"No se soporta decir que los desaparecidos delataron"

—Para empezar, permítame hacerle una de las preguntas claves de su último libro: ¿Qué es lo que no se puede escuchar de los sobrevivientes de los campos de concentración argentinos de la última dictadura?
—Ese es el núcleo del primer capítulo del libro. Lo que contesto son posibles hipótesis sobre la “inaudibilidad social” de los sobrevivientes. Primero, hay que decir que ya desde los años 1979 y 1980, empiezan a circular testimonios en instancias internacionales de los mecanismos de tortura y los campos. Pero directamente en democracia hay una imposibilidad de reconocer en algunos ámbitos militantes la derrota contundente que les inflingió la dictadura. Esos cuerpos sobrevivientes vuelven para contar y evidenciar la derrota en carne propia. Por otra parte, se construye una dualidad fuerte entre la figura del desaparecido como héroe y como mártir y su opuesto, la figura del sobreviviente como traidor. “Si sobrevivió, algo habrá pactado, algo habrá dicho, a alguien habrá delatado”, eso es lo que se escucha y se piensa resonando y duplicando, de alguna forma, en el “por algo será” de los desaparecidos. Otra hipótesis, más coyuntural, tiene que ver con los organismos de derechos humanos, todavía en dictadura o en los primeros años de la democracia, que no reconocieron públicamente la condición militante de los desaparecidos. En estos contextos los sobrevivientes, no sólo relataban las metodologías de la tortura y de los campos, sino que podían llegar a constituir un problema a la hora de borrar esa condición militante. De acuerdo a los testimonios, es totalmente falsa la idea de que todo desaparecido es un héroe y todo sobreviviente, un traidor.

—Esta estrategia jurídico-política del movimiento de Derechos Humanos que implica omitir la participación de muchas de las víctimas del terrorismo de estado en diferentes formas de violencia política, ¿fue acertada?
—Es muy difícil decir si fue acertada o no. Durante la dictadura y con un consenso social desfavorable, creo, no había otra alternativa. Lo que sí se puede decir es que se omitió esa condición política del detenido. Creo que era Graciela Daleo la que decía en un artículo que significativamente se titula Nosotros, además, somos testigos: “Si yo decía que era militante de la JUP y me habían torturado, estaba mal; y si decía que era un cuadro montonero y me habían torturado, estaba bien”. Hoy, y a partir de mediados de los 90, con el nacimiento de HIJOS, el escrache y el relanzamiento del movimiento de derechos humanos con otra lógica, me parece que surge la reivindicación de la condición militante de la generación desaparecida.

—¿Se evita decir que la mayoría de los desaparecidos eran peronistas?
— No creo que se niegue la condición peronista, sí la condición militante. La mayor parte de los sobrevivientes, que son muy escasos en relación a los miles de desaparecidos, son ex militantes montoneros en su gran mayoría. Prácticamente no hay sobrevivientes del ERP. De los campos de concentración del Ejército casi no hay sobrevivientes. Lo cual fue un problema durante los juicios, porque no hay testigos. Es evidente que el protagonismo del sobreviviente es muy grande a la hora de llevar a adelante estrategias de justicia. Entonces, los juicios de Campo de Mayo no se pueden hacer porque no hay testigos. Creo que esto tiene que ver con las características del mecanismo represivo y su división dentro de las tres fuerzas. La marina, y sobre todo en la ESMA, se ocupaba de los montoneros y tuvo una estrategia mucho más permeable, donde algunos detenidos podían ser recuperados porque se vinculaba a los peronistas con lo nacional y con lo popular. En cambio, los militantes del Ejército Revolucionario del Pueblo que le tocaban al Ejército, no eran considerados recuperables. Para la lógica de ellos, ser marxista, una ideología completamente extranjera, era ser irrecuperable.

—¿Qué pasa con los detenidos que sí delataron a sus compañeros?
—Lo primero que hay que hacer es poner en cuestión la rápida asociación que se hace entre lo que es delatar bajo tortura y lo que es colaborar abiertamente o pasarse al bando del enemigo. ¿Con qué connotaciones se asocia la palabra “traición”? Para empezar, hay que decir que es una acusación muy reiterada dentro de los ámbitos de la militancia de izquierda, incluso mucho antes de la última dictadura. Toda deserción o toda diferencia termina explicándose en términos de traición . La historia de la izquierda en la Argentina está llena de momentos en los cuales un error o una derrota se explican en términos de un traidor que funciona como chivo expiatorio.
 
—¿Pero qué ocurre cuando entra en juego el poder determinante de la tortura?
—En la medida en que a partir de 1975 se empezó a implementar como método sistemático, la tortura se mostró eficiente para extraer información de los detenidos, y sobre todo después de marzo de 1976 cuando la tortura se volvió ilimitada y sin control al mismo tiempo se volvía completamente eficiente. Antes de 1976 la detención se prolongaba por veinticuatro o cuarenta y ocho horas. Después, la tortura se vuelve infinita, no tiene un horizonte de final. Hoy se sabe que hasta un noventa y cinco por ciento de los detenidos hablaron. Dijeron algo, poco importante, muy importante, no es el caso. Pero ahí queda clara la eficiencia de la tortura. Y tengamos en cuenta que la posición del ERP frente a la tortura era cerradísima. La dirigencia del ERP afirmaba que la tortura se podía resistir y que sus cuadros revolucionarios estaban preparados para resistirla. En montoneros había ciertos acuerdos implícitos de que la tortura se resistía veinticuatro horas, cuarenta y ocho como mucho, y después se autorizaba a decir algunos datos. El tema se complica, es difícil decir que lo desaparecidos delataron. Al estar muy construida la versión heroica del desaparecido esto es algo que no se quiere oír, que no se soporta, que desencaja la figura triunfante en la muerte del desaparecido.

—En la novela El Museo de la revolución, de Martín Kohan, el protagonista descubre a una exiliada que entregó a un cuadro de la lucha armada. El personaje tiene un momento de duda porque dice que no le sale odiarla, como si eso fuera lo esperable, lo justo, lo que hay que hacer. ¿Cómo entender esa reacción? ¿No se trata de un prejuicio, o al menos de un juicio “a priori”?
—Ahora hay una novela de Bonasso de la década del ochenta que se acaba de reeditar el año pasado, La memoria en donde ardía. Esta sí es una novela de ficción estrictamente hablando, que cuenta la historia de una especie de alter ego de él, un exiliado en México con dos hijos y la mujer desaparecida, que vuelve al país para intentar averiguar que pasó con su mujer. La gran pregunta del libro es: ¿traicionó o no traicionó? El piensa que la mujer delató la casa donde estaba porque a los quince días la tomó la Fuerza Armada. Y la pregunta que se hace el protagonista es: ¿La puedo perdonar? ¿La puedo seguir amando o no? El libro termina exonerando a este personaje porque se cuenta que la casa la había delatado un traidor y a la mujer la habían matado por negarse a participar en un operativo para que cayera el marido. Bonasso reedita hoy una novela que vuelve a repetir esa lógica, la lógica de la organización de la que fue parte activa y de la cual parece no poder desprenderse. La novela cierra dejando a la mujer con esta aura de santidad y afirmando que el protagonista se merecía su amor. La pregunta que yo me hago es si ella se merecía el amor de su marido.

—Hay un capítulo del libro que se llama La traidora como puta. ¿La sexualidad aparece armando una doble traición en el caso de las mujeres?
—Sí, la traición ahí aparece también como una traición sexual. La mujer que se acuesta con el represor y eso genera un plus de condena. Es interesante pensar hasta qué punto se superpone esta “traición política” y esa idea de que el cuerpo, la sexualidad o incluso el amor de la militante es una posesión de la organización. Ella no puede amar a otro que no sea parte de su entorno político. El enjuciamiento moral al que se somete a estas mujeres en los libros que analicé es muy claro y da para todo tipo de escándalos y sensacionalismos. La faja con la que se publicitaba el libro de Liliana Heker decía: “la relación amorosa entre la guerrillera y el torturador”. Una pregunta que me queda pendiente, que me hace ruido, que no encaré en este libro pero que me gustaría trabajar es ¿cómo se explica que, a diferencia de otros modelos de militancia, estuviera tan presente el tema de la maternidad tan temprana en las militantes de la lucha armada? Es como si hubiera una superposición de la mujer fuerte, armada, autónoma, y la madre.

—“Redención”, “mártir”, “mesianismo”. ¿Existe la posibilidad en la Argentina de crear o recrear una izquierda de la cual el vocabulario religioso no forme parte?
—Quiero creer que sí. Es muy fuerte que, en la década del sesenta, con esta idea del hombre nuevo, tan guevariana, aparece esta dimensión mesiánica. Esa idea sacrificial, la muerte del militante como vida de la revolución, eso es muy fuerte. Es un entramado complejo. Para explicar qué pasó y por qué fue asesinada tanta gente hay que tener en cuenta el dispositivo del terrorismo de Estado. Pero también está, en segundo pero muy importante plano, esa dimensión sacrificial, esa ética del sacrifico, cierta idea de indestructibilidad y del triunfo final como parte de un destino histórico. Y hay una tercera dimensión que Pilar Calveiro la trabaja muy bien en Política y/o violencia que tiene que ver con este abandono de las direcciones de las organizaciones armadas, en qué condiciones de exposición y precariedad dejaban a su base. La mayor parte de la gente que pobló los campos de concentración eran militantes de las organizaciones armadas de base. Y ahí hay todavía una responsabilidad no asumida de la dirigencia de esas organizaciones.


Los 70 en la literatura
—En Traiciones… usted trabaja tres libros: Recuerdo de la muerte de Miguel Bonasso, Los compañeros de Rolo Diez y El fin de lahistoria de Liliana Heker. ¿Cómo los eligió?
—En ningún caso, por supuesto, pretendo agotar el tema con mi libro. Eso es evidente. Los tres libros que elijo plantean un pacto de lectura que yo llamo “ambiguo”, entre el pacto de ficción y el de testimonio. En los tres hay una reelaboración autoral. Es decir, hay un autor que procesa, a veces diciéndolo y a veces no, testimonios de sobrevivientes de los campos de una manera que me interesa analizar. Aunque los tres libros son distintos, todos trabajan sobre el testimonio de los sobrevivientes y de alguna manera realizan un enjuiciamiento ético.

— ¿Cómo se procesa socialmente la voz del sobreviviente?
—Cuando salió El fin de la historia de Liliana Heker decía que había trabajado con testimonios directos y que eso redundaba en una “verdad documental”. Cuando el libro comenzó a generar polémica y algunos militantes de la época, como Héctor Schmucler y Horacio González, señalaron el regodeo esteticista que redunda en un enjuiciamiento moral, Heker retrocedió y empezó a decir que el libro era ficción. Eso exhibe un uso muy impune de la literatura.

— ¿Por qué la crítica literaria académica no trabajó este tipo de textos antes?
—Creo que hay que interrogarse por distintos fenómenos. No es lo mismo Recuerdo de la muerte, en plena transición democrática y con la vuelta del exilio que, por ejemplo, el libro sobre Galimberti de los 90. Recuerdo de la muerte fue la primera obra literaria que puso en circulación un relato sobre lo que había pasado en los campos de concentración de la dictadura. Y lo hizo cuando todavía eso no circulaba como relato. Aunque había testimonios de sobrevivientes, no tenían la difusión que tuvo ese libro que ya podemos decir que casi construyó un nicho de mercado. Recuerdos de la muerte instala un relato consensuado sobre lo que había pasado con la represión ilegal y, sobre todo, informa sobre lo que había pasado en la ESMA. Otra cosa muy diferente es el fenómeno de los 90, en el que los hijos de los desparecidos alcanzan la adultez y empieza otro momento de la lucha de los derechos humanos. Una cosa es el libro de Bonasso y otra muy diferente lo que pasa con La Voluntad de Caparrós-Anguita. Sus coyunturas son diferentes y muy precisas.

Vidas de teatro
—¿Cómo llega a escribir teatro?
—Escribo poesía desde siempre y publiqué cosas sueltas. En el 2003, le pasé unos textos poéticos a Ana Alvarado, que es parte de El periférico de objetos, que tenían que ver con la experiencia del exilio. Yo me crié en el exilio y con esos recuerdos armamos La Chira. La Chira es el nombre de una playa al sur de Lima, muy cerca de donde yo viví. Mi padre se fue en 1975 y nosotros, en mayo de 1976. Yo nunca había pensado en escribir teatro, salió eso y fue muy gratificante.

—¿Qué cuenta la obra?
—Desde una voz desdoblada, infantil y varias voces de hermanos, la experiencia del exilio y también las preguntas que se puede hacer un niño de ese periplo familiar. Sobre el desarraigo, sobre la militancia, sobre la desaparición, sobre todo ese terror que no se hablaba pero que estaba en nuestras vidas cotidianas de una manera muy fuerte.

—¿Cuál es la temática que plantea en Árboles?
—Arboles, que se reestrena el 12 de marzo en el Teatro del Abasto, es un trabajo sobre la orfandad. La actriz que protagoniza la obra es María Morales Smith, que es hija de desaparecidos. Aunque no es una obra testimonial, trabajamos a partir de la dificultad de vivir sin padres. Nos preguntamos cómo reconstruir una experiencia a partir de este vacío. Los padres de ella fueron secuestrados cuando tenía un año y medio. No hay recuerdos, pero eso la constituye. Trabajamos a partir de su historia o más bien de estas percepciones porque no hay un relato, sino una un entramado muy fragmentario.

Currículum vitae
*Es escritora, investigadora y profesora de Teoría de los Medios y la Cultura en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires.

*Doctora en Artes, actualmente dicta seminarios sobre arte y política en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Dirige el grupo de investigación “Artes plásticas e izquierdas en la Argentina del siglo XX”.

* Ha publicado los libros De los poetas malditos al video-clip; Del Di Tella a Tucumán Arde; el estudio preliminar al libro de Oscar Masotta, Revolución en el arte. Su último libro, recientemente editado, es Traiciones, La figura del traidor en los relatos acerca de la represión.

* También se ha desarrollado en el ámbito teatral. Escribió La Chira y Árboles, ambas obras vinculadas a la temática de los desaparecidos durante la dictadura militar de 1976.