—En un momento de un ensayo tuyo decís: "Esto plantea una cuestión más amplia sobre la economía política, concretamente sobre la selección de optimistas y pesimistas para ocupar cargos públicos y quizás también en los diferentes partidos políticos". ¿Son necesarios los optimistas? ¿Cómo funcionan los optimistas en cargos públicos?
—Ese comentario se refiere al diseño del plan económico del Gobierno de Macri, del que soy muy crítico. El diseño no estuvo bien. Una parte de la crítica se centra en que hubo una interpretación sobreoptimista de las restricciones de en ese momento. Hay restricciones en un plan económico. Uno puede hacer supuestos optimistas o pesimistas sobre ellas. Pero si sobre cada una se toma la interpretación más optimista, es un llamado de atención para el diseño del plan, hay que tener cuidado. Quizás se esté fantaseando sobre lo posible y lo imposible. El riesgo mayor es transmitir a los responsables de política una sensación equivocada de lo que se puede hacer. Uno de los problemas del diseño del plan de Mauricio Macri es su sobreoptimismo sobre cómo afectarían las restricciones.
—¿Fue un problema de los responsables de la economía como Federico Sturzenegger o de todo el gobierno?
—Es una pregunta buenísima; pero no sé bien la respuesta. Tengo la sensación de que el gobierno de Macri se autopercibió como de especialistas. Que cedió el manejo de la economía. Y el gobierno tiene que entender cuál es el plan económico. Un plan económico requiere a todo el mundo arriba del barco. No se prestó la suficiente atención. En esa época había mucha gente preocupada por ciertos aspectos; pero lo delegaban en el equipo económico. Se daba esa paradoja en la que distintos miembros del equipo económico tiraban en direcciones separadas.
—Dijiste sobre la Argentina que te llamaba la atención: "Los problemas interesantes que tenemos, las soluciones que nos ocurren y lo poco que aprendemos de los errores". ¿Cuál es el problema nodal a tu juicio?
—Hay una parte vinculada a la superficialidad. Hay gente extraordinariamente superficial y que asume cargos de responsabilidad sin estar preparada. A eso se suma que no son interpelados. A eso se suma una parte de responsabilidad del periodismo, pero es más amplio. Parecería que no queremos pensar. Somos un poco chantas.
—El optimismo es en este caso aparece como resultado necesita pensar menos alternativas, plan B, plan C.
—Ahora no hay plan. No quiero aparecer como súper antiMacri. Soy muy crítico de su gobierno, especialmente en lo macroeconómico. En otros aspectos me parece menos criticable. Se jugaron a algo raro. Faltó una parte de comunicación y otra de dirección política.
—Sigmund Freud explicaba decía que el síntoma generalmente era menos costoso que solucionar el problema. ¿Hay en Macri algo que pueda ser trasladable a un carácter nacional en eso de evitar las explicaciones sofisticadas?
—No quiero ir de banana con el diario del lunes a criticar al programa de Macri. Pero lo importante es la humildad y entender qué pasa, cuál es el plan.
“En Estados Unidos soy de centroizquierda; pero cuando veo lo que hacen en la economía argentina me convierto en alguien de derecha”
—Yendo más atrás. ¿Cuando asume la Alianza creyeron que podían continuar con la convertibilidad e hicieron campaña basándose en eso fue el resultado de un menor esfuerzo cognitivo y una simplificación?
—¡Empezamos la entrevista con preguntas muy complejas e interesantes! La Alianza empezó a creer como que la economía era mucho más importante de lo que realmente es. Un plan económico depende muchísimo de la polenta política. La crítica que se le hace, a la convertibilidad ex post ahora con el diario del lunes es que estaba sobrevaluado el tipo de cambio. Puede o no ser. Lo que es seguro es que no es manejable una economía con un tipo de cambio fijo cuando se partió la coalición gobernante. Muchos economistas no quieren ser críticos con Carlos Chacho Álvarez, que rompió la alianza. Ahí hay vagancia y conveniencia. Es más fácil cargarle las tintas a Fernando de la Rúa o Domingo Cavallo. Pero cuando hay un tipo de cambio fijo, existen restricciones.
—¿Podría haber funcionado, tal como pasó en Ecuador?
—Hay evidencias de casos en los que funciona durante mucho tiempo un tipo de cambio fijo.
—Cada vez quedan menos.
—Cuando se destroza la demanda de dinero, no hay nadie que quiera el peso. Es un problema muy grave. Punto. Todo lo demás es como consecuencia de ese problema. Fijar el tipo de cambio en cierto sentido no es ideal. A eso se suma la situación de que nadie quiere los pesos, porque sienten que lo están estafando.
—Hay países como Estados Unidos que tuvieron que salir del patrón oro. ¿Hay un corsé ahí que hace que no parezca sustentable?
—Tenés razón en que es mejor que nada que haya demanda de pesos. Para que haya demanda de pesos la gente tiene que creer que no la van a estafar dentro de cinco minutos emitiendo. Todas las otras cosas son consecuencias. Ante la falta de confianza funciona muy mal la economía. Ahí es cuendo aparece la necesidad de liberar, en una economía que ya es bimonetaria.
—Y una vez que se armó, ¿queda solamente la dolarización?
—Los políticos deben ser buenos tipos, explicar la verdad, no inventar, no caretearla, no armar lío. No hay que perseguir a quien se va a dólares por una razón evidente: lo que estuvo haciendo el Estado durante todo este tiempo. Se debe permitir el uso de la segunda moneda e intentar generar demanda genuina de pesos. Es una estupidez enviar exportaciones para que ellos nos manden papelitos. Es un acto patético para un país. Expresamos el nacionalismo en estupideces y no en hechos. Lo más trágico es que no podamos ni siquiera usar nuestra propia moneda. Tenemos que mandarles bienes a los americanos. Los mexicanos imprimen papelitos, los pintan de verde y nos lo dan. Es increíble. Es algo que no indigna a la izquierda.
—¿Pero qué hacer en esas circunstancias?
—Ser serios y empezar a comportarse para generar demanda de pesos.
—¿Hay que esperar que pase una generación para que la confianza se regenere después de tantas experiencias previas?
—Por empezar, hay que reconocer que tiene lógica la actitud y permitir que se compren dólares. Se puede permitir que se hagan transacciones en dólares. Es una cosa que de alguna manera ya está pasando. No lo inventé yo.
—El ejemplo de Perú.
—Hay muchos ejemplos, pero Argentina es lo contrario. Te persiguen si usás el dólar. El camino es más hacia regímenes en los que se puede usar una segunda moneda, el dólar, para hacer las transacciones. Eso libera un poco la economía. Es un primer paso de buen tipo. Reconocer que muchos de los problemas los produjo el Estado. Y que el mismo estado intente que dejes en el futuro esos dólares y uses pesos. Eso es un acto de soberanía real, no la salameada que hace muchas veces la cosa nacional y popular.
—¿Y ese sería un puente hacia un momento en el que a lo mejor al cabo de una generación, 15 años, las personas vayan confiando progresivamente en la moneda local?
—Se puede hacer mucho más rápido. Hoy tenemos un Estado que no funciona y una presión impositiva delirante. Un comienzo sería revertir esa situación que ya teníamos bajo Néstor Kirchner. Ir a que que del 40 y pico por ciento del Producto, vamos al 30 y pico. Afirmar que el gobierno se movió a la izquierda, pero no hacia ahogar al sistema. Se puede decir que será con superávit. No todo el tiempo endeudándonos e imprimiendo. Al segundo año que hay superávit, la gente piensa que se está actuando en serio. No para la gilada. Explicar que estamos destrozando las fuentes de trabajo que hay en el país, esto no funciona, es ridículo. Lo que ya sabe todo el mundo. Me ofende un poco la posición de la izquierda. En Estados Unidos me considero medio de izquierda.
—Cuando estás en Harvard sos de izquierda.
—Claro. Un poquito de centroizquierda, liberal, demócrata. Y vengo a Argentina y me convierto en un tipo de extrema derecha. Me parece insólito que la gente no explique la necesidad de generar empleo, empresas. Este impuesto a las grandes fortunas es un disparate épico. Pero le ponen un buen nombre: aporte solidario. Ponerse en contra sería como estar en contra de la leche chocolatada. ¡Pero es un disparate! Tiene un diseño hecho por un salame. No puede ser en serio. Es casi retroactivo; es al crédito, ni siquiera es a la riqueza. Es mentira que es un impuesto a la riqueza. No hay ninguna persona que lo defienda. Cuando se cierran las puertas, te reconocen que es una payasada. Me pregunto por qué la izquierda no lo denuncia.
—Decís que como los activos que la Argentina tiene, dado que la forma de ahorro fueron dos, o el dólar o propiedades, castiga a los que tienen dinero líquido, pero los que tienen propiedades están valuadas al 10% del valor. Entonces no es a los más ricos, sino es a los más ricos que están expresados en cierto tipo de activos.
—Si tenés muchos activos, por ejemplo 100 de activos y 100 de deuda, tu riqueza es 0 y pagás impuestos...
“El peronismo no es la fuente de las creencias más extremas de la sociedad”
—A los bienes personales.
—Si se quiere construir una fábrica, tenemos riqueza 0. Aún así pagamos impuesto.
—Este problema es de bienes personales. Y ese impuesto a los bienes personales viene desde hace 20 años. ¿Por qué decías que el impuesto a las grandes fortunas no era a lo más ricos?
—Es lo mismo. Es la misma matriz no ser honestos sobre lo que se intenta hacer. El impuesto habitual es a las ganancias. Vos ganás guita, una parte va ahí. Luego no te puedo poner un impuesto sobre lo que ya pagaste. La riqueza está sospechada en Argentina, quizás con buenas razones porque hay mucho trucho. Pero se arma una competencia a ver quién genera el impuesto más agresivo. A eso se suman que los ricos no tienen una voz. En general se esconden. La gran diferencia con los ricos estadounidense es que ellos están muy orgullosos de quiénes son. Todo el tiempo dan la batalla cultural por un sistema que proteja más los derechos de los ricos. Suena antipático decir vamos a defender a los ricos. Pero hay un límite al crecimiento si combatís al dueño del bar o de la imprenta.
—Las nuevas políticas de Joe Biden en Estados Unidos te hacen pensar en algún sentido de que cierto grado de paradigma entró en cierto grado de decadencia? ¿Vivimos una era neokeynesianismo?
—Veníamos hablando de Argentina. Por eso quiero rechazar la invitación que me hacés de hablar de Estados Unidos en ese sentido. Acá hablamos de impuesto a la riquiza. Pero aquí hay un debate mundial sobre impuesto a la riqueza.
—Se aprobó un 15% de impuesto de a todas las ganancias en los paraísos fiscales, en la línea de lo que planteaba Thomas Piketty.
—Hay una movida en el mundo que entiendo, y con la cual simpatizo, para poner impuesto a la riqueza. Lo que me parece trágico es que de repente políticas patentemente contrarias a eso se venden como parecidas para quedar bien con la izquierda. Realmente me fastidia. No lo puedo creer.
—¿No hay un denominador en la superficialidad y sea padecida igualmente por la izquierda y la derecha?
—Tenés razón, es más general. Es superficialidad e inseguridad. Algo así como pensar que es necesario que te abracen Thomas Piketty o Joseph Stiglitz para que piensen que sos de izquiera. Hay muchas políticas que son lo contrario de lo que suenan. Estoy siendo implícitamente crítico de Martín Guzmán, que apoyó el impuesto a la riqueza, pero quiero destacar que por lo menos atacó una de las bases centrales del kirchnerismo al explicar que los subsidios a la energía son para los ricos. Que desde el gobierno kirchnerista expliquen que una de las políticas centrales del kirchnerismo fue anti pobre y a favor de los ricos fue sacarse la careta.
—¿A propósito hacen cosas que consiguen lo opuesto a lo que buscan o que por un tema de falta de conocimiento, de esfuerzo cognitivo, creen que lo van a lograr? ¿Son cínicos o ignorantes?
—Siempre estuve del lado de pensar que son ignorantes. También a mí me cabe que me entusiasmo sin pensar mucho en alguna dirección. Me tiene muy interesado este impuesto a la riqueza que impulsaron Carlos Heller y Máximo Kirchner. Está generando un cambio estructural de Argentina. Se está yendo muchísima gente a Uruguay ¿Le sirve al Gobierno que Marcos Galeperin se haya ido?
—Marcos Galperin se fue antes de que existiera el impuesto a la riqueza.
—¿Me estás diciendo que no hubo un éxodo de ricos con el impuesto a la riqueza? Estoy en desacuerdo con vos.
“El plan económico de Mauricio Macri padeció de sobreoptimismo”
—Hablo del caso que mencionás. Hay gente que se va más allá del impuesto,
—Habría que preguntarle por qué se fue y qué piensa del impuesto a la riqueza.
—Coincido en que hay una parte que se fue por ese tema.
—La visión de que lo hacen sabiendo lo malo que es como política es un tanto conspirativa. No me cae simpática. Prefiero pensar bien. Estuve buscando en la literatura. Había un intendente de Boston de hace mucho tiempo, irlandés, que quería que hubiera éxodo de los ingleses de Boston, se llama Curley, como si fuera el de los Tres Chiflados, que hizo algo así. Lo cierto es que es malísimo para la Argentina que se hayan ido todo un grupo de personas que tienen muchos activos. No es que van a desaparecer las fábricas, que se llevan las fábricas con ellos, pero por supuesto que es una escena mucho menos vibrante y con mucho menos inversión. Lo que hacen muchísimos países del mundo es atraerlos, no echarlos.
—Estudiás Economía desde lo social. Tus temas incluyen la felicidad o la corrupción: el deseo, los defectos, lo sublime del ser humano, lo malo del ser humano. ¿En realidad quieren conseguir lo que producen o es un error? Y vale tanto para Macri como para la izquierda.
—Principalmente es un error.
—¿La medicina sería un mayor conocimiento?
—Empezamos hablando de los errores del gobierno de Macri. Ciertamente fue un error. Hay una confusión en general sobre cuánto se sabe en economía. Es un error gravísimo. En cuanto a la macro aprendemos a través de narraciones históricas, con episodios, con lo que pasó en la convertibilidad, con lo que pasó en otro momento. Cabe ser más cautos y abierto y explicar las dificultades que tenemos. Y cuáles son los modelos que usamos. Los economistas tenemos algunos modelos para entender macroeconomía.
—¿Puede partir esa superficialidad y ese optimismo de la convicción de que Argentina es un país que está dotado de grandeza y que su no realización es porque algo lo impide?
—El voluntarismo me desorienta.
—¿Por qué ganó Macri las elecciones?
—Porque estaba haciendo gobierno pésimo Cristina Kirchner, tal como explicó varias veces el mismo Alberto Fernández.
—¿Por qué Macri ocupó ese lugar?
—No lo sé realmente
—Una hipótesis es que quizás era una especie de Rey Midas, que la sociedad pensaba que este señor había demostrado tener suerte en la vida, quizás podría ocupar su lugar. En el fondo, no deja de ser un atajo.
—Ellos lo fomentaban un poco al decir que bajar la inflación es facilísimo o que habría lluvia de inversiones. También es cierto que cuando dejás de tirarte un tiro en el pie, caminarás mejor. Como economista, no puedo pensar en otra cosa que en un plan de estabilización. Todo lo demás se acomoda, pero primero hay que estabilizar. ¿De qué sirve hacer redistribución del ingreso si después hay inflación?
—¿Mentían o realmente pensaban que habría lluvia de dólares?
—Me parece que lo creían.
—Entonces yendo al núcleo de la cuestión. Ese optimismo se repite en unos y otros, y produce un menor esfuerzo epistémico.
—Tiene muchas cosas a favor tu hipótesis. Pero quizás quede antipático y parezca nosotros dos somos tipos serios y profundos y trabajadores y los demás son vagos.
—Acá estamos construyendo nuevamente una hipótesis superficial y rápida. Pero sirve por lo menos para un comienzo de análisis.
—¡Pero estuvo muy bien la hipótesis!
—¿Algo aprendió Argentina sobre que no hay atajo despúes de los eslogans sobre Argentina Potencia, Argentina Primer Mundo, la lluvja de inversiones o las diversas formas del “vivir con lo nuestro”?
—Es muy optimista. Si aprendimos eso estaría buenísimo. Aprendemos poco y de a poco. Hay que poner jerarquía de problemas. El primero es que estamos pésimamente organizados.
—¿Lo está pasa en Estados Unidos es una foto de lo que sucederá progresivamente en cascada en países menos desarrollados? ¿Ese crecimiento de 6% de un trimestre indica algo sustentable? ¿Cómo te situásn en el muy conocido debate entre Larry Summers y Paul Krugman?
—La posición más agresiva de mayor expansión tiene supuestos bastante optimista sobre a cuánto va a ir la inflación. Para mí no se están dando. Empecé más cerca de Krugman y estoy cambiando de opinión. Me parece demasiado ambicioso. Aún así, volviendo a la Argentina, me parece que tenemos que dejar de hacer locuras que son malísimas para nosotros mismos. En la Argentina tenemos una crisis dramática de producción. Estamos cada vez menos productivos y menos exportaciones. Es como que está cada vez más golpeado. Esa parte es mucho más importante independientemente de a dónde va la economía mundial, un poquito, pero no tanto.
—¿No importa la pandemia ni una crisis global si en ese contexto te estás golpeando los pies?
—Exactamente.
—¿Y golpearte los pies sería la inestabilidad monetaria como lo primero?
—Lo central es una presión impositiva insostenible y el Estado no hace nada bueno con la guita que cobra. Si se analiza programa por programa, hay algunos con la AUH que ayuda en ciertas dimensiones. Pero el resto de la intervención que hace el Estado es dramáticamente mala. Por un lado, la estructura económica del país está funcionando mal. Hay un estado sobredimensionado que encima es una fuente de inestabilidad para el resto. No sólo se expandió a ser 40% y pico del producto bruto, sino que además tiene un déficit. Si vos tenés un programa de izquierda, querés expandir, querés que el Estado sea gigante, tenés que cuidarte de no hacerte pis en la cama, que es el déficit. Porque eso generará una nueva crisis en la que ajustarán para abajo el tamaño del Estado. Es insólito. No lo puedo entender como algo voluntario.
—¿La inestabilidad monetaria es un síntoma del déficit fiscal?
—Sí, señor.
—¿Cómo se soluciona conjuntamente la inflación con un menor gasto del Estado?
—Es más básico todavía. Se puede tener un déficit fiscal de 5%, a gasto 10 o a gasto 40. De lo que estoy asombrado es que la izquierda está contentísima porque hemos aumentado muchísimo, en mi opinión mucho más allá de lo que es posible el gasto y además se desea tener déficit fiscal.
—¿Podría mantenerse un gasto público del 40% del producto bruto, pero lo que te preocupa es que haya déficit?
—Si no hubiera déficit podríamos discutirlo.
“Uno de los problemas de la economía es que los argentinos somos un poco chantas”
—Todos los gobiernos argentinos tuvieron déficit, aún la convertibilidad tuvo déficit. Pareciera ser que de Maastricht aceptaba 3% del producto bruto de déficit. Macri aumentó el déficit fiscal en 2016. Pareciera haber algo crónico. Un problema que no es derecha ni de izquierda.
—Para tienen la fantasía de que si mantienen las cosas así como están y gastan un poquito más, reacciona mucho el producto bruto y eso genera ingresos. Llegás al éxito con expansión.
—¿Es la misma perspectiva de que un poco de inflación termina empujando también a la economía y finalmente, como cualquier cosa de la vida, la dosis es clave?
—Puede ser. También tiene que ver que con la inflación cierran un poco las cuentas. Ajustar por inflación es el peor de los ajustes.
—¿Esa inflación es lo que necesita el Gobierno para poder tener un impuesto más?
—De alguna manera, sí. Es un equilibrio perverso. Se debería parar la pelota y decir que las cosas no pueden ser así. El Estado no puede cortar el pasto en la ruta 12. El gobierno podría decir que aspira a un estado como el que tuvo Néstor Kirchner, que ya era fue una expansión grande. Puede ser una base. Requiere bajar 10 puntos de gasto. Para hacerlo lo primero es entender que hay que bajar. Así la respuesta es el camino que habría que tomar
—¿Qué harías vos?
—Hay una cantidad de gastos debido a la ineficiencia dramática del Estado. Hay una cantidad de programas no sostenibles. Hay una cantidad de derechos que se legislan, pero son para la gilada porque no se pueden ejercer. Para eso cabe tener un acuerdo político. Juntarte y decir que no se puede financiar.
—¿Las personas beneficiarias de los planes pueden quedar fuera del sistema, aunque sea por un tiempo?
—No me atrae el supuesto de esa pregunta, que los destinatarios del gasto son todos los pobres. Olvidate de Rafael Di Tella que no sabe nada, el ministro de Economía dijo que hay una cantidad de plata que gasta el Estado que está yendo a parar a los ricos. ¿Qué tal si empezamos por ahí?
—Por mejor cirujano que se sea, afectará una parte de los más pobres. ¿Qué hacés?
—El ministro de Economía deberá intentar organizar la economía de la mejor manera posible.
—¿Y el Presidente?
—Lo mismo con el Presidente. Opino lo mismo. No creo que se esté afectando a los más pobres. Lo que se haría es dejar de cobrarle a los más pobres de los más pobres el impuesto inflacionario, por ejemplo. ¿No sería un buen inicio para la gestión? No es cierto eso que se le esté sacando a los pobres. Hoy por hoy tenés un impuesto a los pobres.
—Rafael, pero un 10% menos de gasto público afectará la calidad de vida de una parte de los más pobres. Obviamente se verán beneficiados porque no hay inflación. Si no tenés ingresos, será imposible consumir. ¿Cómo encontrás un puente para eso? En la época de la convertibilidad, Domingo Cavallo lo encontró con la venta de las empresas públicas y un proceso de endeudamiento. ¿Hoy qué harías?
—No coincido con tu descripción. Las empresas públicas que se privatizaron no eran el puente. El puente fue que paró la inflación bestialmente y se expandió la economía. Contrariamente a lo que se supone, ese es el efecto de parar la inflación y el déficit.
—¿Por qué no lo hacen si es tan fácil? ¿No hay una etapa traumática?
—Es crecientemente raro que no suceda. Es casi inexplicable por qué actualmente no tenemos un programa antiinflacionario.
—¿Por qué no lo hizo Macri?
—Intentó un programa. Primer punto. ¿Por qué no lo hizo en Néstor Kirchner? Porque había demanda de dinero. La inflación era baja y no necesitaba hacer una estabilización porque cobraba más con el impuesto inflacionario. Era negocio. Nos embruteció la vida hacia adelante.
—Hasta el 2006. ¿Por qué no lo hizo en el 2007?
—Me encantan tus preguntas y tengo posibles respuestas pero no puedo contestarte todas porque me confundo. ¿Por qué no lo hizo Macri? Lo intentó y lo hizo. Pero hicieron un diseño bastante malo. Vos lo conocés a Federico Sturzenegger. Preguntale. Él cree que está mal lo que digo. La pregunta más difícil de contestar es por qué no lo hacen hoy. Tenemos un gobierno que está en la luna de Valencia. Me tiene súper preocupado.
—Con Macri decís que hicieron un plan, pero no era como el que vos planteás, Sería llevar la inflación a cero y producir un desarrollo de la economía por el aumento del consumo, por el optimismo que generaría eso, como fue la convertibilidad, o en Brasil el Plan Real, el Plan Austral ¿Por qué no hicieron eso?
—No lo sé. Quizás se enamoraron de la idea de estabilizar con metas de inflación.
—¿Se enamoraron o es el miedo a que inicialmente un plan así requiera una reducción del gasto público para que sea sustentable produzca un daño electoralmente no manejable?
—¿Cómo puede ser que sea cierto lo que estás diciendo? Si vos tenés esa hipótesis, ¿cómo le vas a poner metas? Las metas requieren no tener dominancia fiscal. Por eso es una locura.
—Como médico, ante un traumatismo muy fuerte a lo mejor el cuerpo no lo resiste, quizás voy despacito. Estoy tratando de ponerme en los zapatos del Mauricio Macri: "no un plan de shock, no tengo el poder que tenía Menem en su momento ".
—Es una hipótesis. Pero aún así no se debería tener un esquema de metas.
—¿Por qué nadie hace un plan de shock?
—Fue un error de diseño. Soy suficientemente antipático en mi artículo. Con tus preguntas, estás queriendo que sea más antipático aún. Les tengo aprecio, pero me parece que se equivocaron. Intentaban estabilizar con un plan de metas de inflación, subiendo la tasa de interés, en lugar de hacer un plan que tuviera un componente que tratara de desinflar y bajar la inercia inflacionaria. Cargo las tintas sobre el Banco Central, pero el ministerio de Economía haciendo una cosa un poquito distinta también. No puedo entender cómo se suponía que debía funcionar. Federico debería explicarlo más que yo.
—¿Cómo evaluás la gestión de Joe Biden y lo que pasó durante el gobierno de Donald Trump?
—No soy un experto en el tema. Te cuento mis impresiones, feliz de hacerlo. No es un tema que estudie con muchísimo detalle. Sobre Trump quizás un poquito más. Sobre Biden lo único que puedo repetir es lo que dice todo el mundo: que es que es mucho más ambicioso de lo que la gente suponía inicialmente.
—¿Es más de izquierda?
—Sí. De alguna manera.
—¿La izquierda del Partido Demócrata influye en una persona que se consideraba de centro o de derecha?
—Sí. Su idea central es más de Paul Krugman y todo un grupo de economistas, dentro de la economía.
—¿Hay una crítica a la economía ortodoxa en eso?
—Sí.
—Más allá de una coyuntura, hay una suerte de triunfo de Thomas Piketty, de las ideas respecto a que algo funciona mal en el capitalismo.
—Thomas Piketty es muy influyente. Pero me refería más a la idea de Paul Krugman sobre que estás abajo del potencial y se precisa ser más agresivo para generar pleno empleo. Lo que me resulta fascinante de Trump es el apoyo que tuvo. Perdió la elección por poquísimo. A la gente le gustaría olvidarse del episodio Trump.
“Un plan económico depende muchísimo de la polenta política”.
—¿Qué relación hay entre la polarización, las redes sociales, la emergencia de Trump?
—Trump tiene dos partes. Una parte es la comunicación. Otra es la sustancia, la parte real. Hay un grupo de personas muy grande adentro de Estados Unidos, una cantidad de votantes gigantesca, que no le cae simpático la idea de estos liberales conchetos amigos de Obama y de Hillary. Votan en contra sobre todo de una cantidad de cosas que están alrededor de los políticos exitosos del Partido Demócrata, en particular Wall Street. Es un territorio muy fuerte para Trump y el Tea Party. Es paradójico que el Tea Party salve al Partido Republicano porque los separa de Wall Street. Trump era un genio para manejarse con el sistema nuevo de medios. Tuvo un alcance que no tenían otros políticos. Aparecía descontracturado y espontáneo y tenía una forma de comunicarse que ni Obama consiguió. Pero fue su sustancia lo que lo llevó a la presidencia.
—¿Y la sustancia es perenne y continúa en Estados Unidos?
—Sí, por supuesto. La razón por que Biden es tan agresivo es porque quieren explicarle a toda esta gente que no los olvidan. Que los demócratas de verdad están preocupados por ellos.
—Habría un triunfo de Trump.
—Del Tea Party. Y Trump es una expresión del Tea Party.
—Y desde tu punto de vista, esa discusión económica que defiende una postura menos cosmopolita, menos elitista, más proteccionista, más arcaica, ¿ interpela la teoría económica de los últimos 30 años y las teorías sobre la distribución de la riqueza que la acompañaron?
—Interpela a los economistas. El votante de Trump reacciona frente a estos economistas, que los descalifican por querer o añorar un orden.
—¿Hay una batalla epistémica sobre el neoliberalismo?
—Desde Argentina, te diría que no. La gente de izquierda y de derecha de otros países, vienen acá y te dicen "estás totalmente loco". Esto no es una cuestión de izquierda o de derecha. En cuanto a eso, no hay tal discusión.
—¿Las discusiones en Estados Unidos son de magnitud de grado y extrapoladas a la Argentina pueden llevar a que puede tener razón quien viró 5 grados a la izquierda se mueve 80 grados?
—Eso es lo central.
—¿Estados Unidos tiene en este momento una discusión epistémica económica más hacia la izquierda?
—Acá no hay discusión: no es un tema de neoliberalismo o no. Pero si te metés dentro de la discusión americana, hay un cambio grande. Algunos supuestos base de la revolución de Reagan, la idea de que si vos ponés un impuesto hay tremendos costos de incentivos, se están cuestionando. También poner un impuesto a la riqueza. Soy gran admirador de Piketty en el sentido de que tiene esta virtud de legitimar una discusión más grande. Junto a otos como Stiglitz empujaron una discusión un poco más amplia y ambiciosa ideológicamente.
—¿En Estados Unidos sos de izquierda?
—Soy de centroizquierda.
—Venís a la Argentina y te cambia totalmente el posicionamiento.
—Sí, de derecha extrema. Estudio lo que cree la gente. La ideología es producto de lo que creés. Cuando se le pregunta sobre si los pobres son pobres porque son vagos o porque tuvieron mala suerte se encuentra a los estadounidenses un poco a la derecha, a los europeos un poquito más a la izquierda y a los argentinos con las creencias muy corridas. Lo interesante de Argentina es que tenemos las cosas bastante extremas. El peronismo no es la fuente de las creencias más extremas. La gente más pobre de Estados Unidos se identifica demócrata. Lo mismo con los peronistas. El peronismo vendría a ser como el Partido Demócrata o el Partido Laborista en Inglaterra. Pero cuando mirás las creencias relativas es al revés. Los peronistas tienen creencias más de derecha que los ricos. Lo excepcional de Argentina es que gente relativamente más rica es más de izquierda que los pobres. Es al revés que Estados Unidos. Hay cierta izquierda caviar acá. Mucho ricachón que repite cosas muy de izquierda.
—¿Fue siempre así o hubo un cambio progresivo?
—Siento que hubo un cambio progresivo.
—¿Te sentís cada vez más extranjero en este conexto?
—Pierdo el miedo. Antes quería quedar bien. Decir que se era de izquierda era quedar bien. En un reportaje que me hizo Bernardo Neustadt elogié a Eugenio Zaffaroni. Casi me mata. Ahora perdí los complejos. Me parecen unos chantas de película.
—Fuiste deportista olímpico, tus hijos también son deportistas de elite. ¿Qué enseña el deporte en la vida y a un economista?
—El deporte te enseña a perder. Perdés todo el tiempo y tenés que convivir con eso. Seguir haciendo el esfuerzo, rompiéndote el alma, respetar el tipo que te ganó. Aún el tipo que gana pierde muchísimo más de lo que gana. La carrera del deportista es la de un tipo que va a ser derrotado una cantidad enorme de veces haciendo lo mejor que puede. Te enseña a entender que el otro también juega, que no hay soluciones rapidísimas. No ser exitista. A mí me encanta el deporte y me encanta para educar. Y Argentina tiene una enorme fortaleza que son los clubes. Los clubes sociales y deportivos son algo que estamos perdiendo. No entendemos la riqueza extraordinaria que son. Me enseña como economista, que debemos tener la mente más amplia y entender cómo diseñamos un Estado que apoye a esta cosa única que tiene Argentina que son estos clubes sociales y deportivos.
“Para que haya demanda de pesos la gente tiene que creer que no la van a estafar dentro de cinco minutos emitiendo”
—¿Podrá en esas derrotas acumuladas estar el germen de una toma de conciencia distinta?
—Soy optimista. Creo que sí. Vamos aprendiendo ciertas cosas. Es frustrante la cantidad de tiempo que llevamos perdiendo e insistiendo en caminos que sabemos que las cosas no van a andar. Tenés que entrenar, hacer las cosas lo mejor posible y después confiar que las cosas va a ir bien y no pretender que porque hiciste todo bien te tiene que ir bien. A veces hay shocks externos que te van a estar afectando.
—¿Te gustaría que tus hijosy nietos vivieran en la Argentina?
—Hice una inversión cuando empecé a trabajar en Estados Unidos. Decidimos con mi esposa venir a Argentina todo el tiempo que podamos. Nos pasamos siempre cuatro meses en Argentina. Pusimos a los chicos en el colegio acá para que sean argentinos. Creíamos que si no sos adolescente en Argentina, después es más dificultoso volver. Hice esa inversión, porque a mí me encanta el país.
—¿Estás arrepentido?
—No, para nada. Siento que es muy momento muy malo, pero que en algún momento vamos a mejorar.
