—¿Cómo pasaste la pandemia? ¿En qué lugar te encontró?
—Soy diabético y, por tanto, población de riesgo. Cumplo estrictamente la cuarentena desde mi casa. Estoy expectante. El hecho de estar encerrado despierta algunas cosas que previamente no sucedían. Es una etapa en la que estoy trabajando muy bien. Se me ocurren muchas cosas. Es una experiencia inédita que nunca pensé que iba a vivir. Rara, porque funciono de otra manera.
“Se necesita inversión y confianza para que los emprendedores se hagan cargo”.
—Estás en tu casa de campo. ¿Estos más de tres meses de reflexión en ese contexto te hicieron pensar sobre la oportunidad que tiene la producción de alimentos en la salida de la crisis, especialmente en la Argentina?
—Es una reflexión presente en mí y en mi mundo desde hace varias décadas. En este momento de turbulencia, quizás de un poco de desesperanza, lo que podamos hacer desde el campo no es la solución total del problema, pero sí es un aporte muy importante a la solución del problema. Tiene que ver con el aumento de la producción, con el procesamiento, con el agregado de valor, con la inclusión de más cantidad de gente en los procesos productivos. Hay mucho escrito sobre esto. Acaba de salir un documento de un colectivo muy importante de la agroindustria, de más de 30 instituciones, con la propuesta de llegar a unas exportaciones de más de 100 mil millones de dólares. En el gobierno de Cristina Kirchner, cuando Julián Domínguez era ministro de Agricultura, se formuló el PEA 2020, el Plan Estratégico Alimentario 2020, con proyecciones, metas y objetivos muy interesantes. Por primera vez em la historia de la agroindustria argentina, se le puso números a su aporte. Ese trabajo concluye que la inversión en agroindustria podría generar un aumento extra del Producto Bruto en 3 puntos y medio. Muchos de los desafíos que había en la época que se hizo el PEA 2020 fueron grandes: incluían apertura de mercados. La realidad nos demostró que eran ciertos. Ahora están mucho más facilitados que hace diez años. Entonces estamos frente a un sector que tiene una visión compartida, que cuenta con una oportunidad en el mundo, y el conocimiento de cómo hacerlo. Hace falta que eso explote y para ello se necesita inversión, confianza y permitir a los emprendedores de la patria que se hagan cargo y florezcan por todos lados.
“Es difícil que el campo aporte al desarrollo si la macro no está estabilizada y falta confianza.”
—¿Por qué no se llegó a esos 100 mil millones de de exportaciones durante el gobierno de Mauricio Macri?
—Por varios motivos. Es muy difícil si la macroeconomía no está estabilizada. Pero es una cuestión del huevo o la gallina: la macro tiene que estar estabilizada pero para ello tiene que haber un equilibrio entre exportaciones e importaciones. Falta la confianza definitiva sobre el rumbo que va a llevar el país. Los argentinos tenemos un producto bruto entero fuera del país. El gran desafío es cómo hacemos que ese producto bruto vuelva a la Argentina de alguna o de diversas formas, y se transforme en inversión y creación de trabajo. Es no lo pudimos lograr. Todos los argentinos, estemos en donde estemos, tenemos dificultades para tener confianza y un pensamiento de largo plazo. Estamos más pendientes de cómo nos defendemos de la próxima crisis que de invertir a largo plazo y creo que eso es transversal. No lo resolvió el gobierno de Macri y tampoco creo que lo vaya a resolver un gobierno determinado. Eso es parte de una movida colectiva amplia: saber hacia dónde va el barco y ponernos todos a remar para el mismo lado.
—Mientras Macri gobernaba hablaste de mala praxis económica. Y diste el ejemplo del menosprecio al impacto de la recesión. Fuiste crítico de la gestión.
—Sí. Los empresarios tenemos que participar del debate público diciendo lo que pensamos sin especulaciones. En ese momento no era algo contra las personas. Se trató de describir la situación que estábamos viviendo.
“Los argentinos estamos más pendientes de cómo nos defendemos de la próxima crisis.”
—Tu planteo sería que tiene que haber un acuerdo oficialismo y oposición. ¿Qué fue lo que falló para que las expectativas que generaba Macri al eliminar las retenciones no produjera una confianza para alcanzar esos 100.000 millones en exportaciones agroindustriales?
—La confianza no está vinculada con una medida determinada. Es un conjunto. No puede haber confianza en un país que sin una meta de crecimiento que apueste a la producción, a la investigación y a la innovación. Hay tres pilares del crecimiento: la exportación, el consumo interno y la inversión. Si esos tres pilares no funcionen en forma armónica, es muy difícil sostener el crecimiento. Y en las últimas décadas vamos de un punto a otro. Pasamos por períodos de poner exclusivamente el foco en el consumo interno al foco exclusivo en la exportación. Los inversores de afuera, y los argentinos también, miran esa serie de inconsistencias y determinan que no van a invertir. La realidad contribuye. Los inversores argentinos que compraron bonos del país ven que los bonos que compraron tienen el 50% de su valor. Así es difícil convencer a otros para que confíen en el país. La confianza requiere de un acuerdo, de consistencia, mantenerse durante mucho tiempo en una dirección que no cambie. Y tampoco intentar inventar el Mar Mediterráneo, lo que ya existe. Se trata de ir en la dirección de integrar a Argentina a un mundo globalizado. Un mundo capitalista que se revisa permanentemente porque es necesario, pero sin generar turbulencias extra a las que naturalmente tenemos.
“La actividad en la cordillera está fuertemente vinculada al turismo, de manera directa o indirecta.”
—Luego de las elecciones del año pasado dijiste que “el peronismo es un elemento ordenador de la sociedad”. ¿Cómo es tu evaluación de este más de medio año de gobierno del peronismo?
—La idea del peronismo ordenador no es mía, sino de Manuel Castells, el sociólogo, un querido amigo. Una vez le pregunté sobre cómo se ordena la anarquía de la sociedad argentina, donde no hay elites, una sociedad plana porque las expectativas son parecidas, con instituciones débiles. Una sociedad sin principio ordenador. La respuesta fue precisamente que ese elemento ordenador es el peronismo. Es cierto. Es ordenador: pero hay que ver si es hacia el pasado o hacia el futuro. Es algo que el peronismo está dirimiendo: veremos será del siglo XXI, un peronismo de este tiempo. Paradójicamente cuando uno escucha a Juan Perón, básicamente el Perón de la década del 70, encuentra en su pensamiento muchos cambios y cosas realmente de vanguardia. Hay que revisar y volver a mirar esas opiniones, incluida una sobre la soja, muy premonitoria, de principios de los setenta. Ahí ya advertía que Argentina iba a ser importante por la producción de proteínas.
—También dijiste que “las retenciones son buenas; pero si suben al 35% caerá la producción”. Y también: “soy de los que cree que el trigo y el maíz siempre tuvieron que tener 5% de derechos por el mercado interno. Pero es un instrumento que si se aplica mal, no funciona.”
—Las retenciones son un instrumento de política que si se aplica en pequeñas dosis y con algún objetivo predeterminado ayuda a determinado fines. Las dosis porque deben ser como las de un medicamento: una sobredosis te puede matar. Muchas veces los políticos se enamoran de ellas porque son un sistema bastante fácil para recaudar. Lo que no advirtieron es que a partir de ahí se generan distorsiones y problemas que todavía hoy estamos pagando. Uno de ellos es la falta de industrialización en el agro argentino. Nos quedamos muy rezagados en relación a Brasil o Estados Unidos, nuestros competidores. Las retenciones en un porcentaje pequeño pueden ayudar al desarrollo industrial. Lo que aprendimos con la soja o el girasol es que esa industrialización fue positiva, no solamente para la industria sino también para los productores. Hablo de retenciones de no más del 3%. En el caso del trigo y maíz, esta medida, junto con otras, como el tema del financiamiento a tasas internacionales y a largo plazo, la aceleración de amortizaciones, más algún tipo de beneficio vinculado con los impuestos al trabajo, podrían hacer que una gran parte la producción se procese y se industrialice. Se generaría mayor cantidad de mano de obra y mayor valor agregado a las exportaciones. Así se diversificaría la matriz exportadora y productiva, que sería más estable. Hay muchos cálculos al respecto. Hicimos un trabajo de consultoría hace algunos años de impacto sobre el noroeste argentino. El resultado es que los impactos sobre mano de obra directa e indirecta son realmente extraordinarios. El gran problema que teníamos para exportar productos con valor agregado era que los importadores ponían barreras arancelarias. Ahora, a raíz de la gripe porcina, la gripe africana en China, se abrió una posibilidad de exportar carne de cerdo extraordinaria. Eso generaría realmente un impacto enorme en cuanto a mano de obra, del empleo generado y también en la cantidad de divisas exportadas.
“No puede haber confianza en un país que no apueste a la producción, y la innovación.”
—Dijiste que “exportamos grano y no tanta carne. Tenemos que invertir con rapidez para transformar esos granos en carnes, una tarea pendiente de hace décadas”. Y luego: “asistimos a un cambio en la estructura de la demanda, que era más de grano. Ahora es más de carne hacia China”.
—Si no reaccionamos rápido el tren pasa. Es una oportunidad que aprovechan Brasil y otros países como Ucrania, Rusia. No solamente hay que hacer las cosas bien. También hay que hacerlas en el momento adecuado. Temo que no aprovechemos esta oportunidad. El presidente hace poco habló de “Vaca Viva”, un concepto que usamos mucho en el sector agroindustrial: que inversiones o inversiones parecidas a las de Vaca Muerta vayan al sector agroindustrial o de la bioeconomía. No solo se trata de carnes y granos, sino que tiene que ver con la biomasa y otro tipo de productos. Si direccionamos la inversión hacia allí tendríamos realmente un shock productivo exportador, con generación de empleo, inclusión e integración en el interior. Estaríamos frente a gran parte de la solución al problema de crecimiento. Y si se da con normas claras, probablemente atraiga inversión externa de muchos argentinos. Hay que ser ingeniosos. Hace poco escribí sobre maneras innovadoras de atraer la inversión externa y hablaba de por qué no aplicar un poco la idea de Deng Xiaoping de las “zonas económicas” que permitan traer inversiones a distintos puntos del país estimuladas por algún tipo de cuestiones de marco legal o incentivos para que esas inversiones vengan del sector productivo y no se vayan.
—¿Te referís a las siete ciudades y sus zonas libres cuando existía todavía el sistema comunista, que contaban con incentivos para desarrollar el capitalismo en los setenta?
—Así es. Deberíamos probar con otro sistema para poder atraer esa inversión hacia el sistema productivo. Que llegue no inversión financiera sino productiva. Podríamos tomar ese modelo, quizá con adaptaciones locales. Imagino polos de desarrollo en el interior en muchas ciudades a partir de la agroindustria o sectores afines. La agroindustria es un concepto que es mucho más abarcativo que el de productor agropecuario o del procesamiento de carne. Implica un ecosistema muy complejo integrado: hay muchos proveedores de servicios, inclusive otras cadenas de valor. El presidente de Toyota (n. de la r.: Daniel Herrero) me cuenta que no hubiesen hecho la inversión de Zárate en un país como Argentina si no hubiese agricultura. La fábrica de pickups Hilux de Toyota es hija de la agricultura. Se generan esos ecosistemas de atracción de distintas cadenas de valor de calidad global entre sí cuando se dan determinadas condiciones.
—También dijiste que “las retenciones impactan no sólo al productor agropecuario; en realidad, afectan a toda la cadena agroindustrial. Impactarán hasta a Toyota”. Planteás un algo novedoso: el modelo chino de un país y dos sistemas.
—En los próximos años es probable que no lleguen inversiones o que lleguen pocas y sean insuficientes, por la condición global y la posición particular de. Argentina. Tenemos que generar sistemas que permitan atraer esas inversiones hacia los sectores más competitivos que son los que mayor atracción pueden tener. El sector de alimentos, o el sector este de Vaca Viva que incluye alimentos, energía y otros productos vinculados con los vegetales, es uno de los que va a tener mayor demanda a nivel mundial. La mayor restricción del futuro será la falta de financiamiento. Es algo que debe resolverse de alguna manera. Si estudiamos la alternativa de armar zonas económicas parecidas a las que armó Deng para atraer la inversión con algún tipo de legislación internacional o incentivos, podríamos lograr que muchísima cantidad más de inversiones vengan a la Argentina.
“La situación de los cerdos en China es una oportunidad enorme para los argentinos.”
—Me aparece un aporte teórico muy interesante. Deng Xiaoping planteó zonas de actividad económica exclusiva, que luego se fueron extendiendo en todo el país. La situación de descrédito de la economía argentina quizás sea equivalente a la de la economía china en el momento de la muerte de Mao. Sería extraterritorializar en términos económicos una parte del país y crear ahí condiciones diferentes.
—Hay que pensar fuera de la caja. Hay que innovar y establecer formas de crecimiento heterodoxo. No podemos contentarnos con crecer al 3%. La mayoría de los economistas dicen que podemos crecer entre el 3% y el 4% y hacen toda una serie de cálculos. Pero la mayoría de ellos no contempla el impacto de la innovación en todos sus sentidos: tecnológico, organizacional, institucional. Hay que hacer algo que tenga impacto para poder crecer muchísimo más. Se puede. No tenemos un país con restricciones de recursos naturales y humanos. Tenemos talento. Podríamos crecer muchísimo si traemos inversión, si esa inversión es genuina y va al sector productivo. Busquemos los esquemas para que eso ocurra.
—El economista Guillermo Calvo decía antes de las elecciones del año pasado que el peronismo podría hacer las reformas que Cambiemos no consiguió imponer. Si Macri hubiese planteado siete zonas de exclusión como Deng Xiaoping hubiese sido acusado por lo menos de entregar la soberanía. ¿Es ese peronismo ordenador del que hablás podría producir esas modificaciones y generar confianza?
—Sí. Sería el peronismo ordenador hacia el futuro.
—¿Es posible que suceda, más allá de tu deseo?
—Tiendo a pensar que las cosas van a ocurrir en el sentido bueno. Luego, la realidad te muestra otras cosas. Hablo de la agroindustria y el ecosistema agroindustrial, que es amplio. Pero vamos a tener una serie de desafíos vinculados a integrar a muchísima gente que está fuera del sistema, lo que llamamos el mundo de la economía popular. Y tener en cuenta que todo el mundo del trabajo está cambiando. Son varias iniciativas que deben ir en paralelo simultáneamente y que impliquen un nivel de consenso amplio. Para todo esto el peronismo solo no es suficiente; requiere de algún tipo de acompañamiento por parte de la oposición. Que haya cuestiones que trasciendan a los gobiernos de turno y se sostengan en el tiempo. Si se hacen reformas como para generar zonas libres y después viene un próximo gobierno que las vuelve para atrás, sería nefasto. Necesitamos leyes y articulación: que funcione la República como corresponde detrás de buenas ideas.
—Se me ocurre que Deng Xiaoping no tuvo que luchar contra los gobernadores de las distintas provincias chinas. ¿los gobernadores están predispuestos a comprender esta necesidad de cambio?
—Deng hizo un capitalismo a la china, como dicen ellos. Nosotros tendríamos que formular un “denguismo” a la Argentina. Probablemente requiera de múltiples negociaciones, pero es muy difícil que alguien se niegue al progreso. A veces existe temor a lo que hay detrás de la palabra “progreso”. Si este tipo de iniciativas están vinculadas con un genuino deseo de progreso y de inclusión y de integración, es muy difícil encontrar a alguien que se les oponga.
“Necesitamos leyes y articulación: que funcione la República como corresponde.”
—Si entiendo bien, no te estás refiriendo solamente a la agroindustria, podría haber zonas económicas especiales de minería o de energía. Inclusive, áreas especiales de turismo. ¿Por qué crees que un gobierno como el de Mauricio Macri no planteó un esquema como este?
El gobierno de Macri estuvo preso del prejuicio de que no podía hacer las reformas necesarias porque no era peronista o porque no tenía poder político totalmente legitimado. Quizá hubiera podido si era reelecto. Pero fue preso de esa situación. Y estuvo mucho tiempo en cómo hacer la transformación de forma gradual. La cuestión del gradualismo. En algún momento dije que había que ir hacia un intenso gradualismo. Era una forma elegante de decirles que vayan más rápido. Pero también era difícil realizar los cambios sin tener la legitimidad que te da tener a parte de la oposición alineada. Hay iniciativas que puede llevar adelante el peronismo, como decía Calvo. En otros países, los partidos socialistas o de izquierda hicieron reformas que la derecha no hubiera conseguido.
—Como Felipe González en España.
—Por ejemplo.
—Felipe fue el Deng Xiaoping español, por decirlo de alguna manera. Ahora, ¿Macri soñaba en chiquito? Lo que hacía Deng era de una envergadura transformadora total. Quizás el gradualismo haya sido una forma mediocre, pequeña, de pensar los cambios.
—Argentina necesita una serie de transformaciones profundas. Requiere del consenso de muchos. Pensar y actuar sin prejuicios y sin límites. No sé si la mirada era chiquita. Pero no funciona plantear las reformas pensando que estos debates se deben dar exclusivamente en el Congreso. Hay que establecer los cambios de una manera más movimientista. Las reformas deben tener un marco republicano. Pero el liderazgo debe provenir de múltiples sectores de la sociedad. Y no todos están representados en el Congreso. Más en tiempos en que la representatividad es más difusa.
—El error fue quizás no soñar en grande. Macri asumió que no podía hacerlo. Lo mismo le cabría a Alberto Fernández. Procrastinar es un término que se usa mucho en inglés y poco en castellano, pero que aplica a esto.
—En el caso de Macri seguro y en el de Alberto Fernández todavía debemos ver qué sucede. Pero ambos pueden estar presos de un prejuicio que los hace chicos y no transformadores. Argentina necesita una serie de transformaciones profundas para dar vuelta la hoja. Y este es un tiempo donde todo se acelera. En el caso de Macri estuvo preso de esa cuestión del gradualismo y del no integrar a otras fuerzas. Esperemos que Alberto Fernández haya leído esa experiencia. Que realmente tengamos un proyecto que trascienda al peronismo. Pero sobre todo que trascienda este presente.
—El gobierno actual también puede ser prisionero del prejuicio. En este caso, sería que también está preso por una parte del peronismo, el kirchnerismo que tiene el 25% del total del poder político a través de los votos y su representación en el Congreso. Un sector que bloquearía una reforma profunda. Si el peronismo no kirchnerista, lo que vulgarmente se llama el Albertismo, más la oposición se juntasen, probablemente tendrían una amplia mayoría. ¿Para Alberto Fernández el kirchnerismo puede ser lo que fue el peronismo fue para Mauricio Macri? ¿Puede quedar preso de otro prejuicio?
—No soy cientista político. Pero las ideas están en un proceso de cambio. Me da la impresión de que, con el potencial que tiene Argentina, un proyecto de progreso integrador, que incluya a varios sectores, es una idea lo suficientemente atractiva. Se pueden alinear sectores que hoy se ven muy desalineados. Es muy difícil negarse al progreso. Hay gente que lo niega porque piensa que el progreso tiene que ver con que unos ganan y otros pierden. No tienen idea de que si se agrega valor, si se aumenta la torta, es una idea de progreso más rentista. El progreso moderno tiene la característica de generar valor permanentemente. Es muy difícil negarse a ello. Uno puede tener dudas acerca de cómo se redistribuye, sobre cuestiones geopolíticas, pero no estamos en un momento como para detenernos en eso. Argentina mientras discute estas cosas no deja de crear pobreza. Son cosas que se discuten en países que funcionan. Acá no. Tenemos que dar vuelta eso. El debate puede seguir, pero hay una orientación hacia el progreso que nos interpela y que debemos tomar.
“Sabíamos que la inversión en agroindustria podría generar un aumento del Producto Bruto.”
—Siguiendo tu razonamiento, también sería un prejuicio creer que el kirchnerismo puede no estar de acuerdo con lo que hizo Deng Xiaoping. El proyecto productivo de Vaca Muerta fue promovido por Cristina Kirchner con Miguel Galuccio. Fue la primera “zona especial” para inversiones. Y ella la llevó adelante.
—Sí. Tiene que haber un mayor conocimiento sobre la oportunidad de Vaca Viva. Hay mucha gente que piensa que el campo ya dio todo lo que podía. Sin embargo, Vaca Viva es un sector que tiene un potencial enorme de creación de trabajo y valor agregado. Y hay que permitírselo. Permitir que se desarrolle.
—Muchos economistas a lo largo de la segunda mitad del siglo pasado escribieron sobre la “maldición de las materias primas”, de los recursos naturales. La hipótesis era que los países que tenían recursos naturales no se desarrollaban porque se relajaban sobre esa base de política rentista, mientras que aquellos que no los tenían como Japón por ejemplo, innovaban para crecer. ¿Realmente son una maldición los recursos naturales? ¿Hay un prejuicio ideológico de una idea que fue superada?
—Quienes teorizaron al respecto, si vivieran hoy, revisarían muchas de esas cuestiones. Hoy estamos atravesados por la economía del conocimiento. En la medida que uno empieza a utilizar el conocimiento para la producción de determinados productos en distintas industrias se da cuenta que la creación de valor puede ser enorme. Inclusive, se necesita ese conocimiento aplicado al Estado, a un Estado moderno, de este tiempo, que se autorrevisa permanentemente. El efecto sería que la utilización de los recursos generados por materias primas podrían ser mejor utilizados. El problema no eran las materias primas, sino el uso de la sociedad de los beneficios de su renta o de las cuasi rentas vinculadas con las materias primas.
—Las abuelitas decían que los males vienen de los bienes. Es habitual que los herederos se dediquen poco a la producción. Adam Smith decía de que la recesión era el resultado de que el hombre en el éxito tiende al reposo. Cierto grado de adversidad produce motivación. ¿La experiencia de tu vida te demostró que estas ideas son ciertas?
—Se puede crear muchísimo valor para la sociedad, para uno, para ese grupo de interés que lo rodea a partir de la innovación y del conocimiento. El progreso no es un juego de suma cero. El progreso se va creando. Es un error pensar que el problema de la Argentina es la redistribución. Si el problema es la redistribución básicamente hay que resolver antes cómo es la creación de riqueza. Tenemos que ir a un proceso de creación de riqueza, de crecimiento. Y para que sea sustentable tiene que ser inclusivo y transformador. Es lo que genera el progreso. No creo que la diferencia creciente entre los más ricos y los más pobres esté vinculada con el stock de capital, como dice Thomas Piketty. La inequidad está más vinculadas al acceso al conocimiento de algunos en detrimento de otros. Que algunos accedan más que otros. La gente que tiene más dinero es la que usó mejor el conocimiento. No es la gente que tuvo más stock de capital. O, en todo caso, si lo tuvo, fue el conocimiento para gestionarlo lo que le permitió crecer.
“En algunos países, los partidos de izquierda hicieron reformas que la derecha no hubiera conseguido .”
—Cuando decía que los males vienen de los bienes y traía a colación aquello de Adam Smith del ser humano que “en el éxito tiene el reposo”, te preguntaba si vos crees que la pandemia y la crisis enorme consecuente, va a generar el desafío de que no quede más alternativa que cambiar.
—Sí. Es una oportunidad para reflexionar sobre algunas cuestiones y para avanzar rápidamente sobre lo que debemos transformar. La pandemia nos está enseñando a otra forma de vincularnos, de relacionarnos, de trabajar. Hay que verla como oportunidad. Eso no nos quita responsabilidad sobre las urgencias que vamos a tener o que ya tenemos. Especialmente las vinculadas a la gente sin trabajo o a quienes les cuesta más volver al sistema. Es posible que la gente vuelva a trabajar en la medida que se generen oportunidades. En Argentina las hay. No solamente estoy preocupado, también ocupado en cómo hacer para que esa gente pueda volver a tener trabajo en forma competitiva y sustentable, que haya estímulos al trabajo y al esfuerzo.
—La economía mundial se redujo por el coronavirus. Vemos algo parecido a lo que sucedió en la crisis de 1929. El comercio mundial perdió entre el 15% y el 20%, una caída que en algunos casos llega hasta el 25%. Exportar es más difícil para cualquier país. Pero hay algo que no se reduce que es la demanda de alimento. ¿Argentina puede tener una oportunidad dentro de la desgracia?
—Sí, coincido totalmente. Lo que vimos hasta ahora es que la parte de alimentos es algo que no se restringe. Es una de las primeras en salir y crecer. Lo que nosotros tenemos que armar es otra matriz productiva que permita diversificar de alguna manera la parte productiva y la matriz de exportaciones de alimentos. Sucede eso. Pero no es suficiente,. Se requieren transformaciones para que los pequeños productores vuelvan a vivir al interior. No solamente los grandes productores o los medianos. Que haya un ecosistema mucho más variado e inclusivo o integrador de esas cadenas de valor. Entonces, hay que establecer políticas no solamente pensando en un sector, sino en cómo se integra alrededor de ese sector a otros sectores: los servicios, la industria y fundamentalmente de aquellos que quedaron fuera del sistema, los que se integran en el paraguas de la economía popular.
“Algunos trabajadores golondrina volvieron de Río Negro a sus provincias con coronavirus.”
—Tenés una empresa que funciona en varios países, de economías diferentes. Por tanto, contás con un túnel de viento perfecto. Podés comprar la productividad haciendo lo mismo en distintos países. Tengo entendido que tenés 90.000 hectáreas de producción en Argentina y una facturación que supera los 500 millones de dólares. ¿Cómo ves el futuro económico de nuestro país y de Brasil, países en los que tenés actividad?
—En el sector de agronegocios es bastante claro. Brasil tiene ventajas y desventajas en relación a Argentina. Las ventajas están vinculadas a que es un país muy grande, que puede crecer mucho, tiene escalas mayores. En Argentina las productividades son parecidas. Argentina tiene la ventaja de estar cerca de los puertos. La desventaja de Argentina es que nosotros tenemos un esquema impositivo mucho más complejo en relación a Brasil. Por eso durante los últimos 15 años o 20 años Brasil viene creciendo muchísimo más que Argentina. Ocupa lugares en los que deberíamos estar nosotros. Las ventajas competitivas de Argentina son socavadas por la presencia de los derechos de exportación. Brasil está aprovechando mejor que nosotros esas oportunidades. De cualquier manera, mi mirada es regional. Soy muy pro Mercosur. Vivimos en una plataforma común fotosintética. Vaca Viva debería ser mirado como algo más regional. Voy a pelear siempre para que haya una convergencia macroeconómica, para que circulen los flujos de conocimiento, de personas, de bienes y servicios entre nuestros países. El mercado interno de Argentina no son 50 millones; son 300 millones. Cuando vamos a exportar desde el Mercosur tenemos que plantearnos frente al mundo como una estructura y una fuerza común. Es lo que nos da fortaleza frente al resto del mundo.
—Dijiste: “Si en diez años no nos convertimos y si abandonamos el acuerdo con la Unión Europea, la pobreza se va a consolidar en el 50%”. Brasil quiere avanzar con el acuerdo de la Unión Europea, mientras Argentina expresa contradicciones. ¿Vos estás a favor del acuerdo con la Unión Europea?
—Si no hay acuerdo con la Unión Europea, la idea de crear valor, de industrializar la ruralidad, es una utopía. El acuerdo con la Unión Europea permite reducir los aranceles de los productos con valor agregado. No vamos a poder producir valor agregado si no hay acuerdo con la Unión Europea. Con ese eje y con otras otras geografías. Si en los próximos diez años no resolvemos esta cuestión vamos a tener problemas más graves.
—¿Brasil está más predispuesto a resolver y hacer las transformaciones que Argentina?
—En Brasil hay también una oscilación, como en Argentina. A veces el primero va para un lado y el segundo para otro. En este momento sí parece predispuesto. Hay que buscar juntos, conversar todos estos temas e ir juntos con la misma fuerza, arriba del mismo barco.
—¿Se podría decir que el grado del ángulo del péndulo es distinto, que cuando van hacia un lado y hacia el otro, los brasileños giran 30 grados y nosotros 90?
—No sé si es tan así. Durante muchos años la industria brasileña también se opuso a la apertura del Mercosur. Brasil cambió la matriz productiva en los últimos 20 años. Cuando uno habla de que Brasil crece al 1% o decrece el 5%, está hablando de un promedio. La realidad es que hay dos Brasil: uno vinculado con la agroindustria y otro con la industria tradicional. La agroindustria está creciendo a una escala muchísimo mayor. Si se toma la torta de lo que es la industria hoy en Brasil, un porcentaje mayoritario ya es de la agroindustria y uno minoritario corresponde a la industria tradicional. Un proceso que también se da en Argentina. Es una mega tendencia. No se puede parar el viento con la mano. Si somos inteligentes y lo hacemos de una forma que permita incluir, que permita generar menos dolor, es mucho mejor.
—¿Te referís a reprimarizar las exportaciones?
—No es reprimarización porque en realidad es otra industria. Es una industria transformadora de materias primas, de alimentos. Hoy uno podría decir que es tan primario es un bulón como un kilo de pollo. Hacer segmentaciones así es un prejuicio que no ayuda. Veamos el caso de la venta de alcohol. Viene de plantas que se hacen con enzimas fruto de la biotecnología. Es alcohol, sí; pero todo el proceso que hubo para hacer ese alcohol es una cosa de altísimo nivel de sofisticación. Entonces resulta muy despectivo hablar de primarización.
“Si no hay acuerdo con la Unión Europea, la idea de crear valor en el Mercosur es una utopía.”
—¿Habría un lenguaje dentro de las ciencias económicas que se quedó atrasado, en la primera mitad del siglo pasado y que genera errores de percepción al expresarse a través de significantes como “maldición de la materia prima”, la “reprimarización de las exportaciones”?
—Totalmente. No tiene sentido hablar de producto primario, sector secundario y terciario. Hay que hablar de ecosistemas en donde fluyen conocimientos, capital, bienes, servicios. Son sistemas complejos que funcionan en distintos territorios.
—Entonces tenemos una dificultad categorial, que torna al problema en algo ontológico. Pensamos con categorías que no aplican o categorías perimidas.
—Esas categorías también responden a determinados prejuicios y corresponden a cierta forma de pensamiento. Son conceptos del pasado.
—Respecto del tema de las posibilidades de Argentina en la pandemia, continuamente aparecen versiones de la posibilidad de que China traiga una enorme cantidad de cerdos a la Argentina y que se produzca un salto cuántico de las exportaciones ¿Cuánto hay de cierto y cuánto hay de fantasía?
—No es que traiga cerdos. Son inversiones que podrían venir de China o de cualquier lugar para producir aquí carne. Otra de las cosas despectivas que se escuchan es lo referido que producimos granos para alimentar animales. Y en realidad la frase es incompleta. Son granos para alimentar animales que después nos alimentan a nosotros. Después, nos gusta comer jamón de Parma, camembert de Francia y todos esos productos son hechos con alimento que se genera en Argentina. La gente tiene desconexión de cómo se producen las cosas. Lo que sucede con China es que además de importar granos, ahora quiere importar carnes. Lo veníamos viendo hace ya muchos años. China tiene un problema de agua y para producir carne se necesita mucha agua. De alguna manera, comprar carne es comprar agua. Las inversiones pueden venir de China o pueden venir de Europa o pueden venir de argentinos. No importa mucho el origen, si llegan para el sector productivo.
—¿De lo que se trataría es de producir carne de cerdo y exportarla faenada?
—Claro.
—Tuviste participación en todas las organizaciones empresarias, las específicas del sector de agroindustria y también en las generales. ¿Qué autocrítica te parece que se podría hacer del sector empresario en una Argentina con crisis recurrentes desde hace décadas?
—El sector empresarial argentino, más allá de las particularidades, no es diferente al del resto del mundo. Tratamos de sobrevivir los permanentes shocks. Algunos lo hicieron de mejor manera y otros peor. A uno les tocó estar en sectores ganadores, a otros en perdedores. Generar políticas de estímulo a determinados sectores sin tener la contrapartida del conocimiento, de la inversión en investigación y desarrollo, de la integración a las grandes cadenas globales, generó un sector empresarial que vivió o sobrevivió dependiendo de esas políticas. Políticas que dejaron de ser sustentables a lo largo del tiempo. Debe aparecer una generación empresarial, industrial que se base en el conocimiento, en la innovación, que es el lenguaje del siglo XXI. Obviamente también serán necesarios otros sectores, más mano de obra intensivos, fundamentales y necesarios para mantener la ocupación. Pero aún estos sectores deberán regirse dentro de una matriz transformadora y con autonomía del estado para producir. Me da la impresión de que vamos a un mundo pospandemia en el que si no hacemos las transformaciones, si no podemos trabajar en forma articulada generaremos cada vez más pobreza y más desequilibrio. Algo que viene sucediendo desde hace casi cuarenta años.
—Viviste en Brasil, recorriste el mundo tratando de llevar un aumento en la producción de alimentos. Incluso te convocaron desde distintos gobiernos para esa tarea. Podemos hablar de Ecuador, de países de África y de Asia. ¿Qué experiencia te dejó ese cúmulo de vivencias y cómo podrías comparar a Argentina con aquellos países?
—Como bien decís, profundicé muchísimo mi conocimiento en países muy diferentes. En África, Ghana, Etiopía; Kazajstán en Eurasia; también Colombia, Venezuela, México. Cada vez que vuelvo a la Argentina pienso que tenemos un país maravilloso con gente maravillosa. Con muy poco podríamos hacer muchísimo. Esa es la base de mi esperanza y optimismo.
“Los argentinos tienen un producto bruto entero fuera del país; hay que hacer que regrese.”
—¿No te cambió esa percepción la recurrencia de fracasos? Hay un número de personas que piensan que la solución es irse del país.
—En absoluto. Tenemos que luchar para conseguir lo que podemos lograr. Tengo una mirada de responsabilidad, de compromiso. Mis abuelos vinieron de Europa sin nada y lograron que su familia, sus hijos estudien, progresen, se hagan profesionales. Ese compromiso es más fuerte que cualquier crisis.
