace Elon Musk las tomo con pinzas. Definitivamente no me convencen.

—Si el descontento económico es una condición presente en casi todas partes, la pregunta verdadera es por qué se convierte en retroceso democrático en algunos países y no en otros igual de desiguales. En su trabajo comparado, ¿qué distingue a las sociedades donde esa conversión ocurre: la forma que toma la desigualdad, los relatos disponibles para explicarla, la solidez de las instituciones, o simplemente la presencia de alguien dispuesto a organizarla? 

—Creo que detrás de buena parte del retroceso democrático que vemos en tantos países, tanto en democracias liberales occidentales como no occidentales, y detrás de la aparición de líderes populistas y autoritarios en todo el mundo, una de las causas subyacentes es la desigualdad, gente que está frustrada, que se siente dejada atrás o tratada injustamente. Hablamos de la gente saliendo a la calle, de manifestaciones, disturbios y revoluciones. Pero la cuestión más grande del cambio social es a quién vota la gente. Y en todo el mundo vemos que está votando a líderes populistas. Se ve en Estados Unidos, en Argentina, y también en Filipinas, en Hungría. Esa es una de las principales manifestaciones de la desigualdad económica en cuanto a su impacto en el plano político y en el social. Y tampoco culpo a la gente. La entiendo. Como psicólogo, entiendo lo complicada que es la vida para las personas. Si aparece un hombre fuerte, alguien como Donald Trump o Milei, y promete resolverte los problemas y crear una visión del mundo mejor, una especie de país de las maravillas donde las cosas están mejor para vos, para la gente como vos y para tu familia, entiendo por qué, en un mundo complicado, con múltiples crisis y emergencias, la gente vota eso. Para que eso ocurra tiene que haber algo de desigualdad, algo de malestar. Eso genera el espacio psicológico por el cual la gente sale a buscar alternativas al statu quo, y por eso vimos la aparición de Trump en 2016 y el voto por el Brexit en 2015, con gente en el Reino Unido molesta con su política migratoria y con el rumbo que estaba tomando su país. Así que tiene que existir un factor desestabilizante, y la desigualdad económica es uno de ellos. Pero además hay que entrar en una esfera donde aparecen personas desfachatadas, como Donald Trump, que se plantan contra la corriente dominante y dicen y hacen cosas que incomodan al establishment y le hablan a la gente común que se siente víctima de sociedades desiguales, de discriminación o de frustración en distintos ámbitos. Algunos países tienen un vínculo más fuerte con la democracia y con sus líderes. En Dinamarca, por ejemplo, construimos durante cientos de años una mirada socialdemócrata según la cual los políticos no están tan alejados de la gente común. Uno puede verlos en la calle, en bicicleta, o en el barrio. En algunos lugares se siente que los políticos trabajan para uno, se les puede mandar un mail o llamarlos y esperar razonablemente algún tipo de respuesta. Así se va construyendo ese vínculo con los gobiernos y con los políticos. Y en Dinamarca no tuvimos ese problema populista. Pero además, como dije, es una sociedad más igualitaria, así que puede que no existan las mismas frustraciones que hay en muchas otras partes del mundo, donde la desigualdad creó ese espacio para que la gente se pusiera a pensar en alternativas, y entonces aparecen estas personas que se meten a ser esa alternativa y nos dejan el mundo tal como está en este momento.

El caso de Irlanda

Por qué la gente aguanta primero el ajuste y se rebela después de algunos años 

—Usted le dedica especial atención al caso irlandés, donde la movilización masiva contra el tarifazo del agua estalló no en lo más hondo de la crisis sino cuando la economía ya había empezado a recuperarse, un patrón que también encuentra en Occupy Wall Street. ¿Qué explica ese desfasaje entre la penuria y la revuelta, y qué deberían concluir los gobiernos que interpretan la calma social como consentimiento?

—Esta es una pregunta muy interesante. Como usted señala y como escribo en el libro, mi punto de entrada a todo este trabajo fue la observación de que, cuando la economía colapsó en Irlanda, la gente no protestó, a pesar de atravesar muchas penurias en términos de austeridad, de caída del PBI y de desempleo alto, mientras que en otros lugares de Europa la gente salía a la calle, en Grecia y Portugal, en España, en Italia. Así que quise averiguar qué estaba pasando y empecé, como usted bien señala, por el caso irlandés. Soy de Irlanda, estaba familiarizado con esto, y me pareció un buen punto de partida para intentar entender las consecuencias de la recesión económica global. Pero lo que encontré en Irlanda, cuando hablé con distintos grupos de personas, grupos de la élite que estaban a cargo en los medios, por ejemplo, o economistas famosos que hablaban mucho en la esfera pública irlandesa, así como un grupo diametralmente opuesto de jóvenes desempleados, fue que habían internalizado, de manera provocadora, esa idea de que en la vida uno recibe lo que merece, de que uno cosecha lo que siembra. Ahí se escuchan los ecos del catolicismo irlandés, esa idea de que uno paga por sus pecados. Y cómo se manifestó eso en Irlanda fue con la idea de que, durante los primeros años de la década del 2000, cuando Irlanda era un país emergente y próspero, la gente, según mis entrevistados, había sido imprudente con su dinero, gastó de más, tomó demasiados préstamos, y después, cuando la economía colapsó en 2007 y 2008 y descubrió que no podía devolver esos préstamos, o que tenía hipotecas que no podía pagar, se sintió un poco tonta. Se sintió un poco culpable. Sintió que era culpa suya por haberse sobreendeudado. Esa fue la razón que me dieron muchas personas en Irlanda de por qué no salieron a la calle, tenían esa idea de autoculpabilización, y no tanto de culpar al gobierno, ni al Banco Central Europeo, ni a Lehman Brothers en Estados Unidos. En Irlanda teníamos ese relato de gente que se culpaba a sí misma a tal punto que eso le impedía salir a la calle. Ese fue el principal factor cultural y moral. Y ese fue el origen. Cuando empecé a publicar este trabajo y a hablar de él, en el ámbito académico y también en los medios de aquel momento, fue cuando empecé a pensar que había un papel serio para la psicología, para la psicología moral y cultural, para sumar una dimensión distinta a la conversación global sobre la desigualdad económica y el capitalismo.

—Usted entrevistó a manifestantes en siete movilizaciones en Dublín. ¿Qué escuchó ahí que las estadísticas no mostraban, y hubo algo que lo sorprendiera y lo obligara a cambiar lo que pensaba antes de empezar?

—Absolutamente. Cuando estaba haciendo este trabajo, como acabo de describir, intentaba documentar los relatos culturales de por qué los irlandeses no protestaban, no salían a la calle. Pero mientras lo hacía, de pronto la gente estaba en la calle, a veces hasta cien mil personas y más, en las calles de Dublín y en toda Irlanda, cuando el gobierno, en un contexto de crecimiento económico agregado, con las cifras del PBI en alza, no paraba de hablar de lo bien que estaba la economía irlandesa, diciéndole al mundo que habíamos estado enfermos, que nos tomamos la medicina y que ahora estábamos de vuelta, incluso más fuertes. Fue en ese contexto que el gobierno introdujo el nuevo cargo por el agua. La gente escuchaba ese relato y veía esos indicadores económicos objetivos que daban a entender que la economía estaba mejor, pero con lo que se encontró fue con ese cargo por el agua, por primera vez, y sintió que era realmente injusto. Y ahí, finalmente, cuando hablé con la gente, tenían un objeto concreto alrededor del cual protestar, eran los cargos por el agua. No eran todos esos indicadores económicos difusos ni todos esos argumentos distintos. Tenían algo muy concreto en lo que enfocar su enojo. Así que salieron a la calle y empezaron a protestar. Y cuando hablé con ellos, por supuesto estaban enojados con el cargo por el agua, pero una de las cosas sorprendentes fue que durante años y años habían tolerado esa penuria con la promesa de que las cosas iban a mejorar. Y cuando en términos agregados mejoró, mejoró para los ricos, para el uno por ciento tal vez, y no para todos los demás. Eso a la gente le pareció muy injusto. Y se quejaba de todo, del costo de vida, del costo de la salud, de los problemas en la educación. Muchos irlandeses, me incluyo, habían emigrado de Irlanda, así que había familias, padres que se habían quedado allá, gente que se había ido. Hay una larga historia de emigración desde Irlanda, donde la gente se va a Inglaterra, a Estados Unidos, a Australia, a todo el mundo, en tiempos de crisis. Así que había mucho enojo por eso cuando hablé con los manifestantes, estaban en la calle hablando del colapso económico que había obligado a un hijo a irse y que rompía familias de esa manera, algo que no se daba en el mismo grado en el sur de Europa, quizás, donde la gente emigró menos que en el caso irlandés. La emigración es también otra razón de por qué la gente en Irlanda no protestó cuando colapsó la economía. Los jóvenes, digamos de poco más de veinte años, se fueron físicamente del país, así que no existió esa presión adicional del desempleo ni de gente reclamando prestaciones al Estado. Eso liberó un poco de presión, y además los jóvenes suelen ser el grupo que tiende a protestar. Cuando mucha de esa gente se fue, le quitó algo de presión al gobierno y también a la sociedad. Ese fue otro factor de por qué la gente en Irlanda no protestó hasta algunos años más tarde.

—En Argentina, Javier Milei suele señalar a Irlanda como modelo, apoyándose en su PBI per cápita. Economistas irlandeses advierten que esa cifra está inflada por las ganancias de las empresas multinacionales y no refleja el ingreso real de la gente, al punto de que los propios estadísticos irlandeses desarrollaron una medida corregida porque el PBI sobreestimaba el tamaño de la economía. Usted es irlandés y sostiene que el PBI no alcanza para capturar la desigualdad. ¿Qué está viendo realmente alguien que mira a Irlanda desde afuera, y qué estaría copiando?

—Tiene toda la razón en que la cifra del PBI en Irlanda está inflada por las multinacionales que tienen su sede corporativa en Irlanda por razones de beneficio impositivo. Vemos a Google, a X, antes Twitter, y demás, esas grandes multinacionales instaladas en Irlanda, y eso infla la economía. Pero también trae dinero real a la economía irlandesa, y el argumento siempre es que genera empleo, y que esos empleos generan otros empleos, con esa idea del derrame económico. Así que toca una de las tensiones centrales en materia de crecimiento económico, qué es lo moral que corresponde hacer. El gobierno irlandés mantuvo y promovió durante años la idea de no cobrarles impuestos a las corporaciones para que se instalen ahí y generen empleo. Pero, como usted señala, eso infla artificialmente las cifras del PBI. Cómo se siente eso depende de los distintos grupos sociales, pero suma a la desigualdad. Hay algunos empleos muy bien pagos, gente que trabaja en esas empresas con ingresos altos, lo que genera desigualdad por el hecho de que esas personas tienen ingresos más altos y acumulan riqueza, y después aparece la sensación de que otros no se están beneficiando en la misma medida dentro de la sociedad irlandesa. El agregado se ve bien en términos de PBI, pero la realidad son esas brechas crecientes dentro de la sociedad irlandesa entre los ricos y los que tienen menos, y eso se está volviendo cada vez más evidente. Hago mucho trabajo etnográfico en Irlanda y voy muy seguido. Incluso en la capital, en Dublín, la ciudad está partida en dos, el sur del condado de Dublín, que tiende a ser la zona más próspera, y la parte norte, que en promedio tiende a ser más pobre. Ahí se da mucha privación social en distintas comunidades, y a lo largo de los años hubo distintos movimientos de protesta, distintas manifestaciones, y a veces gente molesta que descargó ese malestar contra el gobierno o contra la policía. Hace unos dos años también tuvimos algunas escenas feas en las calles de Dublín, y creo que estuvieron atravesadas por gente de entornos más desfavorecidos que se sentía tratada injustamente en esa sociedad irlandesa desigual y cada vez más desigual.

—En Irlanda la gente salió a la calle cuando los indicadores mostraban el mayor crecimiento de Europa, porque ese crecimiento no se reflejaba en su vida cotidiana, y lo que se abrió fue una brecha entre lo que se les anunciaba y lo que efectivamente vivían. En la Argentina de hoy, con todas las diferencias del caso, circula una narrativa parecida: los indicadores mejoran y buena parte de la gente no lo percibe en su día a día. ¿Por qué la experiencia subjetiva termina pesando más que el dato, y qué produce esa brecha entre lo que se promete y lo que se vive?

—Como psicólogo, mi argumento sería que las personas viven en mundos subjetivos. Todo mi campo trata sobre cómo las personas piensan, actúan y sienten en relación con sus entornos sociales, ya sea en la familia, en la comunidad, en nuestras naciones o incluso a nivel global. Así que, para mí, la lente fundamental es la psicológica, cómo las personas se orientan y entienden el mundo de manera subjetiva, cómo le dan sentido a su situación, más allá de los indicadores económicos objetivos. Esos indicadores, como ya conversamos, son construcciones sociales. Están pensados para orientarnos en distintas direcciones, pero a veces creo que se reifican y cobran vida propia. La gente habla del PBI, del PBI per cápita, del crecimiento económico promedio. Pero si eso no se siente, si mes a mes uno no ve esa prosperidad reflejada en su sueldo, aunque escuche que la economía va bien, o si no puede comprarse una casa, o no puede pagar para mandar a sus hijos a la escuela o a la universidad, esas son cosas reales que impactan en la gente. Cuando ocurre como corresponde, uno siente alegría, puede progresar, puede comprarse una casa. Pero si uno no las siente, si no las experimenta, si no se vuelve una realidad para uno, esos indicadores económicos son en esencia insignificantes, en la medida en que no impactan ni reflejan su vida. Y entonces aparece esa tensión entre lo que uno escucha y lo que espera, por un lado, y por el otro, cuando uno se siente dejado atrás o privado de algo, uno se siente frustrado, y esa frustración se manifiesta de muchas maneras distintas. Como dije antes, lo vemos en el norte de África durante la Primavera Árabe, y también en Medio Oriente. Lo vemos en Irlanda con las protestas por el agua. Lo vimos en Chile en 2019, cuando el gobierno, en un contexto de crecimiento económico agregado, introdujo un aumento en la tarifa del subte que afectaba de manera desproporcionada a los estudiantes y a los trabajadores comunes que se movían por Santiago de Chile. Y la gente se enojó mucho, esa confluencia entre el relato de crecimiento y prosperidad y la realidad de sentirse dejado atrás cristalizó, en el caso chileno, con ese aumento de la tarifa del subte. Así que creo que la realidad es que vivimos en mundos psicológicos, no en mundos económicos, o no solamente en mundos económicos, pero sobre todo vivimos en mundos psicológicos.

—La Argentina atravesó ciclos repetidos de crisis, ajuste y movilización social. Vista desde la perspectiva comparada de su investigación, ¿qué suele determinar que una población soporte un proceso de ese tipo o salga a la calle en contra?

—Cuando la frustración llega a ese punto de inflexión, cuando la gente se enoja, no puede ser apenas un número pequeño de personas el que sale a la calle. Puede ser una sola persona en un primer momento, pero lo que hace falta para construir un movimiento social efectivo es que muchas personas sientan lo mismo. Que no sea solamente yo saliendo a las calles del centro de Buenos Aires con mi cartel contra el gobierno o contra alguna ley o política. Uno necesita sentir que, si está ahí, va a haber otras cien mil personas con uno, o que va a haber cada vez más gente, que es una sensación compartida de agravio. Y que a través de salir a la calle, de marchar sobre el parlamento o lo que sea, algo puede cambiar, que uno puede presionar al gobierno para que dé marcha atrás con una política, o para que elimine un impuesto nuevo, o incluso para cambiar de gobierno y que haya alguien nuevo en el poder. Pero no alcanza con ser un individuo. Hace falta el poder de la multitud, esa identidad social compartida donde la gente se junta con una dirección determinada. 

Y así es como típicamente se ve desarrollarse y emerger a los movimientos de protesta, e incluso sostenerse, en las democracias. Pero en las dictaduras también hay mucha gente poderosa que produce el efecto contrario, quienes están en el gobierno, y el uso del ejército o de la policía secreta. Lo vemos en lugares como Irán todo el tiempo, cuando los estudiantes se rebelan y la gente se rebela para derrocar al gobierno, y el gobierno reprime y usa a la policía secreta y al ejército, y golpea a la gente y la mata. Así que se da una relación dialógica que difiere de manera sistemática entre quienes viven en países más democráticos, en un extremo del espectro, y quienes viven en países más dictatoriales, en el otro extremo.

Producción: Sol Bacigalupo.