—El título de su último libro remite a Karl Polanyi, el historiador económico húngaro que en 1944 describió cómo la expansión del mercado autorregulado terminaba provocando un contramovimiento social de autoprotección. ¿Por qué considera que estamos frente a una transformación de una magnitud comparable a aquella, y qué es exactamente lo que se está transformando esta vez?
—Es una buena pregunta. El título de mi libro no remite a Polanyi por casualidad. Hubo algo de azar, porque leí el libro tres veces, y la última vez que lo leí, no fue planeado, pero lo leí alrededor de un año antes de empezar a escribir el mío. Y lo que se me hizo claro es lo que estamos presenciando ahora a escala global. Como sabés, Polanyi escribió sobre la Revolución Industrial inglesa y sobre el problema de la introducción del mercado y la comercialización en relaciones que antes no estaban comercializadas, y sobre la respuesta de la sociedad a eso. En este caso, pensé que la globalización neoliberal era muy similar, en el sentido de que expandió las relaciones de mercado por todo el mundo, incluidos, obviamente, China, India y África, y mi libro anterior, Capitalismo, nada más, trataba justamente eso. Por otro lado, creo que está muy claro que ahora estamos al final de una era, y que estamos teniendo, hasta cierto punto, un rechazo social a esa hipercomercialización que ocurrió. Eso no significa que vayamos a volver a alguna otra forma de sistema, pero sí significa que políticamente la situación cambió y que la globalización, al menos ideológicamente, está en retroceso.
—El economista ruso-británico Nikolai Kondratiev habló acerca de los ciclos cortos y largos. Los ciclos cortos de 5 a 10 años , y los largos, de entre 45 y 60. En su visión sobre que estamos al final de un proceso, ¿hay algo de la idea de los ciclos?
—No me refería tanto a los ciclos en el sentido habitual de que, por supuesto, la economía sube, después hay un auge, después hay una caída, y así. Lo que tenía en mente es que, ideológicamente, atravesamos un ciclo en el que tanto la política interna como la internacional estaban reguladas, en términos generales, ideológicamente, por el liberalismo o el neoliberalismo. Y eso, por supuesto, sabemos todo eso, a nivel interno significaba flexibilidad de precios, significaba reducción de las alícuotas impositivas, desregulación. A nivel internacional, libre flujo de capital, libre flujo de bienes, tecnología, e incluso, hasta cierto punto, libre flujo de trabajo. Y creo que lo que está pasando ahora, y por eso el subtítulo del libro, como sabés, es Liberalismo nacional mercantil, creo que estamos manteniendo la parte nacional más o menos como estaba antes, pero estamos entrando en una etapa mercantilista a nivel internacional.
“Políticamente la situación cambió y la globalización, ideológicamente, está en retroceso.”
—Usted sostiene que el despertar de Asia vino a cerrar en gran medida la brecha que abrió la Revolución Industrial, cuando hace doscientos años Europa occidental y luego América del Norte elevaron su productividad, sus ingresos, su poder militar y su influencia política muy por encima de los de China y la India. ¿En qué sentido este reequilibrio es un acontecimiento de la misma escala que aquella ruptura, y qué período histórico abre?
—El libro básicamente pone a China y Estados Unidos en el centro de la escena. Y lo que pasó, como todos sabemos, con China, es que se convirtió en una gran potencia, se convirtió, económicamente, en la economía más grande del mundo, en términos de paridad de poder adquisitivo, produciendo el 23% del PBI, y a tipo de cambio de mercado, produciendo el 17%. Así que es realmente grande. Creo también que nadie esperaba, a principios de los noventa, que China se volviera tan poderosa. Estados Unidos tenía interés en tener buenas relaciones políticas y después económicas con China: políticamente en los ochenta, porque China se opondría a la Unión Soviética, como lo hizo; y económicamente también, porque los estadounidenses esperaban obtener muchas ganancias, tener un mercado enorme, y demás. Así que nadie prestó realmente mucha atención ni creyó que China llegaría a ser tan poderosa. Es más, algunos creían que si China creaba una clase media, de manera similar a Corea del Sur o Taiwán, se convertiría en una democracia. Honestamente no creo que la gente realmente lo creyera, pero al menos decían que lo creían. Y entonces, de repente, lo que pasó es que China se convirtió en un competidor, un competidor muy significativo en los últimos cinco, diez años, en realidad diez años. Y por otro lado, como muchos empleos se vieron afectados por China, ya sea porque se tercerizaron o por las exportaciones chinas, se produjo una turbulencia interna. Lo que quiero decir, y en realidad soy bastante pro-China, pero los hechos son que China, a nivel nacional, de nación a nación, se convirtió en un competidor, en un sentido político e incluso militar. Pero a nivel del individuo, de alguna manera se vio afectada la clase media de los países ricos, Estados Unidos en particular, aunque hoy en día lo vemos con Alemania, y eso provocó una reacción política.
—China se convirtió en el mayor productor y exportador del mundo, pero el comercio global se sigue pagando en dólares, las reservas de los bancos centrales siguen siendo mayoritariamente en dólares y los organismos que fijan las reglas del sistema financiero, como el Fondo Monetario Internacional, siguen teniendo sede en Washington y un sistema de votos donde Estados Unidos conserva poder de veto. ¿Por qué el poder económico se desplazó hacia el Pacífico pero el poder monetario e institucional no lo siguió, y cuánto tiempo puede sostenerse esa distancia?
—Es una excelente pregunta, porque, por supuesto, el poder financiero sigue estando muy dentro de Estados Unidos, y en realidad, para ser bastante franco, el poder militar también, porque Estados Unidos tiene bases en ochenta países y China tiene una base en un solo país, en Yibuti, eso es todo. Pero no quiero proyectar, porque no sé, y no quiero proyectar demasiado hacia el futuro. Pero los hechos son que cuando un país como China supera a otro hegemón en términos de manufactura, producción, PBI y demás, hay, por supuesto, tensiones, incluso del lado financiero. Como sabemos, el yuan ni siquiera es todavía plenamente convertible en la cuenta capital, pero hay realmente un intento de que cada vez más transacciones no sean en dólares, de desdolarizarlas, incluidas, como sabés, las criptomonedas y otras monedas, como las stablecoins y demás. Y si vas a la historia, y de nuevo, no soy economista financiero, así que puedo estar equivocado en esto, el dominio británico en las finanzas continuó incluso después de que fueran superados por Estados Unidos como la economía más grande. Creo que Estados Unidos superó a Gran Bretaña alrededor de 1880, 1890, pero la City de Londres siguió siendo el centro, probablemente hasta el final, diría, probablemente incluso hasta el final del período de entreguerras. Fue claramente después de 1944 cuando Nueva York fue el centro. Así que no creo que sea realista esperar que, una vez que China produzca la mayoría de los bienes manufacturados, vaya a ser realmente un centro financiero. Shanghái es importante, Hong Kong es importante, pero obviamente Nueva York sigue siendo el más importante, y el dólar, creo que alrededor del 90% de las transacciones son en dólares, así que es la moneda más importante.
“Milei es interesante, parece deshacerse de la política tal como fue concebida tradicionalmente.”
—La llamada curva del elefante, que usted construyó a partir de encuestas de hogares de todo el mundo, mostró que entre 1988 y 2008 quienes más ganaron fueron las clases medias emergentes de Asia y el uno por ciento más rico del planeta, mientras que las clases medias y trabajadoras de los países ricos quedaban estancadas. ¿Cómo describiría hoy esa curva con los datos más recientes, y qué cambió respecto de aquella primera imagen?
—Esa curva fue citada una y otra vez. A veces digo, no es exactamente lo mismo, pero me siento un poco, porque se hizo hace bastantes años, me siento como cuando hay recitales de los Rolling Stones y todos quieren que toquen Satisfaction, y mientras tanto crearon otras 200 canciones. Esa curva era, como dijiste, de 1988 a 2008. Y creo que esa relación, que mostraba ganancias realmente muy fuertes en el 1% más alto y ganancias porcentuales muy fuertes en el medio de la distribución del ingreso, básicamente China, y lo más importante, mostraba la ausencia de ganancias para las clases medias de los países ricos. Ahora, esa curva creo que en realidad nos da una situación política tal como fue percibida por los políticos, no en 2008, sino probablemente recién hacia 2016. Siempre hubo un desfasaje entre la realidad económica y el momento en que se traduce en realidad política. Ahora, esa curva ya no es la misma. Ya no es la misma porque el 1% más alto no continuó con las ganancias que tenía antes, especialmente después de 2008. Por dar un ejemplo, al 1% más alto de Estados Unidos, o al 5% más alto, no recuerdo exactamente, le llevó cinco años recuperarse de la crisis financiera. Así que ya no era lo mismo, y además no puede ser lo mismo porque China ahora se movió del medio hacia las partes superiores de la distribución global del ingreso. Así que la forma de la curva efectivamente cambió. Pero lo que hizo la curva del elefante fue subrayar realmente la cuestión política en ese momento, que después quedó reflejada en decisiones políticas como el Brexit, como la elección de Trump la primera vez, y demás. Así que creo que tuvo ese significado político.
—Usted ha señalado que el crecimiento asiático contribuyó a la propagación de la inseguridad económica y el descontento político en los países occidentales. ¿Es posible sostener al mismo tiempo que la reducción de la desigualdad entre ciudadanos del mundo fue el hecho más igualitario de las últimas décadas y que su costo político en Occidente fue el ascenso de fuerzas antisistema?
—Estaría de acuerdo con las dos cosas. En realidad, cuando mirás los datos históricos, y tenemos datos, no excelentes, pero razonablemente buenos, desde 1820 hasta mi última actualización, que es 2023, tenemos 200 años de distribución global del ingreso. ¿Cuándo bajó la distribución global del ingreso? El único período fue desde los años noventa hasta hoy. Y en realidad ahora incluso podría subir, pero esa es otra cuestión, por la falta de convergencia de los países africanos. Pero eso es sobre el futuro. Lo cierto es que fue en ese período, el de la globalización neoliberal, cuando China se volvió mucho más rica. Empezó siendo muy pobre. Donde India también, desde 1990, empezó a crecer no al 2% o 3% o 4%, empezó a crecer al 6%. Vietnam, Indonesia, son todos países grandes. Y cuando los ponés a todos juntos en una distribución global del ingreso, representan casi la mitad de la población mundial. Así que fue ese período el que vio la caída de la desigualdad global del ingreso. Pero la desigualdad global del ingreso no es una cuestión política. No hay gobierno que responda a eso. Así que esa desigualdad global fue también, cómo decirlo, no seguida, sino que fue simultánea con una mayor desigualdad dentro de las naciones, por las razones que acabamos de mencionar, incluida China. Y eso se volvió políticamente relevante. En otras palabras, tenemos una situación realmente interesante. La desigualdad que aumentó, que era la desigualdad interna en Estados Unidos, en el Reino Unido, en China, era una cuestión política relevante. El hecho de que la desigualdad global haya bajado, que es bueno, puede gustarnos, pero no tiene la relevancia política que tiene la desigualdad interna.
—Si el reequilibrio entre Occidente y Asia continúa en las próximas décadas, ¿cómo imagina el mapa de la desigualdad global hacia mediados de siglo? ¿Estaremos ante un mundo más igual entre personas pero con conflictos distributivos más agudos dentro de cada país?
—Supongamos que China continúa creciendo otra generación. No solo China, también India, Vietnam, Tailandia, Indonesia y demás, continúan con tasas de crecimiento unos dos puntos porcentuales más altas que las de la OCDE, lo cual es un supuesto razonable. De hecho hice los cálculos, se publicaron. Entre la gente rica, hay cierta línea a partir de la cual decís “estos son los ricos”, tendrías aproximadamente la misma cantidad de chinos ricos que de estadounidenses ricos. Eso sería un gran cambio. Ya tenemos bastantes chinos acomodados. No hablo de multimillonarios, hablo de una clase media acomodada. Y también tendrías, en la parte superior de la distribución global del ingreso, entre el 10% y el 20% de mayores ingresos, a muchas más personas de Asia y, obviamente, una reducción de la cantidad de personas de los países occidentales. Y eso también es una especie de shock, porque un amigo mío lo llama un golpe al amor propio: los occidentales estuvieron básicamente en la cima de la distribución del ingreso durante los últimos 200 años. Ese sería el cambio a nivel de los individuos. Pero también va a haber un cambio si mirás el mapa del mundo, y ya se ve ahora: en el continente euroasiático, las zonas que están junto al Atlántico y las que están junto al Pacífico, es decir la parte del Pacífico de China, son realmente ricas. El medio, donde está Rusia y donde está Asia Central, seguiría teniendo un ingreso significativamente más bajo y baja densidad de población. Ese podría ser el mapa del mundo en unos veinte años.
—Se acaban de conocer los resultados de las pruebas PISA 2025 arrojando que todo Occidente está bajando el nivel mientras Oriente, no. ¿Indica esto que en el futuro el crecimiento de Asia sea aun mayor que hoy?
—Como a todo el mundo, me sorprendieron bastante los resultados de PISA, porque incluso algunos países que solían tener puntajes extremadamente buenos, como los países nórdicos, tuvieron una caída significativa. Uno podría imaginar que se debe también a que ahora dependemos tanto de internet, de los celulares, de todo eso. Pero lo mismo pasa en China, en Japón y en Corea del Sur. Incluso podrían depender más. Así que es algo sorprendente que hayamos tenido incomprensión. Recuerdo particularmente la comprensión de un artículo, la capacidad de hacer un juicio crítico, y matemática. Tuvimos caídas prácticamente en la mayoría de los países. Y creo que es serio, y creo que quizás parte de eso se deba al covid. Los chicos no fueron a la escuela por un tiempo, no a la escuela real, durante dos años. Pero creo que es algo que debería preocuparnos. Y mi preocupación es realmente con la inteligencia artificial. No es algo bueno. También sabés que en China esto es solo cuatro ciudades grandes. Así que los números chinos no son de toda China. Probablemente sea más bajo para toda China. Pero de todos modos, como dije antes, Japón y Corea del Sur siguen andando muy bien.
“Incluso si les dieras a todos los desempleados dinero para sobrevivir, no creo que funcione.”
—Usted afirma que en Occidente el neoliberalismo se transformó en lo que llama liberalismo nacional mercantil, un modelo que conserva la doctrina neoliberal en la organización de la economía interna pero rechaza el internacionalismo y el cosmopolitismo para abrazar el nacionalismo y el mercantilismo. ¿Cómo llegó a esa caracterización y cuándo la ubicaría en el tiempo?
—Primero definiría este liberalismo nacional mercantil en términos relativamente simples. Con el liberalismo clásico europeo, e incluso con el neoliberalismo, había cierta coherencia entre la política interna y la exterior. Ya lo dije antes, pero era una coherencia donde el rol del Estado sería relativamente limitado, donde habría incentivos dados a través de menor tributación, y donde el principio de la ganancia regiría tanto a nivel interno como internacional, y no habría coerción económica hacia otro país. En otras palabras, teóricamente tratás a los extranjeros de la misma manera que tratás al ciudadano. Creo que ese era el ideal del liberalismo. Era un movimiento cosmopolita: todos son iguales, todos tratan con todos los demás. Con el liberalismo nacional mercantil, los principios siguen siendo así para los nacionales, pero no para la parte internacional. En la parte internacional volvemos a lo que teníamos hace muchos años, durante el período de entreguerras, e incluso un poco después de la Segunda Guerra Mundial: volvemos a políticas mercantilistas. Las políticas mercantilistas son las políticas del juego de suma cero, y creo que no es tanto cuando mirás el comercio como la proporción del PBI. Esa proporción ahora es constante, no bajó realmente. Pero ideológicamente, si mirás cómo Estados Unidos, China y Europa se tratan entre sí, con prohibiciones a las inversiones, prohibiciones a la transferencia de tecnología, imposibilidad de conseguir financiamiento en la Bolsa de Nueva York, acciones coercitivas, todo eso es parte de la agenda mercantilista. Lo menciono también en el libro. Me influyó bastante un muy buen libro de un historiador económico francés, Orain, que se remonta dos siglos, dos siglos y medio. Volviendo a tus ciclos, él muestra estos ciclos, no ciclos de crecimiento o no crecimiento, sino ciclos ideológicos en los que, en el comercio, creemos en el liberalismo, y después el otro ciclo, por la razón que sea, en este caso ya discutimos el rol de China y demás, ideológicamente se convierte en un ciclo de mercantilismo.
—El mercantilismo fue la doctrina que dominó Europa entre los siglos XVI y XVIII, según la cual la riqueza de una nación se mide por los metales preciosos que acumula y el comercio internacional es un juego de suma cero en el que lo que uno gana otro lo pierde. ¿Qué es lo que vuelve exactamente de aquella doctrina en el orden económico actual, y qué es lo que aparece por primera vez?
—No creo que hoy lleguemos hasta el final, hasta la situación previa a Adam Smith donde, básicamente, era la acumulación de oro, lo que esencialmente significaba que el rey, o quien fuera el gobernante del país, era poderoso. No vamos a ir tan lejos. Pero creo que estamos ahora en proceso de ir hacia, si querés llamarlo así, un enfoque listiano, el enfoque de Friedrich List, donde hay una forma de pensar las relaciones con los extranjeros en la que levantás barreras, ya sea para proteger tu industria de la competencia extranjera –un argumento del tipo industria naciente– o simplemente porque creés que deberías mantener la producción y el excedente dentro del país y no dárselo a los extranjeros, y ahí sí entrás de lleno en el juego de suma cero. Hemos tenido precedentes de ese tipo, y también podés imaginar, y para Sudamérica esto es realmente relevante, que el mercantilismo en general se mantiene, pero hay distintos agrupamientos de países, como el Mercosur, por ejemplo, que sí podrían tener libre comercio entre ellos. Pero serán agrupamientos. En otras palabras, será un mercado mundial segmentado en ese sentido. Y creo que eso es bastante probable, incluso hace poco, cuando la gente hablaba de friend-shoring. Significaba esencialmente: sí, no vamos a invertir en China, pero vamos a invertir en Vietnam porque Vietnam es nuestro aliado y China es nuestro competidor.
—Existe una tensión aparente en la combinación que describe, libertad de mercado en casa y proteccionismo en el extranjero. ¿Es esta una contradicción que el modelo tendrá que resolver eventualmente o es ahí precisamente donde reside su efectividad política?
—Estoy de acuerdo con vos. Es una contradicción en el sentido de que, volviendo al liberalismo, el liberalismo estaba definido de manera coherente. Y además, si fechás el comienzo de las políticas neoliberales en Occidente, supongamos en los años ochenta, Reagan, Thatcher, y después Deng Xiaoping en China, podés argumentar que esa historia ideológica fue mucho más larga. Se remonta a los años treinta, cuarenta. Ni siquiera me remonto a Adam Smith, sino que estoy mirando la Sociedad Mont Pelerin. Era neoliberal, y se remonta incluso a los años treinta, pero ciertamente a los cincuenta. En este caso particular, creo que nuestro problema y mi problema es que podemos describir bastante bien lo que observamos, pero no vemos antecedentes intelectuales de Trump. De acá o de allá vas a ver a alguien que escribió sobre aranceles y todo eso, pero no hay un marco general. No lo vemos con Trump. No lo vemos con la política europea hacia China. Así que ideológicamente estamos un poco en una niebla. Y creo que todavía tenemos, como decía, políticas liberales, o vamos a tener políticas liberales o vamos a continuar con políticas neoliberales a nivel interno, mercantilismo hacia afuera, pero no tenemos una coherencia intelectual ahí. Así que es un movimiento un poco ad hoc.
—Mencionó a Thatcher y Reagan. Tenemos aquí a Javier Milei que es más que neoliberalismo. Él se considera a sí mismo libertario. ¿Qué conexión hay entre Thatcher, Reagan, Milei y la contradicción de la simpatía de Milei con Trump, siendo opuestos económicamente?
—Es una pregunta difícil. Como dijiste, Milei es más que Thatcher y Reagan porque el libertarianismo es una especie de versión extrema del neoliberalismo. Así que es más. Por otro lado, y por supuesto no sé todo sobre Milei, hay ciertas similitudes con Trump. Así que puede jugar ese rol, y podría ser que Milei represente una tendencia interesante de despolitización del mundo. Porque cuando vemos ahora líderes como Trump, por ejemplo, incluso en Europa, cuando mirás el espectro público italiano, ves una especie de desaparición de los partidos tradicionales y las ideologías tradicionales. El comunismo desapareció. El socialismo se volvió realmente poco claro qué es. Y después tenés partidos que son antinmigrantes, que no tienen una estructura ideológica distinta. Así que para mí Milei es interesante porque, en la medida en que lo conozco, parece esencialmente deshacerse de la política tal como fue concebida tradicionalmente. Y hasta cierto punto Trump es así. A Trump algunos lo llaman demagogo, algunos lo llaman populista y todo eso. Pero las etiquetas que solíamos usar, supongamos en Estados Unidos, republicano o demócrata, técnicamente es republicano, pero sus políticas tienen muy poco que ver con las visiones republicanas tradicionales.
“Desde la perspectiva de la mgente rica, Musk o Thiel y demás, ellos deberían gobernar.”
—Argumenta que este liberalismo nacional mercantil abandonó logros del liberalismo clásico. ¿Cuáles considera usted que son los más significativos y qué implica que sean abandonados dentro de un sistema que todavía se llama a sí mismo liberal?
—Creo que uno todavía puede llamarlo liberal, porque hay ciertos elementos del liberalismo que se conservan a nivel interno. Pero sí creo que se abandonan algunas partes integrales del liberalismo. Por ejemplo, como decía antes, el comercio y las relaciones entre individuos o empresas que son indistinguibles a nivel interno e internacional. Si tenemos mercantilismo, ese ya no es el caso. Si impedimos el libre movimiento de capital, eso tampoco es lo mismo. Y algo muy importante, el liberalismo clásico e incluso el neoliberalismo en su formulación original, si tomás a Mises y Hayek, estaba a favor del libre movimiento del trabajo. Por supuesto, nunca ocurrió por muchas razones, pero al menos a nivel aspiracional se consideraba deseable. No se podía implementar porque hay muchas cuestiones, pero era deseable. Ahora tenemos partidos en el poder que no solo están en contra, sino que piensan que es decididamente negativo. Así que creo que es muy diferente.
—En su análisis, las sociedades occidentales se ven hoy obligadas a elegir entre una derecha de inspiración trumpista y las élites neoliberales, entre el liberalismo nacional mercantilista y el retorno al neoliberalismo, sin una tercera opción. ¿Por qué la socialdemocracia, o cualquier proyecto redistributivo de izquierda, quedó fuera del tablero?
—La izquierda está ahora en proceso de tratar de reconfigurarse, porque lo que pasó, y creo que todo el mundo estaría de acuerdo con eso, incluso en la Argentina, donde vi las encuestas que muestran que la clase trabajadora y la gente pobre votaron en porcentajes mayores por La Libertad Avanza que por los partidos peronistas tradicionales. Lo que pasó en Occidente es que la socialdemocracia, o en Estados Unidos los demócratas, quedaron muy estrechamente asociados con el proyecto neoliberal, y eso fue claramente con Blair, con Clinton, con Schröder en Alemania. Así que eso era parte del proyecto neoliberal en muchos aspectos, Clinton redujo significativamente las transferencias sociales, Blair hizo lo mismo, Schröder es famoso en Alemania por renegociar los contratos laborales en detrimento de los trabajadores y a favor de los empleadores. Así que la socialdemocracia se volvió realmente parte del neoliberalismo. Como se movieron hacia esa parte, y mucha gente de las clases medias, como decíamos antes, se volvió descontenta o estaba insatisfecha y quería encontrar a alguien que defendiera sus intereses, creo que se fueron a la derecha. Y por supuesto lo vimos en las elecciones en Alemania, podríamos verlo en Francia con Le Pen. Pero creo que la izquierda, y realmente no sé por qué; bueno, puedo imaginar por qué, no propuso un programa que capturara a la población insatisfecha que fue afectada por el aumento de la desigualdad, la reducción de las transferencias sociales y una mayor pobreza. Y mayor, cómo decirlo, inseguridad. Creo que es muy importante. Incluso si tu ingreso es el mismo, pero es un ingreso que no es seguro, realmente no estás contento.
—Usted ubica el punto de inflexión en el momento en que el descontento de las clases medias estadounidenses terminó amenazando el poder de las elites, es decir, el duopolio entre demócratas y republicanos centristas. ¿Cuándo ocurrió eso exactamente y de qué manera? ¿Fue un proceso que se fue concretando después de la crisis de 2008 y se hizo evidente con la victoria de Trump en 2016, o hubo un momento preciso en que la amenaza se volvió irreversible?
—Si me pide que ponga una fecha, por supuesto es difícil. Pero diría que el primer cambio importante ocurrió con la crisis financiera global. Fue un cambio en el sentido de que mucha gente se vio afectada por la crisis, o perdió su trabajo, o quedó desempleada por un tiempo, o en Estados Unidos, y también en otros países como España, tuvieron pérdidas muy significativas. Por ejemplo, las viviendas fueron embargadas. Hubo, como sabe, todo un movimiento de gente que no podía pagar su vivienda y efectivamente se la embargaron. Y por otro lado, los bancos fueron rescatados. Ese fue, creo, el primer momento de una toma de conciencia de que la desigualdad se había ido de las manos, de que los responsables de la crisis estaban bien, pero los perdedores eran los que creyeron ciegamente que podrían endeudarse sin tener ninguna garantía. Pero políticamente, para mí el cambio fue claramente, no solo la elección de Trump, sino su desafío exitoso al Partido Republicano en 2015. Porque recuerdo la cobertura de Trump en los medios estadounidenses, el New York Times y otros diarios. Casi lo estaban ridiculizando, porque era el único candidato durante las primarias republicanas que iba a esos salones sin carpetas de preparación, sin nada. Recuerdo este artículo: hubo, creo, un debate en Chicago o Detroit y los periodistas estaban con él en el avión y le dijeron, bueno, señor, ¿cuál es su posición sobre tal tema concreto? Se lo explicaban. Normalmente los candidatos tendrían una carpeta de preparación, alguien escribiría que si el impuesto sobre esto sube un 1%, el Estado recaudaría tanto. Él no tenía nada. No tenía carpeta de preparación. No tenía nada. Así que se estaban burlando de él: ¿entonces qué vas a decir? Y él dijo: todo lo que les estoy diciendo a ustedes se lo diría a ellos. “Esto no funciona. Los estadounidenses de clase trabajadora están peor. Las élites de la Costa Este y la Costa Oeste se llevaron su dinero y los chinos se están beneficiando a costa de ustedes. Esto es lo que les voy a decir”. Y siguió diciendo eso y ganó. No solo las primarias, sino que creo que para su propia sorpresa también le ganó a Hillary Clinton.
—Bajo el régimen del liberalismo nacional mercantil, usted sostiene que la defensa de la propiedad cobró mayor importancia y que eso fomentó la codicia individual y su propagación en la sociedad. ¿Por qué le asigna a la codicia un papel analítico y no meramente moral en la descripción de este sistema?
—Estas son las últimas páginas del libro y las escribí en un día. Por supuesto, hay algo que había pensado antes, pero quería ponerlo como coda del libro. Sin entrar en mucho detalle, lo que pienso es lo que hizo la comercialización, o lo que llamás la mercantilización de la vida. Nuestras vidas ciertamente se volvieron mucho más comercializadas. Muchísimas actividades que antes no estaban comercializadas ahora lo están. Y si mirás, por ejemplo, la familia, muchas actividades, como cocinar, ahora se hacen muy a menudo fuera del hogar. Cuidar a tus hijos, cuidar a los ancianos, cuidar a los perros. Tenés paseadores de perros. Recuerdo que había un tipo en un restaurante en Nueva York, era barman y alrededor de las 11 miraba su celular: ah, ahora voy a pasear perros. Muchas de esas actividades se comercializaron. Y creo que la comercialización nos lleva necesariamente a mirar cada una de nuestras actividades en términos monetarios. ¿Por qué estoy acá? ¿Qué voy a sacar de esto? En el pasado quizás obtenías buena voluntad y eras un buen tipo, pero hoy en día mirás mucho más tu propio balance, no el de tu empresa, tu propio balance. Y creo que eso lleva a más y más comparaciones con los demás, eso lleva a la codicia. No quiero entrar en una gran cuestión psicológica o moral. Fue mencionada por muchas otras personas. La llaman pleonexia. Se remonta a Platón, que hablaba de este tipo de deseo que no tiene límite racional. O, por ejemplo, Marx, que lo llamaba hedonismo abstracto, un término que me parece extremadamente bueno, porque el hedonismo es que querés más cosas para disfrutar, pero el hedonismo abstracto es que simplemente querés más cosas, incluso si no podés disfrutarlas. Y por supuesto, las empresas quieren que compres más y más. Así que sí creo que hay algo que decir a favor de eso, pero es una parte pequeña. Les sugiero a las personas que lo lean. Son cinco o seis páginas. Puede que no estén de acuerdo.
“Milei es más que Thatcher y Reagan porque el libertarianismo es una versión extrema del neoliberalismo.”
—Adam Smith pensaba el orden internacional en términos de equilibrio de poder entre naciones hegemónicas, y al mismo tiempo escribió una teoría de los sentimientos morales. ¿Qué queda hoy de esa doble preocupación en un mundo donde la competencia entre potencias volvió a organizar la economía?
—Releí y de hecho leí algunas partes de Smith que no había leído antes para mi libro anterior, que se llama Visiones de la desigualdad, que estudiaba en detalle cómo autores como Smith, empezando por Quesnay y Smith, Ricardo, Marx, pensaban la desigualdad. Y tengo que decir que Smith es realmente extraordinario, interesante. Creo que Smith era, en términos generales, liberal, pero era muy crítico del uso del poder económico y político por parte de los ricos y de las grandes empresas. Por supuesto, uno de los blancos favoritos en La riqueza de las naciones, como es bien sabido, son las compañías comerciales, incluida la Compañía de las Indias Orientales, pero también las ciudades comerciales. Es muy negativo con Pisa, Venecia y Génova. Pero lo que es interesante ahí, y esa es la parte que no se cita a menudo, es cuando habla de qué le haría el comercio a las relaciones entre los países. Por supuesto, está a favor del comercio. Y dice que el comercio haría que un país que quizás ahora es inferior tecnológicamente empiece a estar mejor, porque aprendería a hacerlo del país que está por delante. Y a medida que aprenden, se volverían más similares en términos de desarrollo tecnológico y desarrollo militar. Y si son más similares en términos de desarrollo militar, la paz se mantendría porque ambos lados se tendrían miedo. Así que me pareció extraordinario. Son realmente dos párrafos en La riqueza de las naciones donde esencialmente esboza la doctrina de lo que el libre comercio haría por los países y pone el énfasis en el equilibrio de poder, que como sabemos, en relaciones internacionales es una de las teorías clave. Y lo encontramos en Adam Smith vinculado al libre comercio.
—Si el neoliberalismo global terminó y lo que ocupó su lugar es lo que usted llama liberalismo nacional mercantil, ¿cuánto tiempo le da a ese régimen? ¿Es capaz de estabilizarse durante décadas, como lo hizo el neoliberalismo desde los años ochenta, o es una fase de transición hacia algo que todavía no tiene nombre?
—Viví lo suficiente como para haber visto la caída de dos grandes ideologías. La primera fue el comunismo y la segunda, creo, es que ahora estamos en el final de la globalización neoliberal. No creo en absoluto que podamos tener alguna vez un punto final en la historia humana. Así que creo que Fukuyama, de quien admiro su conocimiento, pero la idea, que se remonta a Hegel, de que tendríamos el capitalismo liberal como algo que duraría para siempre, creo que estaba equivocada. Del mismo modo, supongamos que tengo razón en que el liberalismo nacional mercantil es lo que está en marcha ahora. No sé, podría durar veinte años, podría durar cuarenta años, pero no creo que este sea el punto final. Creo que habrá nuevos cambios ideológicos y nuevos cambios en las relaciones de poder. No sabemos. Quizás India se convierta en la potencia principal. Podría haber desarrollos que no conocemos que nos harían reevaluar de nuevo el liberalismo nacional mercantil. Así que podemos ir a principios liberales, podemos ir a principios estatistas, podemos ir con la inteligencia artificial, algunos dicen que es posible ir hacia la planificación. Así que no soy capaz de decir qué va a pasar después, pero sí creo que este no es el punto final de la historia humana.
—Usted describe a Trump, Xi y Putin como tres expresiones contrarrevolucionarias contra las élites hijas del neoliberalismo global que crecieron no solo acumulando riqueza sino poder. ¿Qué tienen en común tres figuras tan distintas, y hasta dónde llega esa analogía?
—A las tres figuras las ponen juntas a menudo y yo no estaba de acuerdo con eso. Las ponen juntas de una manera muy fácil diciendo, bueno, estos son autócratas y los otros son demócratas. Esa clasificación no la creo. Lo que creo es que los tres son producto del rechazo de algunas características esenciales del neoliberalismo, pero llegaron al poder no porque ideológicamente lo rechazaran, sino porque se dieron cuenta de que podían usar el descontento de un grupo de personas para llegar al poder. En el caso de Trump ya lo discutimos, así que no quiero repetirlo. En el caso de Xi Jinping, está muy claro que en cierto momento, particularmente con el gobernante anterior, Hu Jintao, gente muy rica, capitalistas, pudieron entrar en la toma de decisiones de la cúpula del Partido Comunista o tener influencia. Con Xi Jinping la situación cambió. Así que es una reacción al éxito neoliberal de los ricos. Los ricos todavía pueden ser ricos, pero no van a gobernar la política. Y está muy claro en China que su apoyo venía de la parte del Partido Comunista, burócratas y otros, que quieren mantener el poder político. O, si querés llamarlo de otra manera, quieren aislar el poder político del poder económico. Podés ser rico, pero no te metas con la política. Y creo que eso vino porque hubo una ola de apoyo de parte del Partido Comunista que se sentía amenazada por la gente rica. En el caso de Rusia, lo que creo que va a pasar es de nuevo el rechazo a los oligarcas de la época de Yeltsin, donde ahora el Estado decide quién va a ser oligarca. Porque ahora es realmente el Estado el que tomó el poder. Y en el caso de Rusia, creo que ni siquiera es el Estado, son los servicios de seguridad. Así que esencialmente, si querés simplificarlo, los servicios de seguridad deciden quién va a ser rico. Así que en los tres casos fue usar ese descontento, que se había producido antes, para llegar al poder.
“El hedonismo abstracto es que simplemente querés más cosas, incluso si no podés disfrutarlas.”
—Finalmente, en todo el mundo, en todas la épocas hay una batalla entre los poderes del dinero y los poderes políticos, ¿se puede sintetizar toda revolución en este punto?
—Sí, estoy de acuerdo. Creo que es esencialmente una batalla. E idealmente, desde la perspectiva de la gente rica, si tomás por ejemplo a Musk o a Thiel, deberían gobernar ellos. Y la reacción de los políticos, y no son solo los políticos como individuos, son los políticos que usan la maquinaria del Estado o la maquinaria electoral para llegar al poder, es que quieren limitar eso. Históricamente el límite entre estos dos siempre fue un problema, porque ese límite era muy flexible. Si tomás, por ejemplo, los regímenes comunistas, el límite era enteramente político, así que el margen para la economía era prácticamente nulo. Si tomás el otro extremo, quizás los regímenes más liberales, y quizás la visión de Milei sería así, el margen para la política sería casi nulo, todo sería economía. Y creo que es por ese límite que estamos peleando. Y no solo peleamos como individuos con opiniones, tenemos líderes políticos, emprendedores políticos, que usan los sentimientos y las opiniones de la gente para empujar el límite hacia un lado o hacia el otro.
—La sociedad de hace 300 años tenía a los militares, a la Iglesia y tenía a la gente con dinero. Hoy esa clasificación a veces se fusiona y, por ejemplo, gente como Peter Thiel, que mencionaste, Elon Musk, sé que sabés que Peter Thiel está en la Argentina, creen que pueden reemplazar todo: pueden ser la Iglesia, pueden ser el dinero y pueden ser los militares.
—Es un muy buen punto. Creen que pueden reemplazar todo. Y no sé exactamente cuál es su ideología. Sé que a Peter Thiel se lo considera libertario. Pero creo que hay también un aspecto, por lo que leí sobre ellos, que es que creen que todos los problemas sociales son básicamente problemas tecnológicos o problemas económicos. Y yo no creo eso. Creo que incluso si les dieras a toda la gente que está desempleada dinero para sobrevivir, no creo que funcione. Sabemos que no funciona porque la gente necesita algo con sentido en su vida. Y no solo eso. Lo que me da miedo, si llegara a pasar, es que cuando los oligarcas y los plutócratas peleen entre sí, va a ser como en la República Romana. Van a usar a esas masas de gente que no tienen nada que hacer, que viven del pan y circo, para que sean sus partidarios y peleen contra otro oligarca. Porque imaginate que tenés un 30% de la población sin trabajo. Tienen dinero, dinero mínimo, pero viven, comen bien, pueden tomar, tienen internet y todo eso. ¿Entonces qué van a hacer sus 24 horas?
Producción: Sol Bacigalupo.
