El gobernador salteño y referente de Alternativa Federal, Juan Manuel Urtubey, explicó por qué no cree en la polarización entre Cristina Kirchner y Mauricio Macri, y qué pasaría si apareciese una alternativa superadora. En la entrevista que le realizó Jorge Fontevecchia, Urtubey consideró que esa polarización tiene que ver con una mirada un poco pequeña: "El porcentaje de probabilidades de que alguno de ellos dos presida la Argentina es bajísimo, mucho más bajo de lo que hoy se dice en todos lados".
—¿Por qué Macri dice: “Massa es Cristina, Urtubey soy yo”?
—Espero que las cosas me salgan mejor que a él. Responde a una lógica en la cual trabajó el Gobierno durante estos tres años y medio, donde todo lo reducen al universo Macri- Cristina porque es el único en el cual son competitivos. El temor a la vuelta del kirchnerismo es lo único que hace competitivos a Macri y a Cambiemos. Porque si aparece una alternativa superadora, esas dos caras de esa misma moneda se desvanecen. Lo mejor que les puede pasar es que no exista más nada. Las únicas clasificaciones de seres humanos que viven en la Tierra son macristas o kirchneristas. Es una mirada un poco pequeña.
—Hay un binarismo categorial. Una ceguera paradigmática: no existe nada más que esas dos categorías.
—Esa fase de obsesión me parece comparable con la de Cicerón con Catilina, pero ellos discutían por un modelo de organización social, acá discuten solo por poder.
—Duran Barba dice que en los focus groups también le aparece una definición de vos como “un Macri chiquito”. ¿Eso tiene que ver con las personas que también tienen ese orden categorial de Macri-Cristina, el 60% de la Argentina?
—Son muchos menos y lo vamos a ver en la elección. Las veces que fuimos a elecciones, aunque son realidades locales, estamos viendo que hay vida más allá de Macri y Cristina. Y en esa lógica, que Duran Barba diga lo mismo que Macri es bastante razonable, porque, técnicamente, Macri dice lo mismo que Duran Barba.
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—Las versiones que se echan a rodar pueden tener distintos objetivos. Por ejemplo, si Macri fuera reelecto y el 10 de diciembre necesitara plantear una alternativa más amplia que Cambiemos, necesitaría sumar una mayor parte del peronismo, y vos serías el personaje adecuadísimo para que te ofreciera ser jefe de Gabinete. ¿Hay alguna posibilidad de que eso suceda, o está rechazado de plano?
—Llevo tres años escuchando eso, y responde a la misma lógica: es el mundo de Macri o de Cristina. El porcentaje de probabilidades de que alguno de ellos dos presida la Argentina es bajísimo, mucho más bajo de lo que hoy se dice en todos lados. En el mejor de los casos, hablamos de polarización con dos candidatos que podrían llegar a 30 puntos. Eso no es polarización. Polarización era cuando tenían a un tipo que medía 50 y el otro 40, 45, y entonces no había espacio para nadie. Acá estamos hablando de una polarización de por lo menos tres o cuatro.
—¿Ves alguna posibilidad de que Macri no sea el candidato de Cambiemos?
—No. Hubo un momento en el que lo pudo haber hecho. Si hoy no lo es, es solamente por debilidad. Y si no se presenta por debilidad, al Gobierno le puede ir muy mal en términos del proceso electoral.
—¿Sería peor para Cambiemos que Macri no fuera el candidato? ¿Sería reconocer la derrota?
—Sí. Si el propio jefe político de ese espacio, un esquema personalista superconsolidado, un hiperpresidencialismo clásico, como toda la historia argentina, no tiene la fuerza como para ser candidato, ¡olvidate! Ese espacio termina.
—Tu teoría es que el problema es el hiperpresidencialismo, lo opuesto a lo que decía Néstor Kirchner, que decía que había que darle “empowerment” a la figura presidencial.
—Exactamente. Hay que hacer todo lo contrario en la Argentina porque es la única manera de entender una sociedad fragmentada, como es y seguirá siendo la Argentina, y se profundizará esa fragmentación por una cuestión sociológica mucho más profunda que un partido político, que es una anécdota.
—El tuyo es un modelo más europeísta que americano.
—El mundo está yendo hacia ahí, inevitablemente, y si la Argentina no construye una institucionalidad vigorosa que le devuelva confianza hacia dentro y fuera, es técnicamente imposible que nosotros resolvamos nuestros problemas. Este gobierno volvió a caer en el mismo error con otra mirada: se entendía que el prestigio personal del presidente Macri resolvía el problema de la falta de confianza en la Argentina. Es una posición demasiado naíf. La confianza la generan las instituciones, los sistemas, no la generan los hombres.
Urtubey: "El porcentaje de probabilidades de que Macri o Cristina presidan la Argentina es bajísimo"
—Una especie de telenovela mexicana, donde la salida es casarse con el niño rico.
—Exactamente. La Argentina tiene que hacer un proceso más largo, que va a llevar más esfuerzo, en el cual las instituciones tengan más poder que las personas. Para eso, quiero reformar el sistema de gobierno en la Argentina. Me van a decir: “Hay urgencias primero”. ¿Qué otra urgencia hay que recuperar confianza en el país? ¿Qué modelo económico sustentable vamos a hacer en un país como la Argentina, con el nivel de volatilidad política que tenemos? ¡Fracasamos! En un país sin confianza en su sistema, en sus instituciones, ¿cuánto puede valer la moneda? ¡Nada! La moneda es la expresión de la confianza. Si no hay confianza, esa moneda desaparece. Eso es lo que le pasa a la Argentina. La solución al problema económico hay que buscarla en un tema de raíz, y tiene que ver con que hoy la política es parte del problema, no de la solución. Hay que transformar a la política en la solución de la Argentina, no en el problema argentino.
—¿En qué sería diferente tu economía de la de Macri?
—La diferencia sustancial es que este gobierno se enamoró de las herramientas y las convirtió en fines. Que la única prioridad del Gobierno sea garantizar el equilibrio fiscal con carácter obsesivo es bueno en términos de que es una herramienta para que los pueblos puedan tener un nivel de organización social más eficiente. Pero si para lograr eso destruís la actividad económica, y ni lográs la reducción del déficit fiscal… ¿cómo se acomoda el problema fiscal en la Argentina? La Argentina tiene que volver a crecer, generar condiciones de desarrollo para agregar valor, para generar empleo y para que ese círculo virtuoso haga crecer la economía, sin la irresponsabilidad histórica de los políticos argentinos de hacer crecer exponencialmente el gasto público. Entonces, vas a llegar al equilibrio fiscal de una manera menos costosa socialmente y más sustentable, porque va a crecer la economía y no va a crecer el Estado.
—Hasta ahí, es lo mismo que dice Lavagna.
—¡Correcto! ¿Cómo se hace? Tenés que modificar el esquema tributario, que presiona más a la actividad económica que al patrimonio. Es conceptualmente incorrecto. El agregado de valor hoy está castigado tributariamente. Tiene que haber menos presión al valor agregado y más a bienes físicos, personales, para que tengamos una Argentina donde cuidemos que los empresarios sean ricos. Quiero que los empresarios tengan empresas competitivas, potentes, sólidas y cada vez más grandes, para que den más trabajo, para que generen más actividad económica y no que, frente al enorme castigo a la generación de valor, tengan que retraer ese capital para resguardarlo en otro lugar no productivo.
—Decís que con el solo hecho de que se genere confianza política y haya una reforma tributaria la Argentina volvería a crecer.
—Hay que hacer otras cosas. Reformar nuestro sistema laboral, y no significa ir en contra de conquistas de derechos de los trabajadores. Para pagarle 65 pesos de sueldo a un trabajador, por lo menos en la actividad privada en la que estoy, me cuesta 135. Si en vez de que me cueste el 100%, lo bajo a la mitad, genero condiciones para que haya más empleo registrado. Si aparte de eso rompo con esa ridícula limitación a los que tienen planes sociales y habilito que puedan trabajar en forma registrada sin quitarles el plan, quito otro elemento más que favorece el trabajo informal o no registrado, aparte del enorme costo. ¿Para qué castigarlos más de lo que ya la propia realidad los ha castigado? Y además establezco un seguro, como tienen algunas actividades, como la UOCRA, con un porcentaje pequeño, y a un empleador le digo: “Hoy estás pagando entre impuestos, o aportes y contribuciones un 100%. En vez de pagar un 100%, pagá un 55%, del cual 10% va a ser para crear un seguro frente a las contingencias laborales, a efectos de que vos no tengas problemas y el trabajador tenga su indemnización”.
—Que haya un fondo de garantía para que no se tenga que pagar la indemnización, sino que la indemnización se vaya creando en ese fondo.
—Claro. Hay algunos regímenes que lo tienen. Hay que acordarlo para todos. Alguno me va a decir: “Bajé la presión a los trabajadores, ¿cómo sostengo el sistema previsional?”. Ahí es donde hay que dar una batalla casi cultural en la Argentina. La salud, la educación, la seguridad, la Justicia, lo que sea, todo lo sostiene el presupuesto. ¿Por qué en la Argentina el sistema previsional solamente lo sostienen los trabajadores registrados? ¿No sería más razonable que, así como todos los argentinos sostenemos la atención de la educación pública o la salud pública, atendamos también la previsión social? Entonces, la presión no va a recaer principalmente en los trabajadores, sino en la masa tributaria global de la Argentina. Me vas a decir: “Eso significa que te voy a subir los impuestos”. Es posible. En la medida en que aparte te baje las cargas laborales y lo demás, te garantizo la ecuación.
—Decís aumentar el porcentaje de dinero de la recaudación que hoy va al gasto social para bajar el costo del empleo.
—Correcto. En definitiva, cuando vos te sentás a ver la presión tributaria de Argentina, si la comparás con los países de la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos), es más baja. El promedio de los países de la OCDE está en 34% de presión del PIB; Argentina está, redondeemos, en el 30%. El problema es la enorme inequidad de nuestro sistema porque hay sectores sobregravados, hay otros que pagan menos; hay actividades productivas que están sobregravadas, hay otras que no son tan productivas y no están gravadas. Nuestro sistema es muy dañino en términos de ordenamiento social.
—¿No hay una presión tributaria excesiva?
—En la Argentina, la presión es más baja que el promedio de los países de la OCDE. Ahora bien, hay sectores que no pagan nada y hay otros que pagan muchísimo: ahí hay un problema. Segundo: lo que vos pagás en un país, por ejemplo, de cualquier democracia europea, todas de corte socialista…
—Con servicios incomparables.
—Iba a decir eso. El problema está en que la salud, la educación y la seguridad que te vuelven no son las que te tienen que volver. No solamente pagamos mucho, nuestros servicios son deficientes, y ahí vamos a una cuestión estructural de la Argentina: nosotros hemos subestimado sistemáticamente la formación y la profesionalización de los agentes públicos. Entonces, a la Argentina la gobiernan un par de chicos y chicas con buenas intenciones que no tienen ninguna formación en la administración pública y nosotros los argentinos les pagamos su capacitación laboral en altos cargos del Gobierno. ¡Es absurdo!
"Nosotros hemos subestimado sistemáticamente la formación y la profesionalización de los agentes públicos"
—Decís que la gestión pública es una especialización que requiere una preparación, que no se puede pasar a gente de la actividad privada sin ninguna experiencia en la actividad pública.
—Claro, porque el costo del aprendizaje es altísimo. Me formé en esto. Me dedico a esto. Tengo una universidad de administración pública en la provincia, trabajamos en concurso con la ENA, la École nationale d’administration, de Francia, venimos trabajando con muchas instituciones del mundo, y verificamos lo que significa. Sobre principios del siglo XX, empezó a partir de 1917 en México, el mundo incorporó al Estado con una masiva participación. Hasta principios del siglo XX, el Estado se metía poco en la economía. Hoy hasta en los países más liberales...
—A partir de Keynes, podríamos decir.
—Exactamente. ¿Qué pasó en todos los países? Se ocuparon de formar a los agentes públicos. En Francia, crean la ENA; en España, la Escuela de Administración Pública; el Instituto, en Italia. Los Estados Unidos e Inglaterra operan con una lógica diferente, a través de un acuerdo expreso con las principales casas de altas estudios de sus países, en donde forman a los agentes públicos. Alemania, en la posguerra, trabaja en un fuerte financiamiento estatal a los partidos políticos para fortalecer la democracia.
—¿Estudiaste en una universidad privada?
—No, pública.
—Todos los funcionarios macristas, o su gran mayoría, vienen de universidades como las que vos marcás, del mundo anglosajón.
—Claro. Es buenísimo que todos tengan la mejor formación del mundo. Teníamos jóvenes en el anterior gobierno que terminaron siendo un desastre en la administración porque no tenían formación. Unos estaban sobreformados técnicamente, otros no, pero al final del camino, ninguno, ni unos ni otros, tenían formación en la administración. Resultado: una Argentina tremendamente ineficiente, en donde tenés una enorme presión del Estado en la economía, con funcionarios que no tienen capacitación. Alguna vez, hay que parar la pelota, levantar la mirada y decir: “Muchachos, paremos acá, empecemos de nuevo”. Porque si seguimos con esta historia de “acomodemos un poquito”, esto no se arregla más.
—Siguiendo con este planteo, la economía hoy es el problema más importante de la Argentina, independientemente de que sea una consecuencia de la política. ¿Podrías decir que es la consecuencia más dramática y donde más necesidad hay de actuar por las consecuencias que tiene en la vida de toda la población?
—Correcto.
—Macri dividió el Ministerio de Economía en varios ministerios, podríamos decir, hasta que lo escribanizó para no tener el problema que tuvo Néstor Kirchner con Lavagna o Menem con Cavallo, del “superministro” de Economía. ¿El ministro de Economía tiene que volver a ser una persona fuerte y con mucha experiencia en la administración pública?
—Definitivamente, porque lo peor es experimentar, ver qué pasa. Primero: tenemos que tener un plan de desarrollo estratégico, volver a la lógica de la planificación, ver para dónde vamos. No hay ningún país sin una lógica de planificación estructurada.
—Una cosa es el plan y otra cosa es la ejecución. En la ejecución hace falta experiencia.
—Tenés que tener el plan y capacidad de ejecución. ¿Qué tenemos nosotros en AF? Más de catorce gobernadores con equipos probados en gestión. Tenemos gente que, aparte de tener buenas intenciones, tienen décadas de trabajo en el sector público, viendo lo que hay que hacer, entendiendo desde la vida real cómo funciona. Una Argentina gobernada desde Buenos Aires sin un acabado conocimiento de cómo funciona cultural, productiva y económicamente, desde Ushuaia hasta La Quiaca, es lo que te lleva a tener la realidad que tenemos hoy.
—¿Quién sería tu ministro de Economía?
—No sé porque hay que ir a un gobierno de coalición. Cuando hablo de un gobierno de unión nacional, hablo en serio, y la única manera de hacerlo no es que yo imponga todo, es que me siente con las organizaciones de la sociedad civil, con los partidos políticos con representación parlamentaria, porque como vamos a modificar la ley que reglamenta la figura del jefe de Gabinete, mi jefe de Gabinete va a ser designado con acuerdo del Congreso, por lo cual primero hay que trabajar el acuerdo con el Congreso.
—Lo que plantean es que cuente, como en Europa, con apoyo directo del Congreso.
—La Constituyente del 94 eso lo dejó abierto, y luego una ley reglamentaria estableció el funcionamiento del Jefe de Gabinete, por lo cual, modificando la ley reglamentaria, sin modificar la Constitución, nosotros entramos en el espíritu de la Constituyente del 94 y establecemos un gobierno semiparlamentario o presidencialista híbrido, como se llama en la doctrina constitucional. En esa lógica, ¿qué es lo que necesito? Un acuerdo que permita juntar los números necesarios, como en todos los sistemas parlamentarios del mundo, para elegir ese Jefe de Gabinete y por ende, un Gabinete acordado con las fuerzas políticas con representación parlamentaria, que a mí me permita llevar adelante un plan determinado. Entonces, el jefe de Gabinete y los ministros son el testimonio de ese acuerdo político con esos cinco, seis, diez temas, que nos permitieron llegar a ese gobierno de coalición para poder gobernar. A diferencia del sistema planteado por Alfonsín, es superador del europeo porque, tomando la experiencia de la inestabilidad de los países parlamentarios, lo que plantea es que el jefe de Estado sigue siendo el presidente y no el jefe de Gabinete, por lo cual frente a una crisis, a lo sumo cambia el jefe de Gabinete, pero no hay una caída institucional ni un quiebre de la lógica institucional porque sigue siendo el presidente el que lleva adelante la cuestión de la Argentina.
Una Argentina gobernada desde Buenos Aires sin un acabado conocimiento de cómo funciona cultural, productiva y económicamente, desde Ushuaia hasta La Quiaca, es lo que te lleva a tener la realidad que tenemos hoy
—En el sistema actual, el jefe de Gabinete podría caer. No cae porque no hay las mayorías legislativas para que eso suceda.
—Sí. Hoy, técnicamente, de acuerdo con la Constitución, puede haber iniciativa popular, puede haber un montón de cosas, pero andá a ver las leyes reglamentarias, en donde los que las escribieron...
—Traicionaron.
—Claro, porque no creían en eso. Lo hablé con muchos de los constituyentes en todo este tiempo que escucharon mi propuesta y quisieron conversar sobre el tema, y me contaban eso.
—¿Estuviste en Diputados conduciendo...?
—La Comisión de Asuntos Constitucionales.
—... en un momento particular de la Argentina.
—Me tocó asumir el primer día de 2002. En medio de toda esa crisis, me dediqué, aparte de mi tarea de gobierno, a estudiar y a formarme en Derecho Constitucional. Y lo complementé con la actividad académica porque doy clases de Derecho Constitucional en la universidad, obviamente, en ratos libres. Y los fines de semana, leyendo.
—¿Ves alguna posibilidad de que Cristina Kirchner no sea candidata?
—Va a ser candidata, igual que Macri, porque los dos se necesitan. Si uno es candidato, el otro también va a serlo porque la única manera de que existan ambos políticamente es que esté el otro.
—Cristina, hoy en las encuestas, le gana a Macri.
—No tengo la menor idea. Lo que tengo claro es que, porque he visto 20 millones de encuestas, ellos, aparentemente, están muy parejos en primera vuelta, porque a ninguno de los dos le alcanza para ganar la segunda.
"Cristina va a ser candidata, igual que Macri, porque los dos se necesitan"
—Gutiérrez Rubí, el principal asesor de Massa, tiene la tesis de que Massa tendría que ser presidente con los votos de Cristina Kirchner, suponiendo que ella no se presente.
—Está bueno como elaboración intelectual, pero los votos no son de nadie. Si la ex presidenta se presenta, probablemente la voten a ella. Si no se presenta, no tengo la menor idea de qué puede pasar con esos votantes.
—Esta es otra hipótesis teórica: Cristina acuerda con Massa y dice “Este es mi candidato”. Lo que hizo, salvando las distancias, Lula con Haddad en Brasil. ¿No creés que pueda haber una transferencia de votos?
—No creo que suceda. Tampoco creo que Sergio lo haga porque le iría igual que a Haddad. Es casi un salvavidas de plomo.
—¿Vos estás más lejos de aceptar cualquier acuerdo, ya no con Cristina Kirchner, si no con alguien del kirchnerismo, que Lavagna o Massa? ¿Se puede decir que sos el que más lejos está de cualquier acuerdo en ese sentido?
—Trabajo en una lógica de menor nivel de personalización de la política. Estoy planteando que quiero un gobierno menos presidencialista, con mayor vigor institucional, semiparlamentario, con una enorme distancia con el Poder Judicial, la necesidad de derogar la ley de fueros, toda una serie de cuestiones que, probablemente, me alejen de dirigentes de ese espacio. Me siento más cómodo estando más cerca o más lejos de alguien de acuerdo con mis ideas y a las ideas de ellos.
—Imaginá, aunque no consideres que sea lo más probable, que Cristina Kirchner no se presente como candidata y que alguna persona represente su campo político y sus ideas, eventualmente, una persona como Rossi o como Axel Kicillof. ¿Debería o podría competir en las PASO dentro de AF y toda esa zona, o creés que tendría que mantener su identidad de Unidad Ciudadana, fuera de AF?
—Respecto de lo que haga Unidad Ciudadana, es un tema de ellos, pero nosotros construimos AF para ofrecer una opción diferente a Cambiemos y a Unidad Ciudadana. Nacimos frente a la sociedad con una lógica de diversidad, de pluralismo, de participación, sobre la base de decir “depongamos actitudes sectoriales a efectos de terminar con esta tragedia que es la grieta entre Macri y Cristina, o sea, entre Cambiemos y Unidad Ciudadana”. Nuestro lugar es reemplazar eso, no podemos reemplazarlos con ellos, porque si no, no los reemplazaríamos.
—¿Massa es igual a vos en ese punto?, ¿no aceptaría que compitieran Scioli o Kicillof en AF?
—Sí. La génesis de nuestro espacio está en ofrecer una alternativa superadora, entonces los dirigentes que están en nuestro espacio no tienen lugar para ir para ese lado.
