—Sos biólogo y al mismo tiempo tenés un cargo político. ¿Pensás en la idea de biopolítica que desarrolló Michel Foucault?
—Es un camino de ida y vuelta. Estar en la gestión pública y al mismo tiempo volver hacia la biología. Es la base de mis conocimientos. La gestión vinculada a lo ambiental, la ecología, tiene raíces en la ciencia. Ese ida y vuelta me enriquece. Se equivoca menos quien está referenciado en lo profesional.
—¿Qué reflexión hiciste sobre esta época cuando viste las aguas limpias de Venecia durante la crisis sanitaria?
—La primera reflexión fue por qué nos sorprende que el agua esté limpia, los cielos cristalinos, que los animales crucen libremente una autopista. ¿A qué punto hemos llegado de enajenación y de separación física de la naturaleza? Nos sorprende que la naturaleza retome lo que le es propio. Ante eso, una opción es intentar volver a la normalidad anterior, con la excusa de que hay que recuperar la economía. Eso lleva al riesgo de volver a tropezarnos con la próxima pandemia. Otra posibilidad es de qué manera eso que nos sorprendió vuelva ser más normal. La pandemia puso de manifiesto de un modo muy brutal que una crisis sanitaria. es básicamente ambiental. Expone la anomalía en la relación entre sociedad y medio natural. Favorece que un virus, al mutar, pueda alcanzar al ser humano e infectarlo. De lo contrario, no hubiéramos tenido en los últimos 15 ó 20 años la profusión de zoonosis, como el SARS, la gripe aviar, la fiebre porcina, la vaca loca, el HIV, el ébola.
—Los pandemiólogos hablan de la influencia de la aviación. En los últimos 20 años la cantidad de vuelos se multiplicó por diez y por lo tanto se propaga de una manera totalmente distinta. ¿Estamos llegando a un nivel de agresión ecológica, que independientemente del turismo y de los aviones, se hubiera producido esto de cualquier forma esto, quizás con un contagio más lento?
—Es que ese es el punto. La propagación da velocidad de transmisión.
—La llamada gripe española tardó un año y medio en circular, pero igual contagió a todo el planeta.
—En este caso tardará un día y medio. Lo que un vuelo en avión de Europa o de Asia a América. Pero el origen biológico de una zoonosis es la posibilidad de que un virus confinado en determinado ecosistema, especie o ámbito, con una pequeña mutación genética, encuentre la posibilidad de alterar ese ámbito y encontrar otro a quien infectar. Un virus básicamente es material genético dando vueltas. No es un ser vivo, técnicamente hablando. Ese material necesita en quién replicarse. Infectar una célula para utilizar la maquinaria de producción de esa célula y reproducirse en él.
—La mayoría de las zoonosis que mencionaste en tu listado tienen que ver con China y con la Asia cercana a China.
—Y con África: como el HIV o el ébola...
—Con la pobreza y el hacinamiento.
—Las dos cosas. Y el avasallamiento de los ecosistemas, acceder a espacios a los no se accedía.
—¿Por qué no aparecen desde Europa ni en Estados Unidos?
—Porque el nivel de transformación de la naturaleza en Europa ya es casi máximo. Ya está completamente antropizado. Europa no tiene espacios vírgenes.
—Siguiendo con esa lógica, quizás llegaríamos a espacios sin zoonosis.
—Quizás no habría más sociedad. Habría que preguntarse a qué punto de antropización.
—¿Para que Europa sea Europa necesita del Amazonas en otra región del planetra?
—Sin dudas. Es más, para que algunos países de Europa puedan tener el estándar ambiental dentro de sus fronteras, ser países responsables y verdes, necesitan que exista África, los productores de materia prima y que exista el Amazonas.
—¿Es injusto el planteo de Donald Trump de adjudicarle a China la responsabilidad de la pandemia?
—La responsabilidad es planetaria más allá del momento en el que se produzca. No tengo pruebas de que haya sido una experiencia de laboratorio. Asumo que eso no ocurrió. La sociedad china tiene todavía vínculos con especies silvestres. Esto favorece el contacto con el pangolín, el murciélago y así sucesivamente. Ese salto genético del virus podría ocurrir en África, en América Latina perfectamente. En algunos casos tiene que ver con las costumbres de la sociedad: entrar en contacto con especies silvestres, para comerlas, para comerciarlas. Tal como sucede con los mercados húmedos que todavía hay en Asia o por la hiperproducción, la hiperfactorización de la producción animal. De las grandes factorías, viene la vaca loca, la gripe aviar. El confinamiento, el hacinamiento, el uso de antibióticos favorece también la posibilidad de la zoonosis. Hoy las dos avenidas de las zoonosis son la factorización en la producción de alimentos, la producción de animales como si fueran commodities, no animales, y el avasallamiento de ecosistemas silvestres.
La profusión de zoonosis demuestra que las crisis sanitarias son también ambientales
—China es el país que produce mayor contaminación porque todavía sigue utilizando, no solamente combustibles fósiles, sino directamente carbón. ¿Alguna de las acusaciones que se le hacen son válidas?
—Sí, en el siguiente sentido: China logró su desarrollo de los últimos 20 años gracias a seguir un patrón contaminante equivalente al que utilizaron los actuales países desarrollados en el siglo XIX. Pero es una lógica equivocada, dado que son épocas distintas.
—En el siglo XIX había 1.000 millones de habitantes. Hoy hay 8.000.
—Y no conocíamos las consecuencias ambientales de un modelo productivo que tomaba la destrucción de la naturaleza como costo inevitable. Pretender desarrollar a los países pobres, sean cuales fueren, con los mismos métodos del siglo XIX, significa desconocer las épocas y que los límites reales del planeta existen, que los recursos naturales son finitos. Por lo tanto, este salto que dio China de estar en el lote de los países poco contaminantes en el que se encuentra Argentina, por ejemplo, o muchos otros de los países de los que en su momento se conocía como el grupo de los 77, a ser hoy el principal contaminante, es decir el principal emisor de gases de efecto invernadero, no lo convierte en una proeza ni en un ejemplo a seguir, yo creo que en todo lo contrario. Y tampoco lo justifica el hecho de que sus equivalentes, o sus modelos a los cuales China pretendía llegar en términos de desarrollo, hubiesen alcanzado ese desarrollo mediante ese método. Para mí no es no justificativo ético y la ética es una palabra que en el medio ambiente hay que introducirla más tiempo.
—China puede ser una especie de caso testigo como India debido a la población. En el siglo XIX había 1.000 millones de habitantes. Hacia 1920 había 2.000 millones de habitantes. En 100 años, la población se multiplicó por cuatro,. ¿Cuál es el efecto del aumento de la población del mundo respecto de la destrucción que se hace de la naturaleza?
—Si siguiéramos la lógica malthusiana que supone que la población crece geométricamente y la capacidad de producción de alimentos crece aritméticamente, estaríamos en un problema. Generaríamos pobres y hambrientos, según una lógica aritmética. No soy tan partidario de esa idea.
—Thomas Malthus se equivocó y David Ricardo tenía razón.
—Y en la discusión del siglo pasado entre el Club de Roma y la Fundación Bariloche, también termina teniendo razón, aquel que postuló que el problema es más de distribución que de crecimiento poblacional. La nueva bomba poblacional no está dada tanto por el acceso al alimento, sino por el acceso a los bienes comunes: el agua, el aire y los lugares físicos en donde habitar.
Algunos países de Europa necesitan de África y el Amazonas para ser verdes y responsables
—¿Hay un Malthus, pero no alimenticio?
—Hay un Malthus ambiental en ciernes. Todos sabemos que el aumento del nivel del mar es una de las consecuencias directas del cambio climático. Aproximadamente entre el 55% y el 60% de la población mundial vive en una franja costera de 100 kilómetros. Es una cuestión de lógica física. ¿Qué va a pasar con esa franja costera si efectivamente se cumplen los pronósticos de Naciones Unidas en el sentido de que vamos a estar superando para fin de este siglo los 3 o 4 grados centígrados en promedio? Supondrá un aumento del nivel del mar que pondrá en riesgo ciudades como Nueva York, Buenos Aires o Río de Janeiro: la mayor parte de la población. Nos encontraremos ante una limitante física. Siria comienza su desastre social en los últimos 15 años a partir de una de las sequías más extremas de que se tenga conocimiento, que provoca una expulsión masiva desde el campo a la ciudad. La limitante del acceso a los recursos naturales pasa a ser la bomba poblacional de este siglo.
—Elon Musk está empeñado en la conquista de Marte. ¿Es una actitud frívola de millonarios? ¿El futuro de la humanidad será fuera de este planeta?
—Reconozco todo lo que sea la búsqueda de nuevos límites en materia del conocimiento. Si eso nos lleva a Marte, bienvenido. En su momento nos llevó a la Luna y también estuvo bien. Pero en esta lógica, deberemos ir descartando planetas a medida que los destrozamos. Terminamos con la Tierra y vamos a Marte, y cuando acabemos con Marte. Como lógica de criterio del desarrollo de la humanidad es pobre. El desafío que tenemos es adecuarnos a esta época. Entender que esas son nuestras limitaciones. Lo decía Edgar Morán hace 40 años y lo repite el Papa en la encíclica Laudato Si. Es cierto que cada problema ambiental tiene una solución tecnológica. Pero encararlo desde ese lugar enmascara el verdadero problema, que es la relación entre sociedad y la naturaleza. Aísla algo. Escapar hacia Marte sería pensarlo desde esa lógica.
—¿Cuál es tu mirada respecto de la velocidad con que se consiguieron vacunas? Conlleva una discusión sobre la eficacia del capitalismo.
—Hay una inmensa paradoja. Gracias al capitalismo y al deseo de vender vacunas, la ciencia consiguió en un tiempo completamente récord resolver el quid de la pandemia. Pero durante el momento más crudo de la pandemia se hablaba de la necesidad de retomar la actividad económica, no solo en Argentina, en el mundo entero, porque necesitamos producir. ¿Cuál hubiese sido la salida más rápida para eso una vez obtenidas y desarrolladas las vacunas? Distribuirla a todo el mundo automáticamente. Fue la garantía de que más rápidamente la actividad económica volvería. Sin embargo, el capitalismo fue tan leal a su esencia de protección de la propiedad privada que prefirió postergar la recuperación económica, pero defender esta lógica de que las vacunas como mercancía. Fue probablemente la esencia del capitalismo en contra mismo del capitalismo. Algo similar en términos teóricos sucede en lo ambiental.
—El riesgo de la omnipotencia
—Que aunque no sea para todos, pero lo vamos a solucionar. Es casi un acto de fe en ese punto. Las leyes de la ecología, la lógica del ambiente, no caben en la lógica del capitalismo. Nicholás Stern, que fue asesor de Gordon Brown, asesor económico y funcionario del Banco Mundial, cuando se refería al cambio climático decía que es el mayor fracaso de la historia del mercado, porque ponía en riesgo la base material del capitalismo. El capitalismo necesita de su base material para seguir reproduciéndose y generando el lucro que mueva la rueda. Desde la Revolución Industrial para acá, el capitalismo puso en jaque su propia esencia, su capacidad de reproducción, porque su base material, los recursos materiales está exangüe. Sucedió en solo 200 años
—Karl Marx hacía su diagnóstico respecto de la actitud antropofágica del capitalismo que llevaría al monopolio, finalmente el capitalismo se autocorrigió. ¿Sucederá lo mismo con estas temáticas?
—Tengo mis dudas. Soy más gramsciano en eso: el pesimismo de la razón por sobre el optimismo de la voluntad. Se habla y discute, pero a la hora de contar los porotos hay que regresar a lo que conocemos: una economía a base de combustibles fósiles.
—Una de las dedicatorias de tu libro "El nuevo hombre verde", es "a nuestros hijos que puedan vivir en una sociedad menos contaminada". ¿Pensaste en las resonancias guevaristas del nombre?
—Por supuesto. Como homenaje y también en términos de crítica. Así como el Che Guevara me resulta en muchos aspectos un personaje muy admirable, equivocó su lógica. Se equivocó al pensar que crear un nuevo hombre sería el fruto de una decisión. Que por imperio de un Estado fuerte se resolvería la conducta de la humanidad. Lo mismo pasa hoy. Muchos piensan que enunciando que somos verdes alcanza para que lo seamos. Y que por el solo hecho de que individualmente cada uno de nosotros cumpla con sus compromisos ecológicos y separe la basura y cierren la canilla alcanza para cambiar a la sociedad.
—El sociólogo Michael Lowy, también fue entrevistado en esta serie, plantea que hoy no se puede ser de izquierda sin tener una mirada sobre la ecología. ¿Coincidís?
—Completamente.
—¿Y hoy no se puede ser ecologista sin tener una mirada de izquierda?
—No necesariamente. El orden de los factores puede alterar el producto. La ecología como el desafío de encontrar un planeta donde podamos habitar todos, necesariamente lleva intrínsecamente la necesidad de algún grado de equidad social de la que carece el planeta. Tomás Maldonado es un argentino que escribió un librito en la década del 70 que leyó muy poca gente en su momento que se llamaba "Ambiente humano e ideología". Vivió muchos años en Italia. Decía que "el escándalo de la sociedad termina en el escándalo con la naturaleza". El Papa retoma esta idea cuando dice "no hay una crisis social y otra crisis ambiental, hay una crisis socioambiental ". Quien se ocupe del ambiente debe tener ensibilidad social.
La producción de animales como si fueran commodities es una avenida para las zoonosis
—¿Le reconocés al capitalismo ser artífice del multiplicar la duración de la vida por dos, generar mejoras en la calidad de vida de la humanidad?
—Que el capitalismo tiene algunos aspectos contradictorios con la posibilidad de proteger los recursos naturales, no significa que crea que el socialismo soviético, es el modelo a seguir. Durante el siglo XX, fundamentalmente tras la posguerra, lo que predominó, fue la idea que había que poner la naturaleza al “servicio de”. En un caso al servicio del capital y en otro caso al servicio del hombre. En los dos casos, el resultado es la destrucción de la naturaleza. Slavoj Zizek decía, que el gran error de Marx era suponer que, cambiado los modos de producción, se iban a liberar las fuerzas productivas y se llegaría a una suerte de plenitud. Ocurrió todo lo contrario. En lo ambiental pasa lo mismo. El capitalismo es un corset, es un problema, pero no necesariamente la resolución del capitalismo llevará a un mundo floreciente y verde.
—Evo Morales tuvo una política basada en la riqueza minera de gas. Hugo Chávez su economía basada en Venezuela a partir de las regalías petroleras y el fallecido Fernando Pino Solanas, asesorado por el ambientalista Enrique Viale, fue muy crítico de la política sobre los glaciares del kirchnerismo. ¿Cómo fue el vínculo de los populismos con la ecología?
—También cabe pensar qué hizo Estados Unidos. No sólo los mal llamados populismos latinoamericanos tuvieron el sueño del desarrollo a partir de la extracción de los recursos naturales. El progresismo tiene un problema serio con esta dualidad entre desarrollo y ambiente. Digo progresismo para ampliar el foco. Hay una percepción de que el desarrollo es a costa de la naturaleza, que es inevitable que ese sea el camino.
—Vos planteás que puede haber un crecimiento económico verde.
—Hace poco tuve un debate muy fuerte con alguna gente del progresismo, de la izquierda. Planteaban que la Argentina debe desarrollarse a como dé lugar. Necesita dólares, y para ello debe exportar a partir del extractivismo. La Argentina de los últimos 50 años no creció. Descendió en su capacidad de desarrollo y no hubo ningún tipo de limitación ambiental.
—Pero no se puede deducir una conclusión general a partir de un hecho particular. China podría resultar el ejemplo contrario.
—Apuesto a que haya otro tipo de crecimiento.
—En tu documental "Punto de no retorno", que fue sumamente premiado, planteabas el fin del Antropoceno. ¿Cómo sería esa distopía?
—Lo acabamos de vivir con la bajante del río Paraná. Muestra lo que puede llegar a ser un futuro relativamente recurrente. Si las bajantes del río Paraná, en lugar de producirse cada 70 años, se producen cada 4, cada 5 o cada 6, ¿cómo vamos a sobrevivir a eso? No planteo necesariamente un escenario apocalíptico. Sí un escenario previsible en base a la repetición de situaciones como sequías o incendios forestales.
Con las vacunas se vio la esencia del capitalismo en contra del mismo capitalismo.
—¿La recurrencia de estos hechos puede generar una nueva agenda?
—Trabajo para que sea así. Pero también me veo obligado a alertar respecto de que hay situaciones que pueden volverse irreversibles. Cuando hablamos de la capacidad de la sociedad para enfrentar esas situaciones, tenemos que diferenciar al interior de la sociedad y la responsabilidad de los Estados. Fueron los que más fracasaron en los últimos 30 años. No dieron respuestas.
—¿El coronavirus fue el llamado atención más grande de la humanidad respecto a la importancia de la ecología?
—Sin ningún tipo de dudas.
—¿Fue suficiente?
—Me quedan dudas al respecto. Hay una mecánica automática de volver atrás y recuperar la senda por la que veníamos, más cómoda, conocida y nos exige menos. Pienso cuál es la agenda en materia de cambio climático de un país como la Argentina, también como Viceministro de Ambiente. La Argentina debe discutir su política de adaptación de la sociedad, de la actividad económica, de la actividad agropecuaria a un escenario que ya tenemos. El Estado y los privados, tenemos una responsabilidad centra ante una realidad que empieza a ser permanente. ¿Esperaremos a que estalle y haga invivible nuestra cotidianeidad?
—En el comienzo de tu libro "El nuevo hombre verde", te referís a un diálogo con José Natanson en el que se formula una pregunta: "¿Por qué aquellos que portan ideas más conservadoras que entienden a la explotación de los recursos naturales defienden la noción de progreso o desarrollismo unidireccional?".
—Fue una pregunta que Natanson me hizo. Discutimos bastante sobre el tema. Los gobiernos conservadores, no los populistas de derecha, no Donald Trump, tuvieron más empatía con lo que la sociología tradicional denominaba los posvalores. Dentro de los posvalores está también el medio ambiente, la vida sana, la nutrición.
—¿Los conservadores tienen un regreso nostálgico al pasado y eso circunscribe su mirada de lo natural?
—Exactamente.
—Respecto del progreso y del desarrollismo, porque claro, pareciera ahí haber una especie de núcleo duro contradictorio entre la necesidad de los países en vías de desarrollo de desarrollarse y la utilización de los recursos verdes.
—Es un núcleo duro no resuelt. Los países tienen el deber y el derecho de desarrollarse. Vivimos una época que no permite hacerlo como las anteriores. Greta Thunberg, y los chicos que hoy tienen entre 12 y 18 años no lo permitirían. Portan otros valores. Hay que buscar allí todas las herramientas. Una central es la ayuda de los países ricos hacia los países pobres. El método usado hasta hoy fracasó. ¿El nuevo deber ser con dádivas, con dinero, con cesión de tecnología, reduciendo el nivel de consumo de los países ricos? Eso no se discute hasta ahora. Tenemos mecanismos que no demostraron ser eficaces.
—Tiempo y espacio son categoriales para la filosofía. Estás hablando del espacio. ¿La discusión futura será sobre el sentido del tiempo?
—Sí. No es una discusión sobre la herencia, sino de cómo transcurrir este presente que condicona el futuro. Por eso los chicos salen a la calle. Denuncian que no les vamos a dejar nada.
—¿Implica una discusión generacional? Los que deciden hoy tienen alrededor de 50 años.
—Pero es entre dos generaciones activas. No es una generación hipotética. Cuando empecé a trabajar en las cuestiones ambientales se hablaba siempre del desarrollo sustentable, aquello que dejarle a las generaciones venideras.
—No tenían voz esas generaciones. Hoy sí. ¿Funcionará como reaseguro de correcciones?
—Es muy posible. Los valores determinan el piso ético de una época. Los valores del siglo XX autorizaban que el desarrollo fuese destruyendo la naturaleza. Raúl Alfonsín ganó las elecciones del 83 diciendo que quería ver salir nuevamente el humo por la chimenea de las fábricas. Más allá de la metáfora productiva, nadie podría repetir eso hoy. Los más jóvenes hoy tienen como valor la igualdad de género y el ambiente. Cuando tomen decisiones, su matriz de pensamiento estará impregnada por esos valores.
—En Alemania, los Verdes están en la misma coalición que los liberales, que son pro empresa. ¿Se superará la contradicción en un futuro a partir de tecnologías que no dañen el planeta?
—No podría afirmarlo, pero es posible. Y deseable y necesario. Hay que pensar en esa dirección.
—¿La globalización es responsable también de este mayor daño ambiental?
—Es lo que era hace 40 ó 50 años la división internacional del trabajo. Es la peor cara de la globalización. Finlandia puede tener la imagen de un país responsable respecto del ambiente, porque obtienen el coltán para fabricar los celulares de Nokia con trabajo infantil en el Congo.
—¿Quién practica más el llamado greenwashing? ¿Las empresas, los partidos políticos los individuos o los estados?
—Todos. Me parece que el principal greenwashing que habría cuestionar es el de las empresas. Cuando hablamos de ambiente, hay víctimas, que es buena parte de la sociedad y responsables. Como representante del Estado soy responsable de las cosas que pasan. Por ejemplo, como el señor que elige baypasea una toma de una planta de tratamiento para volcar directamente un afluente al Riachuelo. Eso existe. Alcanza con ir a la costa del Río La Plata para comprender esa situación. En el caso de muchas empresas intentan lavar la cara y no detener procesos.
—¿La hipocresía podría un avance frente a directamente que no haya conciencia?
—Esa hipocresía ya está entre nosotros.
El principal greenwashing es el que hacen las empresas
—¿Fue un avance?
—Hoy se habla de temas distintos que hace 30 años atrás. Está en la agenda, nos guste o no. Tomás Maldonado en ese libro escrito en 1969 decía "lo bueno de la ecología es que es una moda y algo va a dejar como moda". Es lo que vemos. Todavía estamos en la etapa del final de la moda. Pero ya no es tan fácil hacer las cosas como antes.
—En Alemania se hicieron estudios sobre cambios en las conductas. La subjetividad se modifica de una generación a la otra. Si uno mira cosas que eran aceptadas socialmente hace 40 años que hoy resultan inaceptables puede encontrar elementos para el optimismo
—Totalmente de acuerdo, pero con un pequeño detalle. Cuestiones como no fumar en algún espacio, el aborto o las regulaciones ambientales obtuvieron en una política de Estado que las consolidó como conducta social. El comportamiento social no es la suma algebraica de las conductas individuales. Hubo en algún momento una decisión de convalidar el divorcio, de prohibir fumar arriba de los aviones, de exigir que todo el mundo ande con el cinturón de seguridad.
—Las buenas leyes, las perennes, son el resultado convalidar prácticas. ¿Tendremos leyes que demuestran que la sociedad toma conciencia y exige esos comportamientos?
—Es dialéctico. En algunos casos sí, en otros casos necesitamos de políticas públicas firmes. Un ejemplo es la ley del envase. El productor tiene que hacerse responsable del tratamiento de ese material cuando se convierte en residuo, sino garantizar el regreso para reincorporarlo en la actividad productiva.
—¿Pero temas como el etiquetado no demuestran que la sociedad toma algunas prácticas que se convalidan en leyes?
—Coincido plenamente. Pero es necesario que se dé ese paso desde el Estado.
—La batalla cultural. El estado lo convalida cuando la batalla está ganada
—Y que el Estado convalide esa situación.
—¿Cuándo conociste a Alberto Fernández?
—Al Presidente lo conocí cuando él era jefe de Gabinete, muy fugazmente. En ese momento trabajaba en América. Hacía periodismo ambiental. Así nos conocimos. Lo reencontré muchos años después siendo él parte del equipo de Sergio Massa en las elecciones del 2015. Me incorporé al trabajo con Sergio en el 2014. Él me convocó. Venía de trabajar como presidente de la Agencia Ambiental de La Plata. Me convocó porque entendía que tenía que darle a su perfil político el costado ambiental. Veo que hay interés en todos los miembros del Frente de Todos. No la conozco a Cristina Kirchner, nunca estuve con ella personalmente. A Máximo lo he visto algunas veces en la Cámara. No conozco su pensamiento respecto de eso, pero sí sé que entienden que es una temática que hay que incorporar seriamente. El Presidente hizo un esfuerzo por ubicarlo en la agenda al crear un Ministerio de Ambiente y poner una persona como Cabandié. Indudablemente no es un experto en el tema, pero tiene sensibilidad política y social. Son señales de que algo que no estaba ubicado en el manual de uso de un gobierno convencional.
—Otra persona que tampoco estaba relacionada con los temas ambientales, y sin embargo se ocupó de ellos en el gobierno anterior, fue Sergio Bergman. ¿Cuál es tu evaluación de lo que se hizo en el tema en el gobierno anterior?
—No es buena. Conocí mucho al rabino y lo traté. Hubo mucho marketing, poca responsabilidad respecto de accionar y cambiar las cosas. Cuando nosotros asumimos, recibimos en el Ministerio de Ambiente un préstamo del Banco Interamericano de Desarrollo para trabajar en temas de residuos sólidos urbanos. La Argentina tiene 5.000 basurales a cielo abierto. Es una vergüenza. Un oprobio. De ese préstamo, que originalmente era de 150 millones de dólares, a lo largo de cuatro años se había ejecutado solamente el 18%. Cuando llegamos se nos informó que, por la subejecución que tenía, el préstamo estaba caído. Lo levantamos, lo recuperamos y en solamente un año y medio ejecutamos 100 millones de dólares de ese préstamo. Hoy tenemos obras funcionando en Concordia, en Formosa, en Quilmes, en Moreno, en Luján, en Chascomús, en Córdoba. Eso es política pública.
—Dejame hacer una especie de epílogo en la relación entre política y medio ambiente. Hicimos todo el análisis cómo los legisladores luego terminan siendo presionados, podríamos decir, por la opinión pública respecto de determinados temas. Ahora, al revés, uno puede encontrar políticos que tienen las antenas prendidas y que tratan de distinguir cuáles son los temas que pueden tener mayor receptividad en la sociedad. Intuyo que cuando Sergio Massa tobserva el fenómeno de los partidos verdes en Europa, el éxito que tienen y colocar en la agenda o tener desde su campo político y ser vanguardia en ese tema puede llegar a redundar en mayor aprobación. ¿Por qué en la Argentina no existe un Partido Verde con la importancia de los países europeos?
—Porque en la Argentina prevalece la idea de lo secuencial. Esto es: primero hay que resolver las cuestiones urgentes, el hambre, el trabajo y lo ambiental puede esperar. Sería algo superfluo, suntuario o en todo caso posterior. Ahí hay un gran error conceptual. Entiendo de dónde viene esa necesidad. Incluso, podría aceptarlo. La diferencia o el gran problema es que lo ambiental, y hoy la crisis lo confirma, es que no es parte de lo superfluo. Es parte de lo básico.
—¿No solo la humanidad corre peligro, sino que también es posible un desarrollo verde?.
—No tengo duda.
—¿No hay una contraposición en "vamos a desarrollarnos menos cuidando el planeta"?
—Nunca lo he planteado así, no creo que sea así.
—¿El error consiste en crear una falsa dicotomía?
—No la hay. No tiene que haberla. Estoy obligado a buscar la manera de que no la haya y no aceptar mansamente que la única manera de desarrollarnos es repitiendo un esquema muy lesivo para aquellos a los cuales supuestamente ese sistema pretendía ayudar. El desafío intelectual más fuerte que tenemos es encontrar la vía, o al menos no renunciar antes de tiempo al desafío de encontrar un modo de desarrollarnos considerando al ambiente. Del mismo modo que hoy se repite que cualquier desarrollo tiene que ser con la gente adentro. También tiene que ser con el ambiente adentro. Y ese tiene es el desafío. Decir que es imposible es renunciar, es negarse a buscarlo.
