—Quería comenzar preguntándole por lo que parece una recurrencia en tus últimos libros, como “La Argentina después de la tormenta” respecto de la posibilidad de que el conservadurismo popular cobre un protagonismo distinto e incluso llegue a la Argentina como ha llegado a otros países.
—En el mundo hay un malestar muy profundo con las clases dirigentes. Esto es un fenómeno global, particularmente Occidental y comienza a traducirse en cambios políticos. Uno de los más grandes que observo es la aparición de este movimiento conservador popular. Un movimiento conservador con muchas características de lo que era el conservadurismo tradicional, pero con una diferencia muy importante: es profundamente antielitista. Lo vemos en muchos países. Por ejemplo el partido republicano actual que Donald Trump transformó, más allá de que ahora está en la oposición.
—¿La transformación venía de antes con el Tea Party?
—El Tea Party tenía una veta más libertaria, no antielitista. Cuando uno observa el caso de Trump, como el de Jair Bolsonaro, el movimiento a favor del Brexit en Gran Bretaña, Recep Erdogan y varios ejemplos más, lo que tienen en común es este rechazo por las clases dirigentes, porque consideran que ya no representan los valores y los intereses de la población. Lo plantan desde una posición conservadora, lo que es una novedad, porque el conservadurismo tradicionalmente estuvo a favor de las clases dirigentes.
—¿Hay entre los libertarios y los conservadores populares alguna relación de parentesco?
—Hay una alianza por conveniencia. En los partidos de derecha en Occidente, generalmente el sector que ha ganado mayor protagonismo es el conservador popular y, en la mayoría de los casos, los libertarios se sumaron al proyecto político con sus diferencias lógicas, pero no se nota una fractura entre estas dos corrientes de la derecha en Occidente. Ambos se identifican por distintos motivos a un mismo rival que vendría a ser el progresismo. Los liberales modernos están en contra del crecimiento del Estado por cuestiones económicas y porque cuestiona la libertad individual, mientras que los conservadores populares lo ven como un instrumento de la izquierda para imponer sus ideas a una sociedad que no necesariamente está de acuerdo con ellas.
—¿La caída de la Unión Soviética y el fin de esa etapa de la Guerra Frío hizo que los demócratas y republicanos ya no necesiten colaborar entre sí y se genere mayor polarización? Es esa idea hegeliana que también toma Carlos Marx del rol de las personas en el decurso histórico…
—Cuando hay un enemigo externo, se refuerza la identidad del grupo nacional. Se cohesionan. Pasó durante la Guerra Fría, y se nota tanto en la mayor división interna como en la política exterior de Estados Unidos. Estados Unidos tuvo una política exterior muy exitosa durante la Guerra Fría, una gran estrategia: contener el crecimiento de la Unión Soviética. Hubo diferencias tácticas entre los presidentes, pero a lo largo de muchas décadas la clase dirigente de Estados Unidos, no sólo la política, la económica, la intelectual, tuvo ese objetivo, tuvo paciencia y logró el éxito. Una vez que cayó la Unión Soviética, esta frase "la flecha muere cuando llega a su objetivo". Ya no había un objetivo claro de política exterior y ahí comenzó a cometer errores, como la segunda invasión a Irak, la expansión de la OTAN al este de Europa, que no está tan claro si fue un error o no, pero hoy muchos la cuestionan, porque dicen que fue una provocación innecesaria a Rusia. Ese es un punto. El otro es lo que dice usted: son mayores las divisiones internas en Estados Unidos. Yo le sumaría otro fenómeno, que es el cambio tecnológico. Afectó a la sociedad, no sólo la de Estados Unidos, sino Gran Bretaña y muchos países de Occidente, por dos vías distintas, pero ambas con consecuencias políticas muy serias. La primera es la automatización de las fuentes de trabajo. El sector que se pasa del Partido Demócrata al Partido Republicano, le da la victoria a Trump son muchos de los obreros de clase media blanca, en estados, por ejemplo, del Medio Oeste, que perdieron sus trabajos, no tanto porque se fueron a China, sino porque las nuevas máquinas los reemplazaron. Consiguieron otros, pero de peor calidad, más inestables. Eso generó un gran resentimiento, tanto en Estados Unidos como Gran Bretaña, que explica en parte el Brexit. El otro fenómeno relevante son las redes sociales. Tuvieron el efecto de eliminar el rol que jugaban tradicionalmente los diarios, el trabajo editorial de seleccionar qué es una noticia válida, qué es fake news, cuáles son opiniones aceptables. Permite que surjan líderes políticos, como Trump o Bolsonaro, que no necesitan del sistema tradicional para llegar al poder. Se comunican directamente con los votantes a través de las redes sociales Twitter y Facebook. Esto pasa en India con Modi, por ejemplo, es otro conservador popular y usó muy efectivamente las redes sociales. Y les permitió, con este discurso contrario a las clases dirigentes, llegar al poder y generar mayor polarización social.
—¿China puede cumplir ese papel de aglutinador de determinadas políticas que sean comunes al Partido Republicano y al Demócrata?
—Eso ya está pasando. Después de la Guerra Fría hubo un período de confusión estratégica de Estados Unidos porque no había un objetivo claro. Ahora hay un consenso creciente, tanto entre republicanos, demócratas, el sector privado y la población, según muestran las encuestas, en que China es el rival estratégico. Da la impresión de que ese va a ser el elemento ordenador de la política exterior de Estados Unidos y que puede tener un efecto importante también domésticamente. Joe Biden tiene una postura más contraria a China que la de Trump. En algunos momentos lo acusa de no haber sido lo suficientemente duro y eso es uno de sus legados. Biden no levantó las sanciones económicas contra China. Tiene otra táctica, otro discurso más centrado en los Derechos Humanos, en la defensa de la democracia liberal; pero el objetivo estratégico es el mismo y va a serlo por mucho tiempo más.
—¿Te llamó la atención la apertura de los informes clasificados de las Fuerzas Armadas, y especialmente la Fuerza Aérea norteamericana, respecto a la existencia de vida extraterrestre en este contexto?
—Hay un discurso de Ronald Reagan en las Naciones Unidas diciendo que si hubiese una invasión extraterrestre toda la humanidad se asociaría y seríamos uno. No está relacionado, pero es un buen ejemplo que muestra cómo un enemigo externo ayuda a la unificación de la población que, por supuesto, tiene otros peligros. También eso puede ir en contra de la libertad de expresión,.
"En el mundo hay un malestar muy profundo con las clases dirigentes".
—En tu libro te preguntás: "¿Llegará a la Argentina el conservadurismo popular en ascenso?" ¿Hay traducciones posibles del fenómeno internacional?
—En Argentina no notamos la presencia de candidatos políticos que representen el conservadurismo popular. Hay políticos de derecha, pero generalmente están en contra de las élites.
—¿Será que no tenemos élites?
—Ese es el punto central, también lo menciono en “La Argentina después de la tormenta”. Nos faltan clases dirigentes, en algún momento las tuvimos y de a poco las fuimos perdiendo como consecuencia de las crisis reiteradas. Los que tenemos saben apagar incendios, ven la demanda social por ese lado y les cuesta enfocarse en el largo plazo y generar lazos de confianza para poder tener, con sus diferencias lógicas, un mismo proyecto de país.
—Ahora, ese conservadurismo popular tiene de componente siempre algún matiz de violencia, aunque sea oral, en las formas, en la kinestesia. ¿Otra vacuna que tuvo fue Argentina el fracaso estrepitoso de la última dictadura militar?
—Coincido. Tiene que ver mucho con la cultura política de la Argentina que está moldeada, entre otros hechos importantes, por la experiencia del último gobierno militar. Pero en Chile no encontramos un caso de conservatismo popular tan claro. En Uruguay hay uno, pero marginal. Tiene que ver con la cultura de los países del Cono Sur, que es distinta a la de Perú, por ejemplo. Tenés a Keiko Fujimori, un caso claro de conservador popular o Jair Bolsonaro en Brasil. Y eso está asociado con el movimiento evangélico. En América Latina el movimiento evangélico es uno de los sostenes de los candidatos.
—¿En Perú surge por la experiencia de Sendero Luminoso y un país que estuvo viviendo una guerrilla en el momento casi de surgimiento del fujimorismo?
—Cuando hay una amenaza es más fácil con discursos más extremos tanto de derecha como de izquierda. De hecho, el balotaje en Perú fue entre el candidato más a la izquierda posible y el candidato más a la derecha, que era Keiko Fujimori.
—¿Argentina está preparada para recibir una ola de conservadurismo popular?
—Vale la pena ver a Bolsonaro. De un día al otro llegó al poder, no se lo esperaba y hay ciertas características que explicaron su éxito que están presentes en Argentina: crisis económica, una mala imagen de los políticos, un movimiento evangélico que es menor que en Brasil, pero sigue siendo importante, que puede llevar a que el conservatismo popular surja en Argentina. Hoy no está claro quién puede ser el representante, pero siendo un fenómeno global, incluso en China encontramos elementos del consumismo popular, sería extraño que en Argentina no juegue un rol en el futuro.
—Ponés mucho foco en el tema evangélico. Hay algo religioso también en Estados Unidos.
—En Estados Unidos Reagan llega al poder en 1980 con el apoyo de los evangélicos que pasan de tener una actitud más pasiva en política y con el avance de la agenda más progresista en lo social, se involucran más en política y se transforman. Hoy en día la base del Partido Republicano es el movimiento evangélico y Trump, sin ser religioso, hizo una alianza con los evangélicos para llegar al poder. Y se repite en Brasil. De los apoyos principales que tiene Bolsonaro, el evangélico te diría que es el principal en términos de votos y en el Congreso.
—¿Argentina es un país menos pegado a lo religioso? La ciudad de Buenos Aires, tiene enorme influencia del psicoanálisis cierto grado de pensamiento crítico.
—Es una cultura más secular que la de otros países del continente, incluso que Estados Unidos. Pero si uno ve las encuestas, excepto Chile, en el resto de los países hay menos católicos y más evangélicos. En países como Argentina los evangélicos todavía no tienen una influencia política significativa. Es un proceso que lleva tiempo, pero la van a tener en algún momento y es un fenómeno importante y no se le suele prestar suficiente atención.
—¿Cómo afecta a la Argentina China y su competencia con Estados Unidos?
—Hay que tener cuidado porque la experiencia argentina con dos potencias mundiales en conflicto no fue buena. En la Segunda Guerra Mundial, Argentina cometió un grave error que fue no apoyar a Estados Unidos cuando era claro que iba a ganar el conflicto, cosa que hizo Brasil. Eso derivó en sanciones de Estados Unidos al marginar a Argentina en la comunidad internacional y tuvo un costo económico. Es una de las causas, como dice Carlos Escudé, un internacionalista, de nuestra decadencia. Otro punto muy importante y que pasó en la Guerra Fría es que una sociedad ya dividida se polarizó más como consecuencia de los conflictos globales. Había políticos a favor de apoyar a Estados Unidos y sus aliados y sectores que preferían mantener la neutralidad. En parte, los coletazos de la violencia también llegaron a nuestro país. Me preocupa que nos encontremos con un nuevo escenario de conflicto entre dos grandes potencias, con divisiones internas muy importantes y sin instrumentos para llevar adelante una estrategia de largo plazo que proteja a nuestros intereses.
—¿Imaginás a China convirtiéndose en una democracia verdadera una vez que la calidad de vida de sus habitantes pase de las demandas primarias a las demandas secundarias y terciarias o no?
—Está la idea de Francis Fukuyama del fin de la historia. No de un determinado momento, sino como el objetivo. El fin al que se dirige la historia, basado en Georg Hegel.
—Carl Marx lo planteaba en el sentido inverso, pero ambos toman a Hegel.
—Tal cual.
—¿El fin será la dictadura del proletariado o el liberalismo político?
—La política exterior se basó mucho tiempo en la idea que China se volvería una democracia liberal y aceptar las normas y el orden internacional que Estados Unidos construyó, y no pasó. La experiencia de otros países muestra que cuando sube el nivel de vida aumentan las demandas sociales.
"Joe Biden tiene una postura más contraria a China que Trump"
—Países incluso cercanos a China.
—Taiwán, Corea del Sur terminaron siendo democracias. El mayor ingreso, también lleva a mayor demandas en términos de derechos políticos.
—¿Le queda una suerte de resentimiento a China, al haber sido una potencia sojuzgada durante 400 años? ¿Sería la causa de una cultura política diferente de la de Corea?
—Cuando un Estado como el chino crece tanto, es natural que genere mayor nacionalismo y que busque diferenciarse de los valores del viejo imperio. Le pasó a Alemania a principios del siglo XX.
—Además habiendo sido potencia hasta el siglo XVI para ser reemplazado por potencias occidentales posteriormente ¿Puede haber dejado una marca cultural?
—Observamos hoy más poder en la figura del Presidente. Con Deng Xiaoping a fines de los 70, la dirigencia china tendió a ser más colectiva en la toma de decisiones.
—¿Eso es fortaleza o debilidad?
—Concentrar la toma de decisiones en una persona en algunos momentos puede ser una fortaleza, pero con el paso del tiempo se convierte en una debilidad muy grande, especialmente por la transición del poder.
—El gobierno chino sustenta su legitimidad en el proceso económico, que demuestra que en la medida en que haya un crecimiento que derrame en progreso para la sociedad, tiene legitimidad. Una vez que haya reducido el gap entre el desarrollo individual con Occidente ¿la legitimidad pasará a sustentarse en la ética?
—Veamos la historia argentina. La prioridad de la generación del 80 y de Roca fue el orden político y el crecimiento económico, pero ya entrado el siglo XX había un nuevo tipo de demanda de la sociedad, de los hijos de los inmigrantes, que eran no sólo los derechos civiles y el orden político que venía de la tradición de Juan Bautista Alberdi, sino también una mayor demanda por los derechos políticos. Argentina no logró articular ese cambio de demandas y de expectativas.
—En un nuevo contexto económico aparecen nuevas necesidades.
—Es muy interesante ver la figura de Carlos Pellegrini, la segunda figura de importancia de la generación del 80 después de Julio Argentino Roca. Comienza a demandar los derechos políticos con un discurso de reforma en lo laboral. Hablaba de una sociedad entre capital y trabajo. Lamentablemente murió relativamente joven, pero su proyecto de tener un partido conservador moderno, nacional, con una agenda más progresista, similar a la que había en Estados Unidos o en Gran Bretaña, quedó truncado. Puede llegar a suceder también en China en los próximos años.
—¿Qué enseñanzas te dejó Carlos Escudé?
—Tanto de Escudé como de otros pensadores, como Juan Carlos Puig es mirar el mundo con una perspectiva realista y argentina. Muchas veces no pasa porque nos centramos en debates que tienen más sentido en otros países si no hacemos el esfuerzo intelectual necesario para entender dónde estamos posicionados. Escudé desarrolló una teoría muy conocida en el realismo periférico y después la llevó a la práctica, asesorándolo a Guido Di Tella en el inicio del Gobierno de Menem. Pensar el mundo desde la perspectiva argentina y hacerlo de una manera realista fue su principal enseñanza, más allá de la política. Saber nuestras fortalezas, debilidades, recursos y desarrollar una estrategia que nos permita navegar en aguas mucho más complicadas.
—¿Cuál es tu propia visión de lo que sería una política internacional realista respecto de Brasil?
—La relación entre Argentina y Brasil fue de competencia y de alta conflictividad hasta fines de los 70 o principios de los 80.
—Ahí las dictaduras militares nos unieron.
—En parte.
—El adversario del pueblo común, que eran las dictaduras militares, produjo cohesión entre los dos partidos.
—Eso lo fortalecieron José Sarney y Raúl Alfonsín. Es la base de la paz y la estabilidad que hay en la región. Tenemos muchísimos problemas, pero una de las ventajas es que debemos ser de las regiones con menos conflictos entre países y en parte eso se explica por la alianza estratégica entre Argentina y Brasil. Eso fue una visión realista de que era lo mejor integrarse económicamente y traer paz y estabilidad, y hoy eso está en peligro. El motivo es que el conflicto global entre China y Estados Unidos se puede terminar trasladando a nuestra región.
—¿Concretamente Bolsonaro se alinea con Estados Unidos en contra de China y Argentina se alinea con China en contra de Estados Unidos?
—Inclusive se puede dar lo inverso. Pensémoslo de esta manera: hay diferencias y similitudes entre la Guerra Fría y la competencia entre China y Estados Unidos. Una de las similitudes positivas es que hay armas nucleares y un enfrentamiento sería prácticamente suicida, entonces tratan de evitarlo.
—La mutua disuasión de la segunda mitad del siglo pasado.
—Exactamente. Entonces esa competencia la canalizan en otros ámbitos, tecnológico, cultural, diplomático, pero si lo hacen militarmente como sucedió en la Guerra Fría, existe el peligro que lo hagan a través de otros Estados lo más lejos posible de su territorio, para que el peligro sea menor. En ese escenario, es muy importante que coordinemos la política exterior con Brasil.
—Vos decís que Sudamérica sería el lugar ideal.
—Es uno de los escenarios donde se podría dar esto y entonces. Realistamente, a Brasil y Argentina nos conviene estar juntos, y para eso hay que desideologizar la política exterior. La política doméstica no se puede imponer sobre la política exterior, que es algo que estamos viendo en toda la región. Es muy peligroso genera incertidumbre, lleva a que veamos como rivales a otros Estados u otros Gobiernos.
—¿Hay una Sudamérica Atlántica y Sudamérica Pacífica?
—Brasil se acercó mucho a Estados Unidos últimamente. 90% de sus exportaciones van ahí, el flujo migratorio es con ellos. También tenemos una América Latina andina en Chile, Perú, Ecuador. En un momento se vio a una América Latina del Pacífico más moderna, más integrada comercialmente con el mundo y un Mercosur más atrasado. Hoy tenemos problemas muy similares. Ninguna economía está creciendo de manera significativa. Hay una gran desconfianza con la clase dirigente e inestabilidad política en la mayoría de los países de la región. Somos más parecidos por una cuestión negativa.
—¿Se vuelve a manifestar esa diferencia entre que nosotros tenemos paz social y los del Pacífico hoy están en un conflicto?
—Una de las ventajas relativas, que tenemos que valorar y cuidar, es la paz política y social, pero el malestar social está tan presente como en otros países. El desafío es canalizar ese malestar social de una manera institucional, republicana y transformarlo en positivo para implementar las reformas que necesitan nuestros países para salir de donde estamos. Si no sucede eso, habrá cada vez más anarquía y las instituciones van a estar en peligro.
—¿Cómo ves el proceso político brasileño? ¿Cómo te imaginás el futuro de Bolsonaro, el eventual regreso de Lula y del PT?
—Está creciendo Lula, las últimas encuestas muestran eso. El peligro en Brasil es la polarización extrema. Se están resintiendo los lazos comunitarios y va a ser muy difícil llevar adelante un proyecto de transformación si la sociedad brasilera está tan dividida. Todo indica que vamos a ir a una elección de Bolsonaro contra Lula. Esa dinámica es peligrosa, pero siempre está la posibilidad en los nuevos liderazgos que busquen una síntesis superadora de esas divisiones como está intentando hacer Biden en Estados Unidos.
—¿Hay confluencia en Brasil, hacia un PT que se asocia con la socialdemocracia, se asocia con el PSDB y un Lula que trasciende a su partido con una coalición más de centro que de izquierda?
—La situación económica es tan mala y la clase dirigente tan cuestionada, que es difícil que la sociedad demande políticamente una solución de centro, que puede ser una solución del status quo. El peligro es la fragmentación ideológica. En la elección para la Constituyente en Chile o en la general de Perú, tuvimos seis o siete partidos distintos.
—Decís que en momentos de crisis la gente prefiere soluciones extremas y no la moderación. Pero al mismo tiempo también, en los momentos de crisis las sociedades tocan fondo y hacen acuerdos. La historia muestra ambas experiencias.
—Cuando se observa el precipicio, puede ser que ese sea otro tipo de fuerza la que lleve a un acuerdo. Pero las divisiones en lo personal son tan grandes que es difícil. Siempre está la idea del Pacto de Moncloa como ejemplo, pero eran circunstancias distintas. España era un país que crecía. Tenía incentivos por la Unión Europea a llegar a consensos internos. Hoy en día, ese apoyo externo para nuestros países no está tan presente.
—Una parte importante de tu libro tiene que ver con la pandemia y la idea de la pandemia como partera, como la peste negra creadora en el medioevo luego del Renacimiento. ¿Qué efecto dinamo tendrá en el futuro político, económico y social?
—Con la pandemia empezó un debate entre los que pensaban que esto iba a ser una bisagra en el sistema político económico y algunas voces que sostenían, y se confirmó, que esto iba a acelerar fenómenos que ya observábamos. Se percibe el malestar de la sociedad con las clases dirigentes, que se canaliza en un conservadurismo popular o una izquierda más radical como puede ser Bernie Sanders en Estados Unidos; cambios tecnológicos muy profundos, la inteligencia artificial, la automatización no sólo en los puestos de trabajo tradicionales, sino en los servicios a través del Internet. Las que van a perder el trabajo probablemente sean las clases medias altas reemplazados por médicos en India o ingenieros en Rusia que le van a quitar el trabajo a ingenieros y médicos en Estados Unidos; y la gran disputa entre China y Estados Unidos. Fenómenos que se aceleraron durante la pandemia y son los que comienzan a explicar el mundo que se viene.
"En América Latina el movimiento evangélico es uno de los sostenes de los candidatos"
—¿Y específicamente para la Argentina?
—Argentina no está preparada para el mundo que se viene porque es más incierto. Fue un mundo positivo, que no supimos aprovechar, pero cuando cayó el Muro de Berlín vivimos una región pacífica, con alto crecimiento económico en muchas regiones, muchos países de la región. Ahora estamos entrando en una etapa de mayor incertidumbre y conflictividad política. Esto no significa que no haya oportunidades. Hay muchísimas. Argentina es un país que se beneficia con el cambio tecnológico. Lo vemos en el campo, por ejemplo. Hoy lo puede hacer con inteligencia artificial, con los drones y otras innovaciones. Lo vemos con empresas como Mercado Libre. Argentina tiene un potencial enorme con este cambio tecnológico, pero si no tenemos una estrategia, una visión de largo plazo y un mínimo grado de consenso en la clase dirigente política, económica e intelectual, no vamos a aprovechar esas oportunidades y no vamos a estar preparados para las nuevas amenazas.
—En tu libro vos tenés un epílogo en dos debates, uno con Fukuyama y otro con Facundo Manes, factor disruptor en la interna de la oposición y asimismo en todo el sistema político. ¿Cuánto hay de determinismo y las condiciones de posibilidad que el mundo le plantea a la política argentina en las decisiones políticas? Kirchner no hubiera sido el mismo en el contexto del mundo de Berlín y Menem tampoco con la soja a 600 dólares.
—Hablábamos de la generación del 80 y el éxito de la Argentina asombroso, en gran medida se debe a los cambios de la economía mundial. No hubiese sido posible si no sucedía eso, pero también fue necesaria una clase dirigente que lo aproveche, con visión a largo plazo. El gran drama es la incertidumbre. No seremos un socio atractivo de otros países, y eso va a redundar en mejores condiciones de vida para los argentinos por el mayor crecimiento económico, si no podemos asegurar que mantendremos la misma política exterior a lo largo del tiempo. Y la política exterior Argentina zigzagueó de gobierno en gobierno. Cuando te volvés imprevisible, no sos atractivo.
—El crecimiento de la cantidad de proteínas en la dieta de la población china fue fundamental para que el kirchnerismo, Lula, Correa, pudieran llevar adelante su política exterior. ¿Hay condiciones macro que hagan suponer que Argentina nuevamente tenga una oportunidad como la de la generación del 80?
—La región de mayor crecimiento en el mundo será Asia. En la medida que los ciudadanos tengan mayor nivel de vida, demandarán alimentos. Argentina es una economía que supo aprovechar los cambios tecnológicos en varias ocasiones. La clave está en los consensos, la estabilidad y eso se traduce en instituciones. Si hay un boom económico por demanda del exterior, y el gobierno se gasta los nuevos recursos en gastos corrientes y no hay una disciplina fiscal, en la próxima crisis aumentan los impuestos, se vuelve menos productiva la economía o tenemos déficit fiscal, nos endeudamos y tenemos una crisis de deuda. Necesitamos una estrategia que se traslade en instituciones que den estabilidad en las reglas de juego.
—Se repite la idea de que hay una oportunidad que quizás no existió en la segunda mitad del siglo pasado. Hay discusión respecto de si la Argentina empezó su decadencia con el peronismo, con la dictadura militar, pero más allá de eso, hay economistas que piensan que en realidad la decadencia argentina comenzó en 1930 cuando se agotó la energía que podía el campo producir para el resto de la Nación. La frontera agraria se modificó. Lo que el campo producía entre 1930 y 1970 fue más o menos lo mismo. A partir de 1990 se produce un salto cuántico tecnológico, al tiempo que crecía la demanda. ¿Se vuelve a producir una circunstancia así a lo que se suma el litio, el pescado, los minerales, el cobre?
—Sí. También es cierto que partimos de una situación en la que el 60% de los chicos viven en la pobreza. Es una cifra impactante. Nos sirve para recordar todos los desafíos que tenemos. Pero las oportunidades existen. Nuestra economía es muy complementaria, no sólo con la de China, sino con Japón o Vietnam, por ejemplo. Podemos acercarnos y beneficiarnos de los cambios y de la relación natural que hay en el sector tecnológico argentino con el de Estados Unidos. Necesitamos una política de inserción internacional que busque llevarnos bien con todos los países.
—¿Cuál es el papel de India?
—Cuando analizamos la distribución del poder mundial, surge que hay dos grandes potencias que son China y Estados Unidos. Por tamaño de economía, empresas tecnológicas, empresas en general, poder militar, entre otras cosas. Si hay un Estado que puede meterse en el medio entre China y Estados Unidos por poder propio, es India, por población y el dinamismo de la economía. Viene creciendo a altas tasas, pero tiene desafíos enormes también. Divisiones sociales, un aparato no del todo modernizado, Fuerzas Armadas muy lejos de lo que son las de China y ni que hablar de la de Estados Unidos. Es un actor fundamental más en el mediano y largo plazo que en el corto, porque históricamente India tiene una política exterior muy cauta. No busca tener un rol muy activo, pero como bien mencionaste, dadas las circunstancias del crecimiento de China, ahora forma parte, por ejemplo, de un foro que se llama El Quad junto con Japón, Australia y Estados Unidos, que busca fortalecer la alianza de estos países y asegurar, por ejemplo, la libre navegación de los buques por las aguas, que es clave para comerciar y mantener la autonomía. Y gran parte del conflicto que vemos hoy en el mundo, tiene que ver con eso, con el Mar de la China, la libre circulación, y la presencia de China. Eso genera incertidumbre y temor en India y en muchos países de la región. Pero hay otro Estado clave en este sentido, porque es el que tiene mayor margen de acción, que es Rusia, por el poder militar que tiene y porque no tiene muy en claro los incentivos. Puede elegir entre acercarse a Estados Unidos, y eso se entiende porque Biden se reúne en Ginebra con Putin, o acercarse a China, y eso se entiende por qué Xi Jinping lo invita a Vladimir Putin a China.
"Hay que pensar el mundo desde la perspectiva argentina y hacerlo de una manera realista"
—¿Se aplica la idea de que Rusia nunca será segundo de nadie?
—Rusia, para formar una alianza, tiene una serie de demandas. Una de esas es el status. Quiere un status especial por su historia, su tradición, sus temores a la inseguridad que puede sufrir, quiere un status de potencia que no está claro que China y Estados Unidos le puedan dar. Rusia es una potencia militar y energética, pero no económica, está lejos de serlo. Rusia quiere que las potencias extranjeras no intervengan en sus asuntos internos, que respeten su área de influencia, tanto en el Occidente, en Europa del este, como en Asia Central. Ese status quizás es más psicológico que un tema de real politic, pero es un factor clave y en parte Biden le hizo una concesión a Putin. Si ves las fotos de la reunión que tuvieron en una biblioteca con un mapamundi, era un encuentro de dos grandes poderes. Incluso Biden lo dijo: "este es un encuentro entre dos grandes poderes". Así que sí, en política internacional hay cuestiones de poder, de seguridad, pero lo psicológico también juega un rol.
—¿Cuáles son tus conclusiones del debate con Facundo Manes?
—Tengo una relación personal con él. Le tengo gran aprecio. Destacaría la transparencia. Dice lo que piensa, eso es muy valioso. Darse cuenta de que lo que implementamos hasta ahora no funcionó y tenemos que pensar en buscar en el mundo qué funciona y qué no e introducirlo al debate político en Argentina. Tenemos muchos déficit y uno es el intelectual, con intelectuales que tienden a participar más del debate de coyuntura y no cuestionar lo que está mal o tener nuevas ideas sobre el futuro.
—Citaste la generación del 80 y el momento en que Argentina tuvo un proyecto de país. Usaste el ejemplo de personas que tenían que ver con Roca, con Pellegrini. ¿Hay algo sarmientino en Manes? ¿La idea poner el énfasis en la educación, la cultura, el verdadero recurso más que el natural?
—Es clave lo que mencionás. No hubiese habido generación del 80 sin Juan Bautista Alberdi y Domingo Faustino Sarmiento. Primero hay que imaginarse el país y después tienen que venir los que lo llevan a la práctica. De la República posible a la verdadera, hay un punto común que mencionás que es la ciencia. Tanto Sarmiento como Facundo Manes le dan gran importancia al rol de la ciencia y a la educación a la hora de pensar la transformación.
—Sí, al trípode de los recursos humanos como elemento central, la salud, la educación y la ciencia...
—A pesar de todo Argentina, especialmente a nivel regional, tiene recursos humanos de gran nivel. Hay que generar es confianza para que los que se fueron vuelvan. No sólo empresarios, también pensadores, intelectuales. Para que todo el sector marginado de la sociedad se integres a través de la educación y retomar la tradición argentina de la ciencia. Es algo muy importante, que está descuidado. Hay que ponerlo en el centro del debate político.
