—¿Cómo se hace para ser votado por unanimidad para un lugar que es objeto de tantas controversias?
—Buscando consensos. El diálogo es clave y necesario, En este cuerpo colegiado hay representantes de distintos estamentos. Es una obligación. debatir buscando soluciones. Y esto es lo que logramos en el Consejo de la Magistratura. Algo que se inició el año pasado en la presidencia de Alberto Lugones.
—Es la primera vez que conduce un académico.
—Sí. Y es la primera que un rector ocupa el cargo de consejero de la Magistratura. Generalmente entre todos los rectores se elegía a un docente. Los rectores decidimos que sea un representante del sistema universitario, que aporte lo que significa la Universidad pública al Poder Judicial.
—¿Cuántas universidades públicas participaron?
—54. Nos reunimos en Jujuy. A todos los rectores me designaron en el 2018.
—Hablaste de “poner luz y orden”, dos palabras caras al Iluminismo y el racionalismo.
—Es lo que siento y lo que venimos trabajando ya en el Consejo. Tiene la obligación de ser transparente, ágil y demostrar qué hace. En esta gestión vamos a buscar demostrar que se puede poner luz y demostrarle a la sociedad que está comprometido con lograr una Justicia más eficiente.
“Hasta ahora la Justicia Federal no funcionó como debiera.”
—¿Es injusta la mala imagen que tiene la Justicia que registran distintas consultoras? La última es la de Isonomia que el 79% de los argentinos tienen poco o nada de confianza en la Justicia, 71% no cree que la Justicia sea independiente.
—Nunca es injusto lo que la sociedad plantea. Hay diversas razones. Existen encuestas de universidades que sostienen lo mismo. Los números oscilan entre el 90% y 95% de imagen negativa o percepción negativa de la sociedad para con la Justicia. Tenemos que pensar es por qué llegamos a esto. No creo que haya una sola razón. Los medios influyen y mucho. Existe y se logra una condena social antes de un sentencia. Debemos trabajar sobre esto. En parte sucede porque la Justicia es lenta. Las noticias corren rápido a través de los medios.
—En Brasil la evaluación de la Justicia es muy superior, mucho más positiva que en la Argentina y sucede el mismo problema. Los medios se anticiparon a las sentencias. ¿Será porque las sentencias coincidieron con lo que querían los medios? Lo digo de una manera irónica.
—Hubo intereses políticos expresados por los medios.
—Viví en Brasil en dos oportunidades. PERFIL tiene una editorial allí. Es casi mi segunda patria. Los medios de comunicación fueron igual de duros con el gobierno de Lula que con Cristina Kirchner. Sin embargo, la opinión de la sociedad de la Justicia es distinta. ¿Por qué pudo avanzar el Lava Jato y no los cuadernos?
—No conozco mucho Brasil. La pregunta sería si esa imagen negativa de los medios con el gobierno de Lula también la tienen hoy con el gobierno de Bolsonaro.
—Sí.
—Aquí los medios no atendieron de igual manera a los distintos gobiernos.
—Es verdad. Con Bolsonaro fueron igual de críticos y aquí con Macri no. Eso hablaría mejor de los medios. Pero pensemos en la Justicia.
—Y también debemos analizar la actitud de la política de entrometerse en la Justicia.
—En el Lava Jato no solamente fueron condenados políticos sino decenas de empresarios importantes, con devolución de miles de millones de dólares. Tuvo consecuencias concretas que en la Argentina no avanzaron de la misma manera. ¿Eso afecta positivamente a la evaluación de la Justicia?
—Se deben investigar de la misma manera los delitos cometidos por funcionarios públicos que por los empresarios. Estamos en deuda con eso. Tenemos que abarcar a todos en la investigación. Creo en la independencia del Poder Judicial y en dejar trabajar a los jueces. Para eso está el Consejo de la Magistratura.
—Marcaste que querías darle tranquilidad a los jueces.
—Lo pude demostrar en el año que me tocó presidir la Comisión de Disciplina de Acusación. Ningún juez o jueza fue tratado de una manera distinta.
“Hasta ahora la Justicia Federal no funcionó como debiera.”
—¿Por quién votaste en las elecciones anteriores?
—Antes quisiera aclarar que todos tenemos pensamientos políticos. Sería bueno sincerarlos. A mí me eligieron todos los rectores del país de diversas ideologías. Yo represento ese voto. Dicho esto, voté a Alberto Fernández en las últimas elecciones. Lo sostengo. Es un gobierno que defiendo al que intento ayudar. Eso no afecta mi imparcialidad. Son cosas que hay que tomarlas no de manera libre y suelta.
—¿Cómo es tu vínculo personal con Gerónimo Ustarroz?
—Tengo un trabajo a diario muy bueno. Descubrí en Ustarroz una persona de diálogo, madura, adulta, que habla con todos los estamentos.
—¿Cuándo lo conociste?
—Lo conocía de antes. Pero trabajamos juntos cuando asumí en noviembre de 2018. Él era asesor de Wado de Pedro, con quien asumimos juntos. Desde ese momento trabajamos juntos. Si pude ser elegido por unanimidad es por el trabajo de él. Como representante del Ejecutivo es una persona de diálogo. Busca que todos los estamentos estén representados.
—¿Y con Wado de Pedro?
—Me llevo muy bien. Lo respeto muchísimo. Es alguien que trabaja mucho. Admiro su inteligencia. Compartimos proyectos juntos en el Consejo. Respeto mucho sus valores.
—¿Cuál es tu relación con Sergio Massa?
—Tengo una relación afectiva. Participé de su espacio. Siempre tuve inquietudes políticas, pero nunca ocupé un cargo político. No me presenté en ninguna lista. Lo mío es la gestión. Desde ahí tengo lazos. Hoy tengo una relación personal muy buena.
—¿Participaste cuando Alberto Fernández lo ayudaba?
—Sí. Compartimos un momento con Alberto, con Roberto Lavagna, con Felipe Solá.
—¿Qué pasó con aquella tercera vía?
—Influyó el macrismo por no pensar en los que menos posibilidades tienen. Me gusta pensar en los excluidos. Lo miro desde el Poder Judicial. Exijo al Poder Judicial que no piense en unos pocos.
—Dijiste que te preocupaba más la demora de una sentencia de alimentos o una sucesión que un juicio de los de Comodoro Py.
—Cuando se habla de la reforma judicial, hoy hay dos proyectos, los dos en la Cámara de Diputados con media sanción. Uno es la modificación del Ministerio Público y otro es la que se llama reforma judicial, la de la Justicia Federal Penal. Hay muchas más reformas judiciales necesarias. La verdadera reforma será la que atienda los problemas cotidianos: lo que tarda un juicio de alimentos o las jubilaciones. Muchas veces, cuando hay un juicio previsional, al momento de la sentencia, el que la reclamó ya está muerto. También lo que demora un juicio de alimentos, una adopción. No puede ser tan engorroso. Hay muchísimos problemas. La oralidad es algo necesario para agilizar. Se necesitan regímenes procesales más dinámicos. Necesitamos muchas reformas judiciales para lograr una sola reforma.
—¿Cuál es tu opinión sobre la llamada Reforma Judicial?
—Tuvo algunas modificaciones. Se busca incrementar la cantidad de juzgados en algunos lugares. Hay que estudiarlo. Los legisladores deben hablar sobre eso.
—¿Cuál es tu propia opinión?
—Que hasta ahora la Justicia Federal no funcionó como debiera.
—¿A qué lo atribuís?
—A que los jueces se dedicaron en algunos casos a pensar más en sus vínculos con el poder político o en las cuestiones mediáticas.
—¿En los medios o en la opinión pública?
—Lo importante es la opinión pública. Siempre es importante lo que la sociedad siente. Hay que escuchar. Lo que tenemos que analizar es por qué hay construcciones mediáticas que logran interferir en la cuestión social. Me pasó con mi madre. Un día me llama preocupada por Leopoldo Bruglia y Pablo Bertuzzi. Le dije que era un proyecto mío. Ella construyó una opinión sobre el caso de jueces trasladados por lo que había visto en un medio, que era totalmente distinto a lo que su hijo había trabajado mucho.
—¿Qué edad tiene tu mamá?
—81 años. Es ama de casa. Mi padre trabajaba y ella era ama de casa. No está politizada. Lo que le pasó a ella es relativamente frecuente.
—¿Qué te decía?
—Me decía: “¿viste lo que le está pasando a estos dos jueces? ¡Pobres!”. Lo cierto es que habían sido mal trasladados. No había sucedido lo planteado en un concurso. No habían ocupado un cargo a través de un concurso con un acto federal complejo como establece la Constitución.
—La Corte había dicho en algunos casos que sí.
—Leí muy bien el fallo de la Corte. Lo que plantea es que el traslado estaba bien por un tiempo determinado. Nunca le daban efectividad al cargo. La Constitución es clara en que hay una sola manera de elegir jueces en nuestro país: con un acto federal complejo: Consejo de la Magistratura, el Poder Ejecutivo y acuerdo del Senado. Estos magistrados habían concursado y se había cumplido ese acto federal complejo para ocupar otro cargo en otras jurisdicciones o con otras competencias. En el cargo en el que estaban y están en la actualidad, podían actuar, pero era temporariamente.
—¿Tu mamá quedó convencida después de la explicación?
—Le tiene que creer a su hijo.
—¿Cuál es tu vínculo con Aníbal Fernández?
—Lo conocí en la facultad. Estudió en Lomas. Muchos docentes hablaban de la inteligencia y la capacidad mientras estudiaban.
—En tu cuenta de Twitter dijiste que “destaco el trabajo de la presidenta de la Comisión de Selección y Escuela Judicial, Graciela Camaño, para dotar de celeridad y transparencia el proceso”.
—Tengo un afecto especial y admiración por Graciela. Siempre le digo que es mi tía que nos enseña y contiene. Es una guía. Preside la Comisión de Selección de Magistrados. Le dio su impronta. Se puede trabajar con mucha celeridad. Lo que dejará la doctora Camaño como legado es lo que hemos trabajado en la cuestión de género.
—Camaño estudió de grande. Tiene doble mérito.
—Graciela nació sabiendo derecho. Se pudo haber recibido de grande, pero la doctora Camaño nació sabiendo.
—Lomas de Zamora es la primera Universidad del Conurbano. Casi que pasó a otra categoría, pero en los últimos 20 años hubo una buena cantidad de nuevas universidades en el Conurbano. ¿Qué papel cumplen?
—Es una bendición que haya tantas universidades en el Conurbano. Es la posibilidad concreta para nuestros jóvenes de acceder a la educación universitaria. Lomas fue la primera. Estamos pronto a cumplir 50 años. Antes, si querías estudiar en la Universidad, debías ir a La Plata o a CABA. Muchos no podían. Los hijos de los trabajadores pudieron acceder a la Universidad. Amo, nací y entiendo al Conurbano. Vivo en él. Me gusta decir lo mismo que nuestra Universidad: que es orgullosamente conurbana.
—Camaño se recibió también en el Conurbano.
—Pero en una privada. En la Universidad de Morón. Graciela también es alguien que defiende mucho al Conurbano.
—¿Qué papel juegan los operadores judiciales?
—Hoy no existen. Hay una señal muy clara del presidente de la Nación en no entrometerse en cuestiones judiciales. Es el único camino posible. No sucedió lo mismo en otros tiempos.
—¿Antes existía?
—Lo tiene que investigar la Justicia.
—Te pregunto tu opinión.
—No lo sé. Hubo cuestiones en el Consejo anterior que me molestaban. Por eso fui el opositor más ferviente a la gestión. Fui más opositor que Wado De Pedro.
—¿Qué te molestaba?
—La soberbia, la falta de diálogo. Muchos pensadores hablan que la tolerancia es importante para la construcción de una sociedad. Debemos entender al otro, escucharlo.
—¿Esa soberbia también la viste en el gobierno anterior del anterior?
—Sí. Me enojé con muchas cosas.
“Los jueces tienen que hablar con un lenguaje más claro; las sentencias no se entienden.”
—¿También con el kirchnerismo?
—Sí. Confronté en muchas cosas. Lo dije y no participé.
—Cuando Cristina Kirchner habló de “funcionarios que no funcionan” se dijo que la ministra de Justicia era una de las más evaluadas por la vicepresidenta. ¿Cuál es tu visión de Marcela Losardo?
—El Ministerio funciona con la impronta del Presidente. Alberto Fernández marca una línea y ella acompaña esa posición. Trabajó en la reforma judicial presentada. Necesitamos construir otra Justicia.
—Representa fielmente la mirada del Presidente respecto de la Justicia. Cuando se la critica, se está criticando al Presidente.
—No la critico.
—No digo vos.
—Todos los funcionarios, todos los ministros son del Presidente.
—¿Cuál es tu vínculo con los miembros de la Corte?
—No tengo mucha relación. Con el único que he tenido más diálogo es con Ricardo Lorenzetti. Tengo un enorme respeto. Compartimos conferencias, charlamos sobre el funcionamiento del Poder Judicial.
—¿Habría que ampliar la cantidad de miembros de la Corte?
—No importa el número. Lo que sí importa es la discusión sobre el funcionamiento. También entiendo que hay tiempos políticos y sociales para discutir esas cuestiones. Las reformas posibles tienen que ser en base al diálogo. La sociedad mira de reojo a la Justicia.
—Para un aumento de los miembros de la Corte y obtener los dos tercios para esos futuros eventuales nuevos miembros de la Corte, ningún partido político tiene la mayoría.
—Tiene que haber consenso social y político. Hay que trabajar por ese camino. Corre por otros andariveles.
—¿Los recientes fallos de la Corte sobre Amado Boudou y Milagro Sala son un mensaje?
—Como presidente del Consejo no me voy a mover de mi posición: hay que respetar los fallos. Me pasó hasta con el fallo de Bruglia y Bertuzzi. Lo trabajé, lo analicé y lo estudié mucho. Me hubiera gustado otra manera, pero lo acaté. Corriéndome y pensando como abogado, si me permitís el matiz, creo que hay momentos. El fallo de Milagro Sala de la comisaría me pareció arbitrario y apresurado.
—¿A qué atribuís tal diferencia de tiempos?
—No lo entiendo. Quizás sea inocente en comprender mensajes. Escuché al gobernador de Jujuy, Gerardo Morales, respecto a Milagro Sala. Fue arbitrario. Fue así cuando vino a hablar en Jujuy al plenario de rectores. En ese plenario en el que me eligieron, algunos rectores fueron a ver a Milagro Sala que estaba detenida. El gobernador sostuvo ante rectores y rectoras cuestiones que le correspondían al Poder Judicial. Tampoco me gustó eso. Su actitud no fue buena
—Dijste que “veo una señal muy clara del Presidente en no interferir en las cuestiones judiciales”. ¿Ves en la Corte es actitud?
—Hay cuestiones en que deja trascender algún interés político. No sé si son todos los ministros. Creo absolutamente en la honradez intelectual de Lorenzetti. Me consta. Al resto no los conozco. No tengo en claro cómo funcionan.
—Planteabas que te gustaría que los jueces estuvieran más cercanos a la gente, a la calle.
—Sí, a la sociedad. Me gustaría que los jueces sean conocidos por la sociedad, como otros actores. Todos tendrían que ser conocidos. Cuando alguien va al supermercado, reconozca al policía, al maestro, al periodista, al juez que resolvió una cuestión de alimentos. Tenemos que vivir en esa armonía social y para eso todos tienen que dar la cara. Todos tenemos que comunicar.
—¿Es obsoleta la idea de que los jueces solo hablan por sus fallos?
—Absolutamente. Es para otro tiempo. Hoy es imposible. Además, tienen que hablar con un lenguaje más claro. Las sentencias no se entienden. En muchos casos no se sabe si están condenados o absueltos. Hay que bajar al llano. El juez tiene que bajarse del pedestal. Debe haber actores que comuniquen, que hablen, que expliquen, que sean didácticos. A nuestra sociedad le falta didáctica del Derecho.
—¿Cómo se logra?
—Enseñándola desde Pakapaka. Desde el comienzo. A nuestros jóvenes y niños hay que enseñarles la división de poderes.
“ Hubo muchos tironeos en el Tribunal de Casación; le pediría que sean más cuidadosos.”
—En el colegio secundario se enseñaba Instrucción Cívica.
—Hoy no se enseña tanto.
—¿Cuál es tu mirada sobre Comodoro Py?
—Hubo distintas etapas. Momentos en el que los jueces que salían mucho en las revistas. Les gustaba mostrarse en algunos ámbitos que no ayudaban. Hubo jueces que quizás hayan sido muy arbitrarios en algunas cuestiones políticas. Tampoco ayudó. Debemos construir jueces humanos, que tengan empatía con la sociedad, que no estén bailando en un programa de televisión.
—Muchos leyeron la sentencia con 12 años de prisión a Lázaro Báez como un cierre del cerco sobre Cristina Kirchner. ¿Es así?
—Hay que respetar todos los fallos. No puede ser que festejemos los que nos gustan y critiquemos los que no nos gustan. A través de los medios se hace abuso de algunos festejos. Respetemos los fallos y las instancias. Respetemos el debido proceso.
—¿Habrá un conflicto futuro entre poderes en el que la Justicia termine condenando a la vicepresidenta y a su familia?
—No habrá tal conflicto. Me voy a poner en lugar de abogado nuevamente y doy mi opinión personal: la Justicia fue muy cruel con los hijos de la vicepresidenta. Hubo excesos. Trabajé en una nota hace dos años en la que planteaba: “con los hijos no”. Hay que poner límites a la política y a la Justicia en algunas cuestiones.
—En el caso Lázaro Báez están todos los hijos.
—Hablo de lo que conozco más, el caso de Florencia Kirchner. Hubo abusos de los medios, de la política por sobre todo y de la Justicia. Hubo mucha crueldad.
—¿Es igual con las hijas de Lázaro Báez?
—Habría que verlo. Debe determinarlo la Justicia.
—¿Por qué tu preocupación de la hija de Cristina y no de las de Lázaro Báez?
—Es la que conozco. Vi en los medios lo que sucedía con Florencia Kirchner. Decían que no venía de Cuba porque se quería esconder. Hay que atender el daño que se produce en las personas. Tiene que haber límites.
—En tu cuenta de Twitter señalaste que: “Estuve presente en la jura de Alejo Ramos Padilla como titular del Juzgado Federal Número 1 de La Plata. Es muy importante para el Poder Judicial que todas las vacantes se cubran, avanzar en los nombramientos y seguir trabajando para un mejor servicio de la Justicia”. ¿Genera alguna duda que un juez que tiene un posicionamiento político cercano al oficialismo tenga a cargo el Juzgado Electoral de la Provincia de Buenos Aires?
—Para nada. La verdad es que el doctor Alejo Ramos Padilla fue ternado en un concurso para ser juez del Juzgado Número 1 Federal de La Plata, donde también estaban el doctor Di Lorenzo y el doctor Durán. Los tres. Y esa terna fue votada por unanimidad. Si no hubo problemas cuando dirigentes de otros partidos y de otros pensamientos políticos lo votaron para que esté ternado, no entiendo porqué puede haber problemas después. Alejo Ramos Padilla fue votado en el Consejo de la Magistratura por unanimidad en primer lugar. De acuerdo a las leyes republicanas es un digno juez de la Nación.
—¿Qué opinás de Justicia Legítima?
—No tengo contacto como una agrupación que participa activamente en estos tiempos. Me gustaría que los jueces participen de otras actividades, sobre todo de la docencia.
—¿Te parece bien que digan por quién votan?
—No me molesta. Todos votamos. El otro día lo discutía con Eduardo Feinmann en La Nación +. Me acusaba diciendo que yo era kirchnerista. Mi respuesta es que no es lo importante. Estoy cumpliendo mi función elegido por los representantes del mundo académico y científico. Pareciera que es como un agravio o un insulto. Todos tenemos pensamiento político.
—¿Fue él quien te dijo que venías para buscar la impunidad de Cristina Kirchner?
—Me lo planteó Feinmann. También me hicieron una nota en otro medio. Mi respuesta es que soy un académico. Por supuesto que tengo un pensamiento político. El juez debe ser muy correcto en el ejercicio de su función. Eso es importantísimo. No debe estar influido por cuestiones políticas.
—¿No es un discurso demasiado idealista? Es muy probable que avancen las causas sobre la vicepresidenta y se llegue a una condena. ¿Cómo sabemos que va a haber una condena? Digo que es probable, dada la cantidad de causas que tiene. ¿Qué sucedería en ese caso?
—Yo conozco algunas causas y la verdad es que no creo. Necesitemos mayor madurez institucional como sociedad.
—¿No ves posibilidad que sea condenada?
—Lo determinará la Justicia. Debe actuar con libertad. Tampoco doy por hecho que será condenada.
—Es no solamente posible, sino probable. ¿Qué sucedería en ese caso?
—No me lo imagino como un conflicto de poderes. Sí como una cuestión institucional. También con el mensaje del presidente de la Nación en el inicio de las sesiones ordinarias planteando la causa penal con lo sucedido con el préstamo del FMI. Si se condena al ex presidente Mauricio Macri por algunas cuestiones, por los parques eólicos, por lo de las autopistas. Tampoco habría conflicto de poderes.
“Los medios no atendieron de igual manera a los distintos gobiernos.”
—Mauricio Macri hoy no cumple ninguna función en el Poder Ejecutivo.
—La vicepresidenta igual también ocupaba un lugar legislativo.
—Es parte del Poder Ejecutivo y además preside el Senado.
—El Poder Ejecutivo es unipersonal y lo ejerce el Presidente. Ella es parte del Gobierno. Desde ese lugar, no imagino conflicto de poderes. No tendría que pasar.
—¿Pasará algo similar a lo de Carlos Menem? Un juicio dura tantos años que se vuelve abstracto el tema.
—No sería sano. La Justicia debe actuar rápido en todos los casos. Tiene que haber igualdad ante la ley. Debe haber respuestas rápidas. Creamos en la presunción de inocencia.
—¿Los fallos se producirán en los próximos tres o cuatro años?
—No lo sé. Debería ser antes.
—¿Con la Corte Suprema?
—También, sí. Si llega a la Corte y la Corte los admite, será en la Corte. Es parte del juego republicano.
—Sérgio Moro ponía como ejemplo que antes de la reforma de la Justicia Federal en Brasil las causas eran de 20 ó 30 años. Ninguna causa terminaba siendo condenatoria porque la persona ya había fallecido.
—¿Qué pasa con Sergio Moro con lo que está planteando la Corte de Brasil también? Hay algo que también debemos analizar.
—¿Cuál es tu opinión del lawfare?
—Creo que existió persecución en toda la región y utilización de la Justicia por parte de la política.
—¿El Lava Jato fue una causa del lawfare?
—No lo conozco tanto. Lo que sigo atentamente es lo que sucede ahora a través de la Corte de Brasil. El tiempo dará la razón. Es lo que sucedió en Italia.
—¿Si no se acepta que hubo corrupción, no sentís que algo falta, una historia no cerrada?
—Lo tiene que investigar la Justicia. Tanto del gobierno kirchnerista como la del gobierno macrista.
—También.
—Debemos trabajar todos para terminar con la grieta. Nos ayuda como sociedad.
—Asumiendo que hubo corrupción.
—No lo puedo asumir. Parto de la presunción de inocencia.
—Asumamos que sucede. ¿Sería necesario algún tipo de amnistía?
—No creo que la amnistía sea para estos hechos.
—¿Lo de Eugenio Zaffaroni te parece equivocado?
—No lo escuché bien, pero no creo que sea el tiempo. Sí de analizar como actuó la Justicia. Estoy en un estudio desde mi vocalía en el Consejo, una investigación, sobre cómo funcionó el Consejo de la Magistratura en el gobierno de Mauricio Macri en función de la presión a los jueces. Encuentro algunas situaciones que me llaman la atención. Por ejemplo, el ex presidente Macri pidiendo un juicio político del doctor Alejo Ramos Padilla, cuando debería ser a través del Consejo de la Magistratura. Cometió un exabrupto. Y lo que sucedió con Eduardo Farah, que ahora volvió a la Cámara. Denunció presiones. Analizo si fueron hechos aislados o un mecanismo de prisión de jueces.
—¿Cómo analizás lo que dijo Alberto Fernández sobre que no hubo ningún delito en el tema del vacunatorio vip?
—Alberto Fernández fue demasiado castigado en función de la vacuna. Hubo muchos políticos planteando que no servía, que era veneno. Entendamos el contexto. No debe haber privilegios para nadie, menos en este país tan empobrecido.
—Como abogado, ¿hubo delito?
—Lo tiene que investigar la Justicia.
—Pregunto si hay alguna posibilidad de calificarlo como delito.
—No tengo claro cuál sería el delito. Hay dos agrupaciones estudiantiles que están contestando el tema. Me encanta la rebeldía juvenil. Me gusta lo que están haciendo las agrupaciones en poder replantear todo y interpelar. Ese planteo me gusta.
—Para eso tiene que tipificar un delito. No puede investigar en abstracto.
—Primero hay que investigar los hechos. Eso define el fiscal y lo admite el juez.
—Por eso, alguna tipificación tiene que poner.
—No soy el juez. El Presidente fue muy maltratado por la vacuna. Por suerte se consiguen cada vez más vacunas. Hay que transparentarlo. La ministra de Salud, Carla Vizzotti lo está haciendo.
—¿Cuál es tu visión de lo que hizo Gustavo Hornos y cómo funcionó en la Justicia Federal en el gobierno de Macri?
—Parto de la presunción de inocencia. Hay un diputado de la Nación que ha denunciado que el actual presidente del Tribunal de Casación Penal se reunía con el presidente de la Nación.
—Martín Soria.
—Esa causa entró en la Comisión, entró en Presidencia. Yo la derivé a la Comisión de Acusación y Disciplina. Tendrá el mismo tratamiento que todas las denuncias contra magistrados y magistradas. Por lo que veo en la denuncia, pediremos algunas medidas de prueba. Le pediremos explicaciones al juez Hornos. Lo que planteó y se vio en los medios es que tenía una vida social que lo hacía vincularse. Esa era su relación con el ex presidente. Si es así, no lo veo bien. Esas reuniones sociales no debían hacerse en la Casa Rosada. Tendrá que investigarse y él tendrá derecho a defenderse.
—¿Aunque fueran encuentros sociales?
—No deberían ser en la Casa Rosada. Lo deberá explicar. Tiene derecho a la defensa.
“Debemos trabajar todos para terminar con la grieta; nos ayuda como sociedad.”
—¿Y cómo evaluás el conflicto entre los mismos miembros de Casación Alejandro Slokar y Ángela Ledesma con Hornos?
—La observo. Es algo que sucede entre ellos. Hubo muchos tironeos en el Tribunal de Casación. Pedirles que sean más cuidadosos en las formas. Hubo muchos atropellos contra la doctora Ledesma. Hubo una denuncia de género de una jueza contra el juez Juan Carlos Geminiani. Lo condenamos y sancionamos en el Consejo. Debemos exigirle al Tribunal Federal de Casación que esté a la altura de las circunstancias.
—¿Compartirías la idea española de que haya un tribunal por arriba de Casación y por debajo de la Corte Suprema?
—Lo presento el Consejo Consultivo. Hoy lo vi que lo tuiteó el doctor Gil Domínguez, del que yo tengo un enorme respeto. Creo que para las causas arbitrarias o para algún análisis, para que no llegue toda a la Corte, sería interesante. Me interesa estudiarlo.
—¿Cuál es tu mirada de qué fue lo que sucedió durante el gobierno de Mauricio Macri con la Justicia?
—Hay una causa hecha, investigándose. Hay que dejar a la Justicia, sin entrometerse. Hubo operaciones e intromisiones. No sé si como antes, no me tocó vivirlas porque era más chico, porque no estaba en estos ámbitos. Me consta que había operaciones judiciales en el gobierno de Macri. Pero no sé hasta dónde alcanzaban o si es un delito. Eso debe determinarlo la Justicia.
—Recientemente “Perfil Córdoba” publicó la denuncia de que varios jueces de la Cámara Federal de Córdoba fueron espiados en la causa. ¿Qué pasó con el espionaje y los jueves
—Excelente el trabajo de Perfil Córdoba. Felicitaciones. Los jueces de los tribunales orales hicieron una denuncia. Vemos que fueron procesados funcionarios y empleados de la AFI. Es algo que debe desterrarse. Nos hizo muy mal.
—¿Cuál sería el objetivo?
—Podría ser para presionar jueces. Para determinar la orientación de alguna causa. Imagino que utilizan los servicios de inteligencia como mecanismo de presión.
—¿Descartas la hipótesis de que se trate de cuentapropistas?
—Lo tiene que determinar la Justicia. Puede ser. Se tienen que defender. Existe la presunción de inocencia.
—¿Debe continuar en el fuero en que el se está investigando o tiene que pasar a Comodoro Py?
—Hubo casos que después se fusionaron, como la investigación que se hizo del espionaje ilegal sobre el Instituto Patria.
—Con el argumento de que fue en el marco del G20.
—Exactamente. El Juzgado de Lomas de Zamora comenzó la investigación. Tendríamos que analizar la denuncia y la territorialidad. El espionaje a los detenidos en la cárcel de Ezeiza corresponde que tramite en Lomas de Zamora, a mi modo de entender. Pero será la Justicia la que lo determine.
—¿Por qué? Explicánoslo como si fuésemos tu madre.
—Porque se escuchaba a personas privadas de su libertad que estaban detenidas en Ezeiza. Ezeiza es jurisdicción de Lomas de Zamora. Se ponían cámaras y se escuchaban los teléfonos dentro de la cárcel. Todos los delitos cometidos en la cárcel de Ezeiza tienen jurisdicción en Lomas de Zamora.
—¿Qué pasaría institucionalmente si Cristina Kirchner y Mauricio Macri terminaran presos?
—Me gustaría un país donde no existiesen persecuciones políticas contra ex presidentes, ni ex presidentes denunciados, ni presidentes cometiendo delitos. Un país donde funcionen las instituciones.
—¿Puede haber solución en algo como la Moncloa? ¿Habría que crear un mojón para el futuro?
—El diálogo y los acuerdos son necesarios. Crear bases entre los distintos sectores políticos y sociales para fijar pautas a mediano y largo plazo. No tener una política institucional tan pendular. Hay que elegir cuatro o cinco temas; uno de ellos debe ser la educación.
—¿La grieta encuentra en la Justicia su terreno más fértil?
—Es al revés. La grieta genera mayor negocio entre los medios. Negocio en el buen sentido, suma rating. Pero no ayuda al país. Debemos trabajar para ello.
—Supongamos que los medios participen de un acuerdo, como pidió CFK. Tomémoslo como hipótesis. Pero la Justicia, una vez que una causa está iniciada, necesita llegar a sentencia. ¿Cómo se resuelve con los delitos de acción pública?
—Dándole tranquilidad a los jueces para que actúen de acuerdo a lo que marca la ley. Que nadie los presione y utilice la Justicia como un mecanismo para hacer política.
—A Lázaro Báez lo condenan a 12 años por un blanqueo de dinero. Evidentemente el juicio va a llegar al delito precedente. Ese señor no era nadie antes de que Néstor Kirchner asumiera como presidente. ¿Cómo se resuelve una situación así que parece encaminada a una condena que lo trascienda?
—Con mucha naturalidad, dejando que la Justicia actúe, que investigue. No hay que entrometerse.
—¿Si la Justicia dispone que Cristina vaya presa, como Lula, estaría bien?
—Hoy tiene fueros. No imaginó ese escenario.
—Tiene fueros mientras no tenga condena de la Suprema Corte.
—Sí. La vicepresidenta sufrió una persecución política.
—Una persona puede sufrir persecución política y al tiempo ser culpable de algunas cosas.
—Hay muchas instancias para demostrarlo.
—¿No ves que haya un peligro institucional a futuro en la Argentina?
—Ninguno.
—Confías entonces de que no va a ser condenada.
—Confío en las instituciones y confío en este país, que es maravilloso.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
