domingo 17 de octubre de 2021
PERIODISMO PURO PABLO GERCHUNOFF
15-05-2020 22:00
15-05-2020 22:00

"Un default abre dentro de la coalición gobernante un juego político que no le conviene a Alberto Fernández"

Cita a Antonio Gramsci, y afirma que la historia enseña pero no tiene alumnos. Sin embargo, habla de cuestiones que tienen muchas resonancias en el hoy: la relación entre pandemias y crisis económicas, el valor de los impuestos a la riqueza como el empréstito patriótico y la eficacia del desdoblamiento del tipo de cambio. Su conclusión también se deduce del conocimiento de los hechos del pasado: se precisa un gobierno de coalición para fundar una Argentina nueva.

15-05-2020 22:00

—En el hemisferio norte, que no tuvo la crisis de nuestro país del año 2002, se compara la crisis del coronavirus con la Gran Depresión de 1929. Respecto de la Argentina, ¿creés que va a ser peor, igual o más leve que 2002?

—La respuesta más honesta es no sé. Nos hemos internado en aguas completamente desconocidas. Es la primera pandemia que ocurre en el mundo hiperurbanizado, con una Argentina hiperurbanizada. Argentina es el país número siete en términos de tasa de urbanización en el mundo, si uno saca las ciudades Estado y algunas islas que son solo ciudades más playa. Por lo tanto, cuando uno pone en juego el instrumento más rudimentario para combatir una pandemia, que es la cuarentena, la vieja cuarentena, el impacto que tiene sobre el nivel de actividad es deletéreo, porque es sobre actividades urbanas como los servicios. También afecta sobre la industria, pero sobre todo los servicios, muy preponderantes en el producto bruto interno. Esta es una pandemia como ninguna otra. Es de verdad una pandemia global, no como otras. La gripe española, por ejemplo, no fue global: fue básicamente europea, aunque tocó también territorio americano, territorio norteamericano, pero más leve. En territorio sudamericano, como Argentina, fue mucho más leve. Por tanto, no sé qué puede suceder. Es de verdad una cuestión desconocida. Cualquiera que esté haciendo pronósticos sobre cómo va a seguir, aquí y en Estados Unidos, me parece que está más bien especulando, dejando volar la imaginación. Tengo una gran simpatía por Carmen Reinhart o Paul Krugman. Y mucho más por Martin Wolf, a quien vos entrevistaste hace poco. Todos tienen un pronóstico extraordinariamente sombrío sobre lo que va a ocurrir. No me animo a predecir eso para el mundo y menos me animo a comparar esto con 2001 o 2002. Puede ser peor, puede ser igual, puede ser más moderado, no lo sé. Se puede hacer un pequeño ejercicio y ver algunos diarios europeos de la época de la gripe española. Los pronósticos eran completamente exóticos, a lo que se suma en ese caso que se combinaba con el fin de la Primera Guerra Mundial. También ahí se abría un territorio desconocido. Se decía efectivamente cualquier cosa. El hecho es que cuando te vas alejando del fenómeno mismo, que tanto miedo e incertidumbre nos causa, empiezan a surgir interpretaciones históricas. Hay un historiador que escribió que el Pacto de Versalles, que fue tan importante para generar el clima de desavenencias europeas posterior por las reparaciones de guerra, fue escrito y aprobado muy apresuradamente porque las delegaciones estaban contaminadas. Es una tesis algo exótica pero que afirma que el Tratado de Versalles es una improvisación debido a que sobre todo la delegación norteamericana estaba enferma. El futuro es siempre incierto Algo que también aplica para la Argentina. Es muy difícil compararlo con la crisis de 2001, que tuvo una génesis propiamente económica.

“En Europa y Estados Unidos se vive un proceso de nacionalizaciones de facto.”

Pablo Gerchunoff, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
“Mart+in Guzmán está aprendiendo al hacer, y eso es un problema. En el caso de la renegociación de la deuda, hubo algo de jugar la carta de colocar a la Argentina en el juego de la reforma del sistema financiero internacional”. (Foto Néstor Grassi)

—En su pronóstico sombrío, Martin Wolf compara esta crisis con la del 29, donde por ejemplo el desempleo pasó del 5% al 23% en Estados Unidos y la caída del producto bruto a lo largo de tres años fue del 30%. ¿Tu pronóstico es que para los países centrales va a ser mejor o peor que el 29?

—La pregunta sería qué hay de nuevo en los países centrales que vivieron muy duramente la crisis del 29 y 30. Efectivamente, existe una política monetaria distinta, una política fiscal distinta, diría que también hay una política de intervención del Estado afortunadamente para el salvataje de las empresas privadas. Estamos en un proceso en Europa y Estados Unidos de nacionalizaciones de facto, que tiene que tener un efecto moderador respecto a la crisis del 29 y 30. En realidad, debiéramos hablar de la crisis del 29 y 31, para incluir el año más negro. En ese momento se creía todavía en el efecto curador, sanador, de la crisis Al estilo del viejo patrón oro. Hoy no tenemos esa visión en ningún lugar del mundo. Por tanto, los efectos compensatorios de este rayo en un día de sol que es la pandemia pueden ser importantes o no. De nuevo, mi respuesta vuelve a ser no sé. Lo único que puedo hacer es poner en la balanza los dos elementos. Milton Friedman, no John Maynard Keynes, lo describió en su historia monetaria. En 1931 la Reserva Federal de Estados Unidos dormía la siesta respecto de lo que tenía que hacer. Aquí hubo una reacción instantánea. Es algo que se vincula a la crisis de ese momento, pero que también guarda relación con la gran recesión 2007/2009. No me gusta decir que la historia enseña. Antonio Gramsci, el pensador comunista italiano, afirma que la historia enseña pero no tiene alumnos. En esta ocasión hay alumnos. Y eso sucede porque la estación intermedia que fue la gran recesión de 2007/2009 está mucho más fresca. En ese momento no hubo aprendizaje, se tardó mucho en descubrir que podíamos caer en la crisis del 29 y 31, a último momento llegó el salvataje. Por eso los bancos centrales, la Reserva Federal y el Banco Central Europeo, y todos los bancos centrales que tienen poder de fuego, actuaron muy rápidamente. Pero no solamente actuaron rápidamente los bancos centrales, actuaron rápidamente los gobiernos: no les tembló la mano para tener un 12%, 15%, de déficit fiscal respecto al producto. No puedo creer que eso no tenga efectos moderadores, no digo completamente compensadores. Te diría que es mi principal fuente de optimismo en este mundo sombrío que estamos viviendo.

“Si en el futuro próximo hubiera deflación global, sería un desastre para Argentina.”

—Durante la crisis de los años 30,  la caída del precio de las materias primas que exportaba Argentina fue del 42%. En la crisis actual se sostiene que las materias primas alimentarias que Argentina exporta, dado que la gente necesita seguir comiendo, sufrirán menos que las minerales o petrolíferas.

—Es crucial la distinción entre materias primas minerales y alimentarias. Y es algo que entonces no importaba. De alguna manera ya lo era, por lo menos en la duración de la caída de los precios. En 1935 Argentina tenía aproximadamente los precios de 1928. Cierto es que ahí tuvimos un poco de suerte por las sequías norteamericanas, por las famosas tormentas de polvo que cuentan los historiadores y que dieron pie a las mejoras agronómicas en Estados Unidos. En este caso no sé si vamos a tener la fortuna de contar con sequías ajenas afortunadas. Pero sí tenemos un país que demanda. Un candidato a gran potencia, quizás a potencia hegemónica, que demanda alimentos sostenidamente y que no está en el nivel de crisis de Occidente en este momento. Me refiero a China. Es un tema que alude a todo Oriente, pero está muy instruido por China, Oriente entero es un soporte significativo para los precios de las materias primas alimentarias. Si uno toma a los países petroleros, como Ecuador por ejemplo, observa que están sufriendo algo desconocido. Los países mineros están sufriendo más que los países productores de materias primas alimentarias. Es un proceso que sucedió al revés. Cuando el mundo creció y cuando China crecía especialmente, nuestros términos del intercambio no mejoraban tanto como mejoraban los de los países mineros y petroleros. Pero en la situación actual sí es un factor a tener en cuenta.

“Si no existiera el factor del miedo, podría haber una recuperación rápida de la economía.”

—Martin Wolf, el jefe de los columnistas del “Financial Times”, pronosticó para el mundo primero deflación, previa a un riesgo posterior de inflación. ¿Estamos frente a ese escenario?

—La respuesta que cabe aquí es simétrica a una pregunta que me hiciste. Si dejamos todo librado a las fuerzas del mercado, habrá deflación. Pero como están esas políticas compensadoras que actuaron tan instantáneamente, no creo que haya deflación en los países centrales. Es como en las guerras: mientras duran no hay inflación; las inflaciones son de posguerra. Aparecen cuando los países se normalizan y toda la gigantesca emisión monetaria de las guerras empieza a activarse como si fuera una célula dormida. Esto aplica a las pandemias, seguramente la emisión monetaria se activa en el momento en el que el mundo se normaliza. De hecho, después de la Primera Guerra Mundial, para seguir en la misma línea reflexiva, muchos países tuvieron hiperinflación. Algunos países desaparecieron. El Imperio Austrohúngaro desapareció, para infortunio de todos los que sentimos placer cuando leemos a Joseph Roth. Después de las hiperinflaciones y del rearmado del mapa mundial, tuvimos un ajuste deflacionario en 1920/1921. Creo que tienen razón los autores que afirman que ese proceso fue la génesis de la Gran Depresión porque ahí empezó el mundo deflacionario. Y cuando llegó la crisis se mantuvo la política deflacionaria. En este momento no tenemos políticas deflacionarias. Voy a sugerir una proposición que quizá no se cumpla. Pero para el momento que termine la pandemia, cosa que alguna vez sucederá, deberíamos reflexionar sobre la probabilidad no menor de que haya en el mundo occidental un empuje inflacionario. Veremos cómo es tratado. Lo que le convendría a la Argentina, y a todos los países periféricos endeudados, es que haya una inflación interesante a nivel global. Serviría como para licuar un poco las deudas externas.

“El impuesto a las mayores fortunas es algo irrelevante: no nos va a sacar del empantanamiento.”

—También está el riesgo inverso: si hay deflación, la carga de la deuda que Argentina renegocie sería más gravosa.

—Si hay deflación es un desastre para la Argentina. Caerían los términos del intercambio, y caerían más los precios de las materias primas, como nos enseñaron Raúl Prebisch y Hans Singer hace muchísimo tiempo. En términos de aquello de lo que la Argentina vive, la tasa de interés real puede ser gigantesca. Algo que ya vivimos en los 80.

Pablo Gerchunoff, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
EQUILIBRIO. “Pedirle a Alberto Fernández que no discuta las decisiones con Cristina es pedirle que rompa su coalición política”. (Foto: Néstor Grassi)

—Otro punto de contacto con la Gran Depresión del 30  es que el gobierno de entonces impuso un empréstito patriótico. ¿Encontrás en el impuesto por única vez ante el coronavirus a las 12 mil personas más ricas de la Argentina alguna reminiscencia de aquel?

—El empréstito patriótico de Alberto Hueyo fue un fracaso absoluto. Hay otro caso para recordar que es el de Carlos Pellegrini pidiéndoles a sus amigos que pusieran dinero en 1891. Ese tuvo algún éxito. En cambio, el de Hueyo fue un fracaso absoluto y prácticamente lo suscribió todo el Banco Nación. Pero sí: le encuentro algún parecido. Y también es similar en lo siguiente: su efecto sobre el devenir de la macroeconomía va a ser irrelevante o casi irrelevante. Esto es independiente de si me parece bien o mal hacerlo. En tanto es irrelevante, que hagan lo que quieran. El problema de la competitividad argentina y el bloqueo en que está en términos de crecimiento la Argentina que nos empantanan no va ni a empeorar ni a mejorar con ese impuesto.

“Hay que tener algún talento político para saber cuándo uno sale del mamarracho del tipo de cambio actual.”

En la Gran Depresión en la Argentina, en los años 30, las compañías ferroviarias acordaron con los sindicatos la reducción de los salarios a cambio de que no se produjeran despidos. ¿También hay allí puntos de contacto con lo que la CGT acordó con las organizaciones empresariales?

—Este punto es absolutamente crucial. Alude a la pregunta fundamental sobre la deflación. La deflación voluntaria de salarios en la Argentina “rebelde y peronista”, en términos de nuestra comarca, es algo completamente novedoso. La pregunta para mí no es tanto si esto va a ocurrir, sino si esa especie de repentina conversión de la Argentina en un país báltico, como si fuera Letonia en medio de la gran recesión, es algo que va a persistir en el tiempo o no va a persistir en el tiempo. Si persiste en el tiempo, Argentina es otra y Argentina habrá sido otra en ese caso no por lo que hicieron sus gobernantes, sino por los vientos de la historia. Otro ejemplo en ese sentido, en la misma línea, que también me parece novedoso, o por lo menos interesante para hacer aventuras mentales sobre el futuro, siempre y cuando no saquemos ninguna conclusión contundente, es lo que pasa con el sistema previsional. Aquí hubo, antes del coronavirus, un desconocimiento del régimen con un motivo muy razonable que era un fundamento fiscal. Se desconoció la indexación del sistema previsional. Cabría preguntarse si la catástrofe que están viviendo el mundo y la Argentina no hará que las cortes de justicia, incluida la Corte Suprema de Justicia argentina, tengan en el futuro una reacción distinta a la de otras oportunidades en las que se desconocieron derechos previsionales. Si eso ocurre, entonces Argentina no solamente estará teniendo una deflación salarial, y nos preguntamos qué puede ocurrir en el futuro con ella, sino que habrá tenido una especie de reforma previsional de facto.

—Algo que sucedería si las cortes aceptaran que no se debe corregir por el mismo índice de inflación las jubilaciones.

—El gobierno de Alberto Fernández tomó la decisión de que, salvo los haberes previsionales mínimos, los demás no se iban a ajustar de acuerdo al sistema indexatorio aprobado en noviembre o diciembre de 2017.

—Exactamente.

—Esto lo desconoció Alberto Fernández. Insisto en que no lo critico. Estaba en un dilema. Me gusta plantear las cosas a la manera de Raymond Aron. Es algo que hago cuando reflexiono sobre la política económica ajena, porque las propias, aquellas en las que yo participé, fueron en los dos casos un soberano fracaso (N de R: se refiere a las gestiones de Juan Sourrouille y José Luis Machinea). Eso quizá me enseñó a reflexionar a la manera de Raymond Aron. Consiste en pensar qué haría yo si estuviera ahí, qué haría diferente. Y creo que hubiera hecho algo parecido a lo del Gobierno con el régimen previsional, con el sistema indexatorio previsional. Es algo que podrían haber hecho muchos. Aquí lo novedoso es que de pronto eso se convierte en un nuevo régimen y que es un corte con el pasado, que el pasado ya no es, porque en el medio hay una catástrofe que divide el pasado del futuro.

“No volvería nunca más a un régimen cambiario de libre flotación con libre movilidad de capitales.”

En uno de tus libros se computa que de 30 millones de personas que acudían a los cines, teatros y circos en 1928, se pasó a 19 millones en 1932. Cuando las cuarentenas acaben y se recupere la producción, dado que la capacidad instalada estará intacta, ¿la recuperación económica sería en V, como un lunes después del fin de semana? ¿El problema dejará de ser la falta de oferta para pasar a ser la falta de demanda?

—Frente a Carmen Reinhart, Martin Wolf, Paul Krugman y compañía, está la V de Larry Summers (N. de R.: fue secretario del Tesoro de los Estados Unidos de 1999 a 2001, bajo la presidencia de Bill Clinton). Dijo que creía en una V. Hay un elemento que coloca mi reflexión en un punto intermedio. Si no tomamos en cuenta el miedo, y la probable perduración del miedo por bastante tiempo, si eso no existiera, podría haber una V. Pero el miedo es un motor importante de la historia. Fijate que recién hablábamos de lo que podría pasar con la deflación salarial. Eso es una reforma de facto producida por el miedo. Pero el lado oscuro es que la recuperación económica también va a estar influida por el miedo. La pregunta es cuánto durará el miedo. Porque esto es como una bomba neutrónica, que no mata al capital.

Pablo Gerchunoff, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
“La gestión 2003-2007 es para sacarse el sombrero. La imagen de Néstor Kirchner como guía de la acción política de Alberto Fernández me parece central. Alberto Fernández quizás no está en posición de fuerza para elegir al ministro de Economía que quiere”. (Foto: Néstor Grassi)

—Mata la vida pero la infraestructura se mantiene.

—Es muy difícil medir cuánto durará el miedo en circunstancias como estas. A favor de Larry Summers hay que decir que la pandemia europea de la gripe española del 18 al 20 duró lo que duró y tuvo idas y vueltas. Allí, la recuperación económica, una vez terminada la pandemia fue velocísima: fueron los felices años 20. No creo que hayan sido tan felices, pero aceptemos la denominación habitual. La recuperación fue muy importante, el endeudamiento de las familias y de las empresas fue muy rápido y ese fue otro de los factores que nos llevaron después a la Gran Depresión. Sin tomar partido definitivamente, diría que ahí Larry Summers tiene un punto a favor. En ese momento el miedo terminó rápido. No sé por qué tengo la intuición, arbitraria, como todas las intuiciones, de que el miedo va a ser más persistente esta vez. No me preguntes por qué porque no voy a saber contestar.

“Que los gobiernos acepten un déficit del 15% ante la crisis da una moderada dosis de optimismo.”

—El miedo físico es distinto al monetario. Es probable que la persistencia de su huella tenga su justificación en que fue sentida en el cuerpo.

—Algo así como un castigo divino.

—Una suerte de impronta mítica. Otro ejemplo de recuperación en V fue la crisis de las hipotecas de 2008/2009, que también coincidió con una pandemia no tan letal como esta, la de la gripe A. A mediados de 2009, el producto bruto argentino llegó a caer un 11% comparado con el año anterior. Un año después, el mundo en su conjunto se recuperó más rápidamente. ¿Hay algún punto de contacto con la crisis de las hipotecas y la salida rápida que tuvo?

—La de 2009 fue una crisis propiamente económica, con causas económicas. Una vez que las sociedades se dan cuenta de que los gobiernos hicieron lo necesario para salir de la recesión, tiene más sentido pensar en la recuperación rápida. Ni hablemos de la Argentina: entre fines de 2009 y la elección del 54% de Cristina Kirchner, la recuperación fue velocísima y enorme. Un tema esencial y que no deberíamos soslayar, es el de la potencia política de las reactivaciones. Si vos estás en un proceso de crecimiento rutinario, en donde la economía crece siempre un 3%, hay un momento en que la centralidad de la economía para las decisiones del voto empieza a perder importancia. Crecer se transforma en parte del paisaje rutinario. Distinto es si vos caés, como pasó en la Argentina, un país tan volátil, una montaña rusa. En medio de la gripe A, Néstor Kirchner perdió la elección en la provincia de Buenos Aires. Dos años y fracción después, Cristina gana una elección presidencial como no había vencido nadie desde Juan Perón. Tuvo más votos que Raúl Alfonsín en 1983, en cuanto a porcentajes. Eso se explica porque las sociedades, con bastante razón porque no hay ningún elemento para pensar que pueden comprender la lógica técnico-política de lo que está ocurriendo, ven las reactivaciones rápidas como una magia, y las premian. Las reactivaciones son más productivas políticamente que los crecimientos sostenidos.

“La visión del Fondo sobre la economía argentina no solo es equivocada: también es dañina.”
 

—Durante la crisis de 2008 y 2009, la caída en los países centrales fue mucho mayor: un 3,4%, mientras que Latinoamérica cayó solo un 1,8%, gracias a que China e India siguieron creciendo al 9%. ¿Podríamos suponer que en esta crisis también Argentina, que exporta alimentos a Oriente, puede caer menos en esta crisis?

—Depende de la caída del producto durante la pandemia. Se escuchó muchas veces en estos días que la Argentina tiene menos herramientas macroeconómicas para combatir la crisis. Cuenta solo con la herramienta monetaria para combatir la recesión producto de la pandemia, entre todas las que existen. Entonces lo que puede llegar a ocurrir es que la Argentina tenga una caída muy fuerte, quizá más fuerte que la de algunos de los países centrales, porque tiene menos herramientas compensatorias, anticíclicas, como les gusta decir a los economistas. Eso puede llevar a una mayor caída al principio que, por lo tanto, después continúe en una recuperación más rápida, de la mano del mundo. Si sucede, nos estaría anunciado que hemos vivido, al final de esa historia, un capítulo más de esa montaña rusa. La volatilidad argentina es una de las causas centrales de la baja tasa de crecimiento de largo plazo.

—Coincide con el coronavirus la renegociación de la deuda. El primer tramo de la primera renegociación de la deuda de Néstor Kirchner tuvo una aprobación del 76%. El segundo, en 2010, con Cristina Kirchner llegó al 93%. ¿Qué significa que esta primera fase de la negociación aún no concluida del ministro Martín Guzmán haya alcanzado tan baja aceptación?

—Tengo una sensación, pero para poder transmitirla debo aludir a una historia que me incluye. Pasé, como te dije, por dos gobiernos: el de Raúl Alfonsín y el de Fernando de la Rúa. En ambos conviví con Daniel Marx, con un negociador de la deuda y del manejo de las deudas, con alguien que sabía de eso. Diría que de todas las artes que componen el mundo de lo económico, ninguna me resulta tan difícil como esta. Quizá solo la negociación con los sindicatos sea igualmente difícil, aunque puedo entenderla un poco más.

—Al decir que no lo entendés, ¿sugerís que se trata de un arte con un componente irracional enorme?

—Definitivamente. Es un arte que no entiendo, aunque comprenda su sofisticación y su importancia. Siempre me costó seguir a Daniel Marx. Por lo tanto, decía casi religiosamente siempre que sí a todo lo que él dijera. Hay ahí un saber específico, que tiene que ver con la negociación misma, con el intercambio entre las partes. Existe una cierta sabiduría que se adquiere en el intercambio entre acreedor y deudor, en el intercambio negociador que se aprende en la práctica. Martín Guzmán es un economista muy talentoso, un conocedor intelectual y académico de los problemas de la deuda. Pero negociar esto es muy complicado y requiere de otros saberes, si se quiere, más políticos, más de jugador de póquer, si se quiere. En este caso hubo algo de jugar la carta de colocar a la Argentina en el juego de la reforma del sistema financiero internacional. La presencia de Joseph Stiglitz, de Jeffrey Sachs y todos ellos. Me encantaría, quiero aclararte, que el sistema financiero internacional cambiara en la dirección que lo piensan Joseph Stiglitz o Jeffrey Sachs. Lo que no sé si me encanta tanto es que la Argentina sea la pieza de laboratorio para probar si funciona. Ahí hubiera tenido un poco más de cautela, y lo que me enseñan las personas del estilo de Daniel Marx. Son negociaciones con una cláusula de reserva en la que se conocen los términos solo al final de la negociación. Eso no ocurrió, y tengo la impresión de que explica en buena medida el fracaso de este primer round.

“Apuesto a que habrá un standstill en materia de deuda. Martín Guzmán deberá ceder algo.” 

—Además de Stiglitz y Sachs, también Thomas Piketty apoyó la propuesta argentina. ¿Hay una disociación entre el mundo académico y el mundo real de la economía y las finanzas?

—No hay una disociación completa pero tampoco la intersección es uno a uno. La historia demuestra que no necesariamente un buen académico es un buen ministro de Economía. No necesariamente. Creo más en los ministros de Economía que se rodean de buenos técnicos pero que son básicamente políticos. Son políticos sofisticados al mando de la economía. Esto no quiere decir que un economista no pueda jugar ese rol. Roberto Lavagna supo jugarlo, por ejemplo. En alguna medida, aunque embistiendo como un toro muchas veces, Domingo Cavallo también supo jugarlo, Juan Sourrouille supo jugarlo. Pero es algo que no se puede saber a priori. Aquí estamos en presencia de alguien que está aprendiendo al hacer. Y es un problema con el poco tiempo que tiene Martín Guzmán.

—Cuando le dicen al ministro argentino que lo que quieren es que les muestre un plan económico para ver que sea sustentable su pago, ¿no se plantea en sí mismo una contradicción porque finalmente el pago se produciría cuando este gobierno ya no esté y la política económica podría ser modificada y cambiada por el gobierno que lo sucediera?

—Definitivamente. Pero un gobierno y un ministro pueden trazar grandes líneas sobre el rumbo económico, pero no presentar un plan macroeconómico, mucho más en circunstancias en las que no sabemos si la Argentina va a ser, dentro de cinco años, un 25% más pobre que hace dos años, o un 5% más rica. Ahí hay una demanda estilo póquer de parte de los acreedores. Pero hay también una respuesta tipo juego de póquer cuando Martín pone la palabra “sostenibilidad” en el centro de su discurso. Esto debe subrayarse. Cómo saber si los escenarios que se construyen se aproximan realmente a la realidad. Me dediqué a la historia económica porque el presente me da miedo y el futuro me da pánico. No soy consultor porque no me atrevería a decir una palabra acerca de lo que va a ocurrir pasado mañana. Mucho menos de lo que va a ocurrir dentro de tres años. Los dos están jugando al póquer: uno pidiendo un escenario, un programa económico, como si esto pudiera hacerse en cualquier país del mundo hoy, en cualquier lugar del mundo, y del otro lado alguien que habla de sostenibilidad sabiendo que el ejercicio tiene una probabilidad del 1% o del 90% de ser correcto.

“Muchos economistas relevantes tienen una imagen sombría sobre lo que va a ocurrir.”

—En un reportaje que hizo la semana pasada en el diario “El País”, el ministro Guzmán dijo textualmente: “Te van a decir que no hay un plan mientras no sea el que quieren ellos”. Pero también agregó: “Las conversaciones van en la dirección que queremos que vayan”. ¿Tu pálpito es que se está más cerca de un acuerdo o de un default?

—Se está mucho más cerca de un acuerdo. Este acuerdo puede ocurrir mañana, pasado o dentro de ocho meses o un año. Hay mecanismos para aplazar la negociación por algún tiempo a través de un acuerdo de partes.

—¿Un standstill?

—Ahí sí apuesto. Pierdo casi siempre en mis apuestas, de modo que no me tomo en serio ni a mí mismo. La probabilidad de que este gobierno vaya a un default es muy baja. Quiero poner un condimento político a eso. Un default abre un juego político al interior de la coalición gobernante que no le conviene a Alberto Fernández. Podemos hablar de él porque es un personaje interesante realmente. Alberto Fernández de pronto se encontró con algo que más o menos está administrando y que le da un capital político, siendo él un hombre de palacio sin liderazgo, sin ser un líder. Y en un desafío como este recurrió con mucha astucia a la idea de los expertos, lo hizo muy bien. No sé cómo va a terminar porque en una de esas, como dicen algunos epidemiólogos, al final todo el mundo se contagiará, más allá de lo bien o mal que se hayan hecho las cosas. Pero lo que ha hecho para evitar el colapso del sistema de salud me parece que es su punto central, juzgado al día. No tengo ningún saber como para entender cómo puede seguir, pero lo ha hecho razonablemente bien. Para la deuda, necesita una situación de no default. El mensaje que remite es el siguiente: “Mauricio Macri nos dejó en default virtual”; la palabra “virtual” siempre la dice en un tono menor. Lo que queda es “Macri nos dejó en un default”. Quiere decir que él, como Néstor, nos va a sacar del default porque la imagen de Néstor Kirchner como guía de su acción política me parece central. Veo a Alberto sin default.

—Alberto Fernández dijo en un reportaje de esta semana que cuando era candidato lo visitaron todos los fondos y le ofrecieron cuatro años de gracia. ¿La diferencia esencial hoy no está en los plazos sino en la tasa de interés?

—Este es un juego con varios dados: uno son los plazos; otro, la tasa de interés; otro, la quita de capital. Es un juego de combinaciones, si se mueve una, también deben moverse las otras para satisfacer los intereses de cada una de las partes. Si Martín Guzmán cede en los plazos deberá ser más duro en cuanto a la tasa, y así sucesivamente. Después de la aceptación baja a su primera oferta, está en condiciones un poco peores para jugar el partido. Es probable que en eso que técnicamente se llama “valor presente neto”, en la combinación final de todos los ingredientes, va a tener que ceder respecto de la oferta inicial. No hablo con él, pero estoy seguro de que sabía que algo iba a tener que ceder finalmente. Es distinto tener un 14% que un 40%. En este contexto deberá ceder un poquito más. Pero cuando lo miremos en perspectiva histórica no va a ser un problema muy grave. No va a haber default, y los problemas argentinos pasarán a ser los que de verdad son sustantivos. Al fin y al cabo, la renegociación de la deuda de Néstor Kirchner fue un ingrediente más entre muchos otros de la dinámica económica que tuvo la Argentina entre 2003 y 2007. Después fue otra historia. La historia de Cristina es otra. Pero el período 2003-2007 es para sacarse el sombrero.

“Seré de Corea del Centro, pero pienso que ningún gobierno hace todo bien ni todo mal.”

—En “El ciclo de la ilusión y el desencanto” describiste cómo varios presidentes tuvieron conflicto con sus ministros de Economía exitosos, Arturo Frondizi con Álvaro Alsogaray en 1961, Carlos Menem con Domingo Cavallo en 1996. Mencionaste también el antecedente de que Néstor Kirchner quiso ser su propio ministro de Economía, algo que luego repitió Mauricio Macri, dividiendo el Ministerio de Economía en varios ministerios. ¿Podríamos decir que también Alberto Fernández quiere ser su propio ministro de Economía, dado que lo mantuvo dividido?

—Quizá lo que le sucede a Alberto Fernández es que no está en posición de fuerza para elegir el ministro de Economía que quiere. Ahí hay una situación no resuelta. Estas cosas no se pueden entender sin comprender su origen, sin entender su legitimidad de origen. A veces prendo la radio a la mañana y escucho algo parecido a presidente títere. Pero ya no existen los presidentes títeres. Escucho “presidente títere”, o “le va a preguntar a Cristina”. Es obvio que necesita hablar y discutir con Cristina. Ella tiene votos y poder, y tiene liderazgo político. No puede no discutir con Cristina. Pedirle que no discuta las decisiones con Cristina es pedirle que rompa su coalición política cuando recién está naciendo en el ejercicio del poder. Es presidente de una coalición compleja, pero no es un títere. No hubo títeres en la historia argentina. Santiago Derqui terminó no siendo títere de Justo José de Urquiza. Miguel Juárez Celman terminó no siendo títere de Julio Argentino Roca, Luis Sáenz Peña les armó un desbarajuste al mismo Roca y a Bartolomé Mitre cuando lo eligieron para la emergencia. Marcelo Torcuato de Alvear no fue títere de Hipólito Yrigoyen. Ni siquiera Héctor Cámpora fue títere de Juan Perón. En sus cuarenta días de mandato eligió su forma de gobernar y a la gente con la que gobernaba. Tampoco Néstor Kirchner fue un títere. Todos fueron elegidos por el dedo de alguien, y sin embargo pudieron construir su propio poder presidencial, salvo Cámpora quizás. Todos tuvieron su dignidad personal frente al espejo de ser presidentes. Ese es el primer punto central para entender a Alberto. Alberto es presidente y quiere ser presidente, con todo lo que eso significa en la Argentina. Además, lleva solo cinco meses, no se puede moldear el sentido de su presidencia aún. No se podía saber qué iba a hacer Frondizi a los cinco meses de su gobierno, sí se podía saber que, finalmente, un poquito antes de los cinco meses comenzó a negociar los contratos petroleros, pero la política macroeconómica nació cuando se fue Emilio del Carril y entró Álvaro Alsogaray o cuando empezó el acuerdo con el Fondo Monetario en diciembre del 58/enero del 59. Nada de eso sabíamos a los cinco meses. A los cinco meses no conocíamos el destino económico del gobierno de Menem, aunque ya había puesto de manifiesto que estaba a tono con los tiempos de la reforma de mercado. Pero la política macroeconómica estaba saliendo mal. Si yo no me acuerdo mal, en 1990 se llegó a decir que Eduardo Angeloz podía llegar a ser parte de su gobierno para ayudarlo. Algo muy diferente a lo que fueron los diez años ulteriores. A los cinco meses, sí sabíamos quién era Raúl Alfonsín porque tenía un sentido muy nítido de la democracia y los derechos humanos, eso lo planteó el primer día. Lo mismo puede decirse del kirchnerismo, aún más que del propio Néstor. Habría que preguntarse cuándo nació la palabra “populismo” para evaluar, para juzgar, para examinar a los gobiernos kirchneristas. Me parece que es mucho más tarde. Si hubiera tenido que decir qué era Néstor Kirchner a los cinco meses, incluso a los dos años, hubiera referido que era un desarrollista popular, heredero de Eduardo Duhalde, construyendo su propio poder. Por tanto es difícil saber qué va a hacer Alberto. El futuro es siempre incierto. Puedo imaginar alternativas y escenarios, pero no aquello tan gráfico de que dos puntos construyen al tercero y el tercero es el futuro. Ese tipo de razonamientos no me salen. Puedo decir que estamos en presencia de un hombre básicamente entrenado como un hombre de palacio, que no es un líder político, y se encontró con dos desafíos dramáticos para construir el poder presidencial. Y me parece que no los está desperdiciando.

“Argentina necesita un tratado entre sus dos mitos antagónicos: el del desarrollo y el de la justicia social.”

—El año próximo son las elecciones de medio turno. El año pasado la posibilidad de Alberto Fernández de elegir a sus candidatos fue muy pequeña, ¿imaginás a un Alberto Fernández con más poder que Cristina Kirchner o que el que tuvo él mismo en el momento de construir la alianza en 2019?

—Así como no creo que exista default, está la cuestión de la pandemia. Pero con la idea de los dos puntos construyendo al tercero, podemos proyectar su éxito coyuntural en el combate de la pandemia. A mí me parece que bajo la hipótesis de que la pandemia ceda por lo menos en su primer round, el año que viene o por lo menos durante algunos meses del año que viene, el punto crítico para contestarte la pregunta es algo que hablamos previamente de que “las hiperinflaciones son un fenómeno de posguerra, no de guerra”.

“Si dejamos todo librado a las fuerzas del mercado, habrá deflación.”

—Lo dijiste.

—La alta inflación es un fenómeno de posguerra. Lo fue post Primera Guerra y post Segunda Guerra. Si hacemos el símil de la pandemia con la guerra, toda la emisión monetaria de Alberto Fernández, la ineludible emisión monetaria que llevó a cabo hasta ahora, tendrá que tener alguna política de retracción. Lo dijo Martín Guzmán: habrá esterilización en el momento en que haga falta, en el momento en que la demanda de fondos por parte de la política sanitaria no sea la actual. Si tiene éxito en controlar el fogonazo inflacionario, le veo una oportunidad de crecer. No sé si tendrá más poder que Cristina o menos, o si podrá crecer políticamente en las elecciones de medio término.

Pablo Gerchunoff, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
NUESTRO DILEMA: “Argentina no logra resolver su problema de restricción externa. Por lo tanto, si crecen las inversiones, tiene que bajar el salario real y el consumo”. (Foto: Néstor Grassi)

—Oportunamente dijiste que “la economía argentina necesita tipos de cambio múltiples, digamos dos tipos de cambio”. Ahora que el dólar no oficial tiene una brecha con el dólar oficial de casi el doble, ¿qué debería hacer Alberto Fernández con el mercado de cambios?

—Hoy no puede hacer nada, no puede tocar esas piezas. Puede que el mercado se las derrumbe, aunque esa es otra historia. Pero no puede estar en él tocar eso. Sabe que este diseño cambiario es un mamarracho, todos sabemos que es un mamarracho, no hay que ser especialmente inteligente para darse cuenta de ello. Hay que tener algún talento político para saber cuándo uno sale del mamarracho. La política consiste en tener una visión y tener luego una secuencia de políticas. En esa secuencia, algunas cosas van primero y otras van después. Y eso hoy es no ir a un régimen cambiario más normal, por llamarlo así, al estilo Néstor. Yo no volvería nunca, por mucho tiempo quiero decir, y creo que nunca más a un régimen cambiario de libre flotación con libre movilidad de capitales. Me parece un punto central para la historia futura de la Argentina. Salir de este muñeco contrahecho que es el régimen cambiario hoy me parecería un error.

“En 1931 la Reserva Federal de EE.UU. dormía la siesta. Aquí hubo una reacción instantánea.”

—Tu libro “El ciclo de la ilusión y el desencanto” tuvo varias ediciones. Hubo una cuando el último desencanto había sido la hiperinflación de Raúl Alfonsín. Luego hubo unas dos reediciones, creo que en 2003 y 2005, en las que incluiste la decepción y el desencanto de la convertibilidad, y tuviste otra en 2018 en la que incluiste el desencanto de la última etapa de Cristina Kirchner. ¿Cómo podría ser el capítulo del último desencanto con la presidencia de Macri?

—Mauricio Macri llegó al gobierno habiendo reflexionado muy poco la economía. Conozco poco a Macri, lo he visto pocas veces en mi vida y nunca durante su presidencia. Me da la impresión de que Macri escuchaba los violines del pensamiento más convencional: que se debe tener tipo de cambio libre y flotante, que se debe abrir la economía, reducir el déficit fiscal. Cosas que cuando uno escucha la primera, ya sabe cuáles son las siguientes. Habría que preguntar cuál es su visión de país, la secuencia de tres puntos: visión, secuencia y velocidad. No nos transmitió una visión del país, ni transmitió una secuencia de acciones para ir en ese rumbo, ni una velocidad en el sentido de hacer las cosas más rápido o más lento. Hubo mucha superficialidad en el punto de partida. Después eligió un camino que era el único que podía elegir, y no estuvo mal haberlo hecho: el del gradualismo. Aquello de que al fin y al cabo probablemente Alfonso Prat-Gay o quien fuere lo convenció de que había que ir cambiando las cosas gradualmente. Me pareció un acierto de parte de él, y ahí construyó un gobierno, no nos olvidemos. La elección intermedia de 2017 de Mauricio Macri y de sus candidatos fue mejor o pareja que la de Alfonsín. Para un gobierno no peronista, que carecía de fuerza en el Senado y que por lo tanto tiene que estar negociando todo el tiempo, fue una elección notable, montada sobre ese gradualismo y los desequilibrios macroeconómicos que ese gradualismo generaba. Como muchos presidentes que juegan al fleje, desde Miguel Juárez Celman, que terminó en la crisis de 1890, la pelota se le fue afuera. No consigo examinar la presidencia Macri más allá de mayo de 2018. Después de mayo de 2018 son golpes de un púgil a la defensiva que trata de durar en el ring, como Carlos Monzón contra Bennie Briscoe mirando el reloj.

—Mauricio Macri dice entre sus íntimos que el error fue haber aceptado ser presidente o candidato a presidente en 2015, porque nadie hubiese podido desarmar una hipotética bomba que había dejado el kirchnerismo. ¿Era tan irresoluble la herencia que había dejado Cristina Kirchner o Macri no encontró la solución?

—De ningún modo creo que lo que había dejado Cristina fuera irresoluble, precisamente porque hay una parte de la herencia que es no haberse endeudado en los mercados de capitales, que era una autopista de cinco manos para Macri. Está bien que la haya usado, pero está mal la dinámica de la apreciación cambiaria que fue el resultado de una política fiscal y una política monetaria descoordinadas y una visión sobre la Argentina que todavía no sé cuál era. Pero la situación tenía soluciones.

—¿La herencia que Macri le dejó a Alberto Fernández es peor que la que le dejó Cristina a él?

—Es una combinación de elementos distinta. Volamos a una mirada al estilo de la de Albert Hirschman o Raymond Aron. Ningún gobierno hace todo bien ni todo mal. Me produce desazón escuchar discusiones en blanco y negro todo el tiempo. Debo ser de Corea del Centro. El gobierno de Macri tuvo algunos aciertos; por ejemplo su política de intentar abrir mercados, como el acuerdo de la Unión Europea con el Mercosur. Hay muchos ingredientes de la política de Macri que me parecen muy razonables y que debían ser capitalizados por el siguiente gobierno. La herencia que dejó en términos de endeudamiento sin duda fue un problema, pero si se puede salir sin default es porque no era irresoluble. Lo mismo digo de la herencia de Cristina Kirchner.

“Oriente entero es un soporte significativo para los precios de las materias primas alimentarias.”

—En octubre de 2017 vos decías que creías que Macri iba a ser reelecto. Ganó las elecciones de medio término. Pero seis meses después era otro gobierno, se había acabado. ¿Qué pasó para que de un éxito electoral tan contundente se llegara seis meses después a una pérdida tan grande? ¿No supo manejar su propio éxito?

—Hay que insistir en la idea de que el éxito electoral está fundado sobre el desequilibrio macroeconómico, sobre el déficit. Si uno mira los números de desequilibrio fiscal y externo de Cristina Kirchner y Mauricio Macri sin decir los nombres ni las inclinaciones ideológicas de uno y otro, uno en 2015 y el otro en 2017, son muy parecidos. Parece que continuara el mismo gobierno, solo que Cristina financiaba su desequilibrio externo con caída de reservas y Macri lo hacía con endeudamiento externo. Pero ya sea una caída de reservas, a la manera de Perón cuando empezó, o en el acceso a los mercados de capitales, en el fondo implica una caída de las reservas netas en ambos casos.

“Consumo cristinista sin una inversión desarrollista es imposible por el balance externo.”

—Te escuché decir que resolver el problema de la gente más humilde “es más barato para el Estado; el problema real es solucionar a la clase media internacionalizada, que es la más cara”. ¿También Macri apostó a resolver el problema económico aumentando los subsidios de la clase más baja?

—Mauricio Macri quiso mantener el consumo de las clases bajas y medias en el nivel de Cristina, agregándole a eso un componente de inversión. El consumo cristinista más la imagen de una inversión desarrollista, que nunca llegó, es imposible desde el punto de vista del balance externo. No se puede lograr sin un crecimiento muy fuerte de las exportaciones. Es la gran deuda. Argentina no logra resolver su problema de restricción externa. Por lo tanto, si crecen las inversiones tienen que bajar el salario real y el consumo. No hay manera. Eso es lo que yo y muchos otros llamamos, con una jerga ya un poco gastada, “conflicto distributivo”. Argentina tiene un conflicto entre competitividad y justicia social que no resolvió desde los 40. O más, desde la crisis del 30.

“La historia demuestra que no necesariamente un buen académico es un buen ministro de Economía.”

—También dijiste: “Hace falta que converjan los dos tipos de cambio, el que satisface las aspiraciones de consumo y el que permite una dinámica exportadora”. ¿Cómo se logra?

—Cuando lo dije me refería básicamente a que Argentina no podía vivir sin retenciones. Las retenciones abarataban el núcleo básico de la canasta de consumo, pero había otro tipo de cambio que era más alentador para las exportaciones. No estoy haciendo otra cosa que copiar a Adalbert Krieger Vasena. Hay una familia de políticas económicas que me parece que nace con Federico Pinedo y Raúl Prebisch en los 30 y los 40, también el programa del plan Pinedo va muy en esa dirección, que siguen Krieger Vasena o Juan Sourrouille. Hay una familia de políticas económicas que tienen ese rasgo. Se basan necesariamente en la noción de tipo de cambio múltiple. Pero, ¿por qué ese tipo de programas empiezan a encontrar dificultades a partir de cierto momento? Se debe a que Argentina se enfrentó con mucha inocencia a la globalización financiera. Argentina perdió su patrón de crecimiento. Tuvo un patrón de crecimiento, el agroexportador. Después tuvo uno de sustitución de importaciones, el de la sustitución de importaciones con sus variantes más distribucionistas y menos distribucionistas, que también termina en los años 70. Para darle estética al argumento, vamos a decir que la sustitución de importaciones termina con la muerte de Juan Perón en 1974. No es exactamente así, ya había terminado un poco antes, pero son bastante contemporáneos. ¿Y qué viene después? Viene una historia que estamos viviendo con los shocks petroleros y el armado de un sistema financiero internacional que para un país que había perdido su patrón de crecimiento y no podía satisfacer las aspiraciones sociales era una maravilla. Los dólares que no conseguía con la sustitución de importaciones, ahorrándolos, y los que no conseguía con las exportaciones, que casi no estaban, se conseguían con el endeudamiento externo. El endeudamiento externo no es un patrón de crecimiento. Que esta crisis de deuda termine o no con default es el final de un largo ciclo que empezó en 1974. La expresión más nítida de que terminó fue esa crisis en carne viva que representó el Rodrigazo. Después de un par de años vino la historia de que había mercados de capitales que nos prestaban dólares relativamente baratos y sin mayores esfuerzos. No tenemos que sacrificar el consumo, podemos invertir endeudándonos, entre otras cosas. Desde ese momento, Argentina es ese país volátil y de bajo crecimiento, la montaña rusa que nos llevó al profundo malestar actual, al pantano.

“Los vientos de la historia pueden transformar a la Argentina en algo diferente.”

—El ministro Guzmán es un partidario de los tipos de cambio múltiples, como vos. ¿Ves posible que sean aplicados en la pospandemia?

—Me senté en un par de seminarios con Martín Guzmán, y te diría que las diferencias que tengo acerca de su visión sobre la economía argentina son mínimas. Me parece que tuvo una dificultad en la complejidad que significa una negociación de deuda en estas condiciones. Pero si me pongo a charlar con él acerca de inserción en el mundo, de la centralidad de solucionar el problema de la dinámica exportadora para resolver la restricción externa, de la necesidad de diversificar esas exportaciones y de los estímulos que precisamos para exportar, de que hay que buscar los mecanismos para que no afecten a los desposeídos, a los más pobres, estamos de acuerdo.

—¿Te entusiasma el ministro de Economía, entonces?

—No. Lo hablamos previamente: yo mismo sería un horrible ministro de Economía. No sé cuán buen ministro de Economía podrá ser Martín, pero acordate de que dije: sentarme en un debate académico con cualquiera y escucharlo hablar y estar de acuerdo no me hace decir que mi interlocutor vaya a ser un buen ministro de Economía. Tampoco digo que será un mal ministro, tampoco. Simplemente afirmo que no sé. Pero en las ideas de fondo estoy bastante de acuerdo con Martín.

Pablo Gerchunoff, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
“MACRI escuchó los violines del pensamiento más convencional. Mis diferencias con la visión general de Martín Guzmán son mínimas.” (Foto: Néstor Grassi)

—¿Desconocía el Fondo Monetario Internacional el componente inmediato no monetario e inercial que tenía la inflación en Argentina y la relación de los argentinos con el dólar?

—Fue algo terrible mi experiencia personal como parte de gobiernos, no como un actor central de esos gobiernos, pero sí como asesor de Juan Sourrouille y de José Luis Machinea. La visión tradicional del Fondo no solo es equivocada para las economías periféricas, y particularmente para la economía argentina. Es más: es dañina. Esa idea sobre la flotación y de dejar que todo el mundo compre dólares, que después bajarán. Como si no hubiera conexión en Argentina entre tipo de cambio y formación de precios. La semana pasada, el tipo de cambio estuvo en Brasil 5,80, y a nadie se le ocurría salir a comprar dólares. Habrá algún impacto en los precios, pero resultará muy menor. Aquí cabe hacer un apunte metodológico. Mirados a la distancia, todos los gatos son pardos, pero si te acercás cada gato tiene un pelaje especial y cada caso tiene particularidades. No creo en modelos generales que explican urbi et orbi cada experiencia. En esto estoy en minoría entre los economistas. Por eso me volví más historiador que economista.

“A los cinco meses de gestión es imposible saber la tendencia final de un gobierno.”

—Leo otro párrafo de tu autoría: “Argentina es un país ansioso por volver a un mítico Olimpo del que un día fue arrojado y se tienta con cualquier canto de sirenas que le permita volver a él. El kirchnerismo también fue una nostalgia, al mismo tiempo más humilde y más anacrónica. No se trataba de volver al pasado remoto y distorsionado de la Argentina, del sueño de la potencia anterior a la gran depresión de 1929, sino uno menos lejano y más concreto: el de la Argentina de la posguerra que más que bien tenía pleno empleo, salarios competitivamente altos y una distribución del ingreso más equitativa”. ¿Hay dos nostalgias neuróticas en la Argentina: volver a aquella Argentina comparable con Australia y Canadá de 1910 y otra nostalgia que es volver al peronismo de 1950 o de 1973-1974?

—El problema de Argentina puede verse de varias maneras. Una consiste efectivamente en mirar a la Argentina como el conflicto de dos mitos muy potentes: por un lado, el mito del capitalismo salvaje agroexportador pero con alta movilidad social en el que nadie se quedaba en su lugar mucho tiempo. Era el del progreso notable del hijo respecto del padre, pero con una distribución del ingreso muy regresiva. Ese mito tiene un sujeto social base típico, el inmigrante del ultramar. Y el otro mito es de la justicia social peronista, al que queremos volver también todo el tiempo. En el segundo mito, el sujeto clásico de la historia es el obrero de los años 40. Tenemos al migrante y al obrero, probablemente el obrero hijo de los viejos criollos. Argentina tiene un conflicto entre dos visiones permanentes y el gran interrogante es cómo pueden mantenerse tanto tiempo como mitos persistentes que organizan la política argentina. ¿Sabés quién es Clement Attlee?

—No.

—Clement Attlee es el primer ministro británico que le gana las elecciones a Winston Churchill y hace las nacionalizaciones en Inglaterra. Fundó la política laborista de posguerra, con muchos ingredientes parecidos al peronismo. Viajé a Londres hace dos años y no encontré a nadie manifestando: “Attlee, Attlee, ¡qué grande sos, cuánto valés!”. Es asombrosa la persistencia del pasado en el presente argentino cuando uno conoce otras historias.

—También afirmaste que “Macri no es la contracara del populismo, es parte del dilema de los dos atajos recurrentes de la Argentina: proteccionismo y endeudamiento”. ¿Podría ser Alberto Fernández la síntesis hegeliana de estas tesis y antítesis que se retroalimentan siendo la fuente del opuesto, el opuesto?

—Soy ateo. Si no lo fuera, te diría: “Dios te oiga”.

—Escribiste: “La resistencia genética de la sociedad argentina para abrazar los comportamientos sociales e individuales favorables al crecimiento económico como el ahorro o el respeto a las leyes”. ¿Puede la Argentina salir de este dilema?

—No está escrita. Escucho la lectura de mi propio párrafo y te diría: ¡qué horror! ¿Yo usé la palabra “genética”? ¿Fue en un reportaje?

“Argentina puede ser, dentro de cinco años, un 25% más pobre o un 5% más rica que hace dos años.”

—No: lo escribiste en “El ciclo de la ilusión y el desencanto”.

—Prometo que en la próxima edición la palabra “genética” no va a estar. Porque es absolutamente paralizante, la idea de que nada puede cambiar en realidad. El conflicto de los dos mitos fundantes no es una cuestión únicamente de saber técnico. Es obvio que es importante la cuestión técnica. Pero básicamente consiste con una solución que incluya la transacción, el tratado de paz entre los dos mitos: entre movilidad social y justicia social, entre crecimiento y equidad. Es el gran desafío para la política argentina. Un técnico puede ayudar con algunas cosas menores. Vos me preguntas de Alberto como síntesis hegeliana. Mi respuesta es la misma: “Dios te oiga”. Y agregaría lo siguiente: al ser un desafío de semejante envergadura, tiendo a creer que para resolverlo no se necesita solamente un presidente con la intuición correcta, con la inteligencia de lo que hay que hacer, también es preciso contar con una coalición política muy amplia. Para eso se necesita un gobierno de unidad nacional. Primero porque para poner en marcha ese cambio hay que tener una fuerza muy importante. Una fuerza no peronista, por definición, no lo puede hacer porque no cuenta con el Senado. Y una fuerza peronista tiene las internas que se lo dificultan. Por lo tanto, lo único que puede apuntar a resolver el problema del conflicto entre los mitos fundantes es una coalición muy amplia. Si me apurás, esa coalición tiene que tener un presidente peronista. Dejame poner un toquecito de antiperonismo genético: no solo se necesita un presidente peronista, sino de verdad una coalición amplia. Si tuviera que hablar de un ejemplo histórico aludiría al momento en que Eduardo Duhalde llamó a Raúl Alfonsín en la Navidad del 2001, pero no para resolver la emergencia, una catástrofe inmediata que puede estar incendiando todo el país, sino para enlazar la coyuntura con una visión de largo plazo para encontrar el tratado de paz entre los mitos fundantes.

—Que Alberto Fernández cite continuamente a Raúl Alfonsín ¿es un síntoma? ¿Te genera simpatía o suspicacias?

—Me genera las dos cosas. Mi primera reacción es: “¡Alberto, no me toques a Alfonsín!”. Pero no puedo negar que mi segunda reacción es también esperanzada. Hace poco escribí algo que es la contraparte de lo que dijo Aldo Rico en su momento. Diría que el escepticismo sistemático es la haraganería de los intelectuales. Es muy elegante ser escéptico: queda muy bien en los salones literarios. Sin embargo, la pasión del intelectual tiene que pasar por un lugar más proactivo.