—El 22 de junio, cuando se oficialicen las candidaturas de las PASO, ¿serás candidato a presidente, a vice o a jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires?
—No lo sé. Vengo insistiendo en que la Argentina tiene una falta de diagnóstico de cuáles son los problemas estructurales, de qué tan profundamente arraigados están, de por dónde hay que salir. Ahora publiqué un libro sobre esas cuestiones. El lugar que uno pueda o quiera ocupar depende de qué tan bien podamos armar aquellas cuestiones que pueden significar que la Argentina salga de donde está.
—¿Y dónde creés que vas a terminar siendo candidato?
—Si uno cree que para resolver esos problemas, lo que hace falta es una alianza mucho más grande, superadora de Cambiemos, voy a estar donde más contribuya a ese colectivo, y va a ser una definición que se tomará entre todos los actores. Y si no se puede construir una alianza de este tipo, voy a seguir peleando para que exista porque es una mayor probabilidad de enfrentar los problemas como corresponde.
—¿Esa alianza superadora tiene más chances de producirse que en 2015?
—Tiene más chances de no producirse. Hoy cuando vemos los actores, sinceramente, parecen encerrarse y no abrirse. Incluso los que quieren representar la salida de la grieta. La Argentina está en una coyuntura muy difícil porque no sabe abordar problemas que tienen raíces más profundas, entonces no entiendo cuál es la necesidad de ser candidato o no.
—En Cambiemos, ¿será Macri el candidato o todavía asignás posibilidad a Vidal?
—Es una discusión abierta dentro del propio Cambiemos.
—Dijiste que con Cambiemos sos como Uruguay, parecido pero diferente.
—Tengo una visión del Estado, de la economía, distinta. Nosotros nos sentimos representando a una de las alternativas que tiene la socialdemocracia en la Argentina, que no creo que eso sea lo que representa el PRO.
—¿Y Macri será el candidato del PRO?
—María Eugenia Vidal, Horacio Rodríguez Larreta, Marcos Peña, Rogelio Frigerio dicen que el candidato es Macri. La situación en la Argentina está mucho más compleja de lo que la mayoría cree, y hay que construir algo más grande y quizá requiera que ese espacio ampliado tenga otros candidatos. Todavía no definimos cuál podría ser la forma: si es unas PASO, si es con Macri, si es sin el Presidente. Tengo una enorme diferencia con cuál debe ser el legado del presidente Macri. Desde el principio creí que el legado es: “Evité lo peor del populismo, generé alternancia en la Argentina, creé un espacio político que es una coalición que gobierna y termina por primera vez en noventa años, y esa coalición que te pueda volver a ganar hace que el peronismo esté forzado a ser mejor”. El gran mandato es un cambio en el sistema. Y sigo creyendo que ese debería ser el gran legado del presidente Macri.
"María Eugenia Vidal, Horacio Rodríguez Larreta, Marcos Peña, Frigerio dicen que el candidato es Macri."
—El tampoco lo dudaría.
—Cuando uno crea una coalición, habilita que sobreviva a las personas. El éxito de un espacio político es que deje de ser personalista y dé lugar a nuevos liderazgos, a otras formas de hacer política que se adecuen a los tiempos que vienen. ¿Macri querrá eso? Es la primera pregunta. ¿Podrá hacer eso? Es la segunda. Puede que no lo quiera, pero que otros actores lo quieran. Y la realidad electoral se va a construir en virtud no solamente de lo que quiere el presidente Macri, sino de lo que muchos otros actores hagan. Entonces, puede ser que termine con una obra que trascienda a pesar de que por ahí, hoy, él no lo desea. Entonces lo primero es una realidad que se va a construir entre muchos.
—Asignás posibilidades de que él no sea candidato.
—Sí. Una de las cosas más importantes que tienen las elecciones es la capacidad de regenerar nuestra expectativa con respecto al futuro, y es muy difícil regenerar expectativas con respecto al futuro si compiten un presidente contra un ex presidente. Si el presidente actual se presenta, es porque le fue bien. Si el ex presidente inmediatamente se presenta es porque al actual le fue mal. Pero no te puede ir mal y bien al mismo tiempo. La única posibilidad de que eso ocurra es que a ninguno de los dos le haya ido bien. Eso traba la expectativa de la Argentina con respecto al futuro.
—Y a que no aparece ninguno superador de ellos dos.
—No aparecen porque como se han construido uno como imagen especular del otro, y se ha polarizado tanto en la Argentina, deja mucho más estrecho ese espacio que debería surgir. Esa es la circunstancia en la que estamos, y por los múltiples golpes que se ha pegado esta sociedad a lo largo de muchas décadas, necesita regenerar expectativas en las elecciones. Existe una posibilidad de que entre muchos actores distintos podamos influir para crear ese espacio que no dependa tanto de las personas y que la gente sienta que está votando algo que pueda ser distinto y no la repetición de lo que pasó hace ocho o cuatro años.
—¿Por presión de la sociedad, los radicales, tuya, de Lavagna...?
—Sí, Schiaretti, Pichetto, Monzó, Carrió, Morales, Cornejo. Sobre todo en Cambiemos, que tiene mucha tensión adentro. Cuanto más cerca estamos, más se ve. Y hay otros actores que también están en esa discusión, y el radicalismo es un vaso comunicante entre el mundo que está afuera de Cambiemos y el que está adentro.
—Estamos a un mes y medio del cierre de listas.
—El desconcierto es una particularidad de este momento también. Todavía no tenemos los candidatos. Cristina no dijo que es candidata, Lavagna se definió como protocandidato, Sergio Massa dice que es candidato, el Presidente dice que es candidato, pero adentro de su coalición hay dudas.
—¿Cristina será candidata?
—Si analizo con las categorías habituales, me parece impensable que Cristina no sea candidata. También he aprendido en el poco tiempo de vinculación con ella que su manera de razonar no es la mía.
—¿Y Lavagna?
—Creo que tiene ganas a pesar de que todavía diga “no soy si no son estas las condiciones”. Coincido mucho con el diagnóstico de Roberto con respecto a lo que le pasa a la economía, a la sociedad, a la política, pero si uno plantea que debe haber algo superador de la grieta, no puede negarse a hablar con los demás. Puede estar haciéndolo por un tema de creación de identidad. Pero hay que hablar con los demás y hay que hacerlo abiertamente. Lavagna está llamando al nuevo espacio que quiere crear, Consenso 19. Alternativa Federal es el de Massa y Urtubey. Y creo que hay que crear algo más grande.
"Cuanto más cerca estamos de las elecciones, más se ven las tensiones dentro de Cambiemos."
—Habría que interpretar que Lavagna trata de influir con determinadas condiciones, sabiendo que va a tener que participar en unas PASO.
—Planteé en mi artículo que me gustaría ver una coalición superadora de Cambiemos, no kirchnerista, pero con posibilidades de dialogar con lo más racional del kirchnerismo. Una coalición superadora que tenga peronismo, que esté Lavagna, Margarita Stolbizer, el socialismo, Schiaretti, Pichetto, Urtubey...
—Estás haciendo lo mismo que Lavagna. Planteás algo poco probable.
—Pero no lo descartaría.
—¿Le asignás probabilidades a que el radicalismo rompa Cambiemos y se vaya de la alianza con el PRO?
—Hay una parte muy importante del radicalismo que piensa que se requiere una coalición más grande para poder llevar a cabo lo que hay que hacer en la Argentina. En Gualeguaychú, en 2015, dio una discusión muy profunda, muy democrática, con dos visiones. Algunos decían, como Ricardo Alfonsín, que no tenemos tanta finalidad ideológica, y no sabemos cómo va a funcionar esta coalición en un gobierno. Y la otra parte era más instrumental: “Acá nos aseguramos lugares para discutir que no tendríamos, y además vamos a poder generar alternancia”. Esa discusión fue hace cuatro años. Vemos que los desafíos de la Argentina son iguales o superiores, que los diagnósticos eran superficiales, que hay todavía problemas más profundos. Y el radicalismo, cuando discuta el mes que viene, va a pensar que se necesita algo más grande. Eso no es abandonar Cambiemos. Es proponer que lo que existe hoy sea reforzado por otros actores.
—¿Es convencer a Macri?
—Exacto. La discusión pasa por cuánto este mismo diagnóstico se hace carne en aquellos que están enfrentando cotidianamente las dificultades desde la toma de decisiones, y cuántos lo aceptan, porque lo que hemos visto es que el PRO tiene tendencia a cerrarse. Cuando algo no es como a ellos les gusta, tienden a expulsarlo. Esa es la discusión que se viene dentro de Cambiemos para con los demás. Y los demás van a influir en las posibilidades que tenga el PRO. Los que están hoy mucho más afuera se van a sentir tentados para sentarse en una mesa a discutir en la medida en que vean apertura. La apertura del PRO, y del gobierno, se da por espasmos. Cuando se siente fuerte, tiende a cerrarse más. Cuando se debilita, por lo menos da señales visibles, políticas, y también pide más diagnóstico. A mí me pasa eso.
—Te invitan más. ¿Pero ese contacto se plasma en algo concreto? ¿O simplemente se trata de apaciguar al otro?
—En mi caso nunca es apaciguar porque estoy en un espacio distinto. Los lugares que nosotros tenemos son ganados en elecciones, no es que me pueden decir “te vas”. No tenemos esa relación.
—Duran Barba dijo que el vicepresidente tiene que ser de absoluta confianza del presidente porque hay muchas historias en las que el vicepresidente lo traiciona. Parece difícil una candidatura a vicepresidente radical.
—El vicepresidente tiene que ser alguien de gran confianza. Pero si yo quiero llevar a mi hermano, ¿quién me vota? La otra tiene que ver con que el radicalismo no tiene que reclamar lugares. Los lugares se ganan con voz, como se los gana Carrió, con votos y con capacidad técnica. Pero no se reclaman. Lo segundo que creo es que el radicalismo tiene que aportar una cosmovisión, tiene que decir “nosotros representamos esto dentro de esta coalición”. Y ahí me parece que está la trampa de la vicepresidencia. Cuando uno dice “yo quiero que me participen de las decisiones” y te ofrecen la vicepresidencia, estás encerrado. Yo no quiero que me participen las decisiones, quiero aportar nuestra visión. Porque si el problema es la vicepresidencia, pareciera que el problema de dónde estamos, como dijo Ricardo Alfonsín, es Michetti. Y está claro que ese no es el problema. El problema es cómo se conjuga una visión más rica de la realidad y más potencia desde el punto de vista de la gestión y de la política para llevar adelante esa visión.
—¿Imaginás al radicalismo en su Convención Nacional planteando hacer una alianza directamente con Lavagna?
—El radicalismo está en un estado de reflexión muy profunda por dos motivos. Uno porque los que sostenían otra cosa de lo que terminó decidiendo Gualeguaychú han demostrado tener razón, tanto desde el punto de vista ideológico como del de la capacidad de gestión o de manejo de un gobierno y de la política. Y lo segundo, porque la situación competitiva a nivel electoral, en esta suerte de elecciones secuenciales que estamos viendo de la marca Cambiemos y, particularmente, de la asociación con el gobierno nacional, no es muy buena. Muchos radicales que son referentes en sus territorios están viendo esa cuestión también, y los veo con ganas de replantear.
—¿Ponés en duda la coalición entre el radicalismo y el PRO dentro de Cambiemos?
—Sí, porque hay muchos radicales que quieren construir más potencia para llevar adelante ciertas cosas, y una coalición donde se discuta más. Esto no es “quiero que me participen”. Es “me avisan que vamos ir al Fondo antes de que se enteren los periodistas”. Hay un grueso del sentir radical, y de dirigentes radicales, que entienden que participar de las decisiones no es eso.
—¿Esa cosmovisión es más cercana a Lavagna que a Macri?
—Hay muchos radicales que tienen una visión del Estado, de la sociedad, de la economía, más parecida a la de Lavagna que a la de Macri. Me cuento entre esos también. Ese espacio hay que hacerlo más grande y frente al kirchnerismo, al populismo, tendremos que dirimir con primarias qué tipo de liderazgo quiere la sociedad en ese espacio. ¿Y por qué digo incorporar peronismo? Primero, porque hay un peronismo que tiene visiones muy distintas de la de la ex presidenta. Pichetto es un caso. Pero segundo, porque si uno incorpora al peronismo, hay algunos del lado del kirchnerismo que también tienen vinculación cercana, y creo que vamos a poder cerrar la grieta en ese sentido. Tengo buena relación con Felipe Solá, con Filmus. Escucho hablar al que era viceministro de Kicillof, a Emmanuel Alvarez Agis, y me parece un economista que piensa bien. Puedo tener diferencias, pero puedo entrar en un diálogo. He tenido muy buena vinculación con Jorge Taiana.
"Hay que construir algo más grande y quizá requiera que ese espacio tenga otros candidatos."
—¿Que alrededor de la candidatura de Lavagna se construya algo que no pueda trascender a Cambiemos, pero incorpore parte de Cambiemos, el partido radical y parte de los peronistas?
—Me cuesta mucho pensar que las cosas se construyen alrededor de una persona. Y Cambiemos todavía reúne una parte importante de la sociedad. Como no hay que menospreciar a Cristina, que representa al 30%. Debería hacernos pensar que si representa a un porcentaje tan elevado, en algunas cuestiones debe tener razón. El primer paso para cerrar la grieta es decir: “El otro en algo tiene que tener razón, porque si no, no estaría ahí”.
—Y merece respeto.
—Exactamente. Tengo afinidad con algunos de Cambiemos, soy afiliado radical desde hace poco, el último, probablemente, espero que haya muchos más. Dejar la experiencia de Cambiemos de lado, incluso las negativas, me parece un error. No creo que haya que construir alrededor, creo que hay que ver cómo aunamos voluntades porque el desafío de la Argentina es mucho más difícil del que parece a primera vista.
—¿Y Lavagna qué te dice?
—Tenemos una visión de cuáles son los problemas estructurales, y también del diagnóstico coyuntural, parecida. Cuando hablamos de estos temas estamos mucho más de acuerdo de lo que parece y mucho más de lo que él después manifestó.
—¿No está de acuerdo con una alianza con Cambiemos si Macri es candidato, pero sí con Cambiemos en un consenso que además del radicalismo incluya al peronismo y a las fuerzas progresistas?
—En las conversaciones privadas vamos un poco más allá de eso. No es solamente una parte de Cambiemos, él también marca que hay una parte del PRO con la cual se siente más afín. También es cierto que por el peso simbólico que han adquirido, muchas veces el Presidente y la ex presidenta bloquean la posibilidad de ampliarse.
"El desconcierto es una particularidad de este momento. Todavía no tenemos los candidatos."
—Concretamente: ¿Lavagna dijo “Con Macri no”?
—Está en esa postura, sí.
—Pero sí una alianza que incluya al actual Cambiemos.
—Una alianza más grande. Porque volvemos a cerrar la diversidad y la capacidad de agrandar si hay que ir a Cambiemos, como quiere Marcos Peña. Eso es imposible. Los que no estamos ahí es porque pensamos distinto. De la misma manera que no pueden ir todos al espacio de Lavagna, o al de Schiaretti, o al de Pichetto, o de Urtubey.
—No es lo mismo llevar a Lavagna a Cambiemos que llevar una parte del PRO al radicalismo, a Alternativa Federal y al Progresismo a una nueva alianza. Lavagna podría sentir que se diluye en Cambiemos.
—Y tiene toda la razón. Como es mi caso. Ahora, si uno armara algo nuevo, más grande, ¿por qué no puede venir Cambiemos? ¿Por qué no puede venir el que quiera de Alternativa Federal, el progresismo, el socialismo, los radicales desencantados?
—¿Lavagna dijo “con Macri no pero con Vidal sí”?, porque si no el PRO sería el partido de una persona, y el Presidente, su dueño.
—Muchos sienten que para crear algo más grande, más abierto, más plural, con mayor diálogo, donde las distintas visiones sobre una realidad compleja puedan discutirse en profundidad y nadie tenga la verdad revelada, el Presidente y la ex presidenta son obstáculos.
—¿Lavagna plantea que para que haya consenso no podría haber dueños, ni Macri ni Cristina?
—Exactamente. Y vale también para él. Si quiere construir algo más grande que él mismo no puede decir “el que pone las condiciones soy yo”.
—El no sería dueño de nada, no tendría el peso que tienen Macri en el PRO, y Cristina en Unión Ciudadana.
—Si hubiera algo más grande, el PRO no tendría un peso tan amplio como tiene hoy dentro de Cambiemos, sobre todo manejando los resortes del poder. Incluso el PRO con Macri dentro de un espacio mucho más grande no tendría el mismo peso.
—¿Lavagna asume que la grieta está personalizada en Cristina y Macri?
—Sí. Hay muchos que actúan sobre la grieta y la ensanchan en lugar de tener la responsabilidad institucional de cerrarla, y es cierto que hoy está simbolizada en Macri y en Cristina Fernández de Kirchner porque los ataques de uno y de otro lado son personales.
—¿Y qué creés que terminará decidiendo la Convención Nacional radical?
—El radicalismo es un partido extremadamente horizontal, por lo que a veces es difícil predecir qué va a ocurrir. Pero por las discusiones internas, creo, y aspiro, a que la posición triunfante sea la de mandatar a los representantes radicales que tienen peso en la conducción a que busquen la forma de que haya una coalición más grande de la que existe hoy en día en Cambiemos. Desde el punto de vista de la construcción electoral, es casi lo único que vale la pena hacer.
—Cuando te entrevisté en 2016, te pregunté: “Si el partido radical quisiera nominarte candidato a presidente, ¿te afiliarías?”. Y me respondiste: “No. El radicalismo tiene una discusión enorme sobre qué representa en el siglo XXI”. Como después te afiliaste, la pregunta es ¿qué cambió en estos dos años y medio de tu visión respecto del radicalismo?
—No cambió nada. Vos me preguntaste si el radicalismo te propone ser candidato. No me afiliaría a un partido para ser candidato a presidente. Para dar la discusión de lo que tiene que ser el radicalismo en el siglo XXI, sí, me afiliaría. Y es lo que hice.
—¿En estos dos años la identidad radical mejoró?
—Sí. Competí tres veces representando al radicalismo en la Ciudad, pero después se dio otra circunstancia adicional: sigo creyendo en los partidos políticos. Ricardo Lagos me dijo: “El que tiene el deber de largo plazo no es el presidente, es el partido”. Tiene que controlar que el presidente no se quede en el corto plazo. Creo en la democracia de partidos, a pesar de que parezca un poco anacrónico. A medida que perdemos eso, perdemos profundidad en un montón de cuestiones distintas. Y, lamentablemente, el PRO muchas veces tiene las mismas tendencias caudillescas y malas prácticas, disfrazadas de otra manera. Después de la última elección, una parte del PRO decidió que iba a intentar adueñarse del radicalismo porteño porque le hacía frente en su propio distrito. Cuando lo vi, dije esto no es bueno ni institucionalmente, ni para el radicalismo, ni para la discusión que hay que tener, y me afilié para dar esa pelea, de cuál es la visión que debe construir el radicalismo en el siglo XXI a nivel nacional.
—Cuando te entrevisté la primera vez, hace diez años, Felipe Solá, De Narváez y Macri habían hecho una alianza. Te leo lo que me dijiste en ese momento: “Tengo enorme respeto intelectual por Felipe Solá, y creo que conjuga algunas cosas que son difíciles de obtener en la Argentina. Por sus características personales puede ser un puente en la modernización del peronismo. Esto no quiere decir que yo comparta esa alianza con Macri”. Agregaste: “Tengo muchos amigos trabajando en el PRO, pero no me sentiría cómodo en el PRO e, ideológicamente, no me siento cerca de ninguno. Especialmente de Macri”. ¿Hubo también acercamiento a Macri al nombrarte embajador? ¿Cambió tu opinión de aquel Macri al de hoy?
—Desde el punto de vista de cuál es la concepción del Estado, de la concepción de la sociedad, tenemos visiones distintas.
—¿El evolucionó algo en ese punto? ¿Mejoró?
—Sí, porque la experiencia de ser presidente, las dificultades de la Argentina, te hacen replantearte algunas de las cosas que vienen de tu formación familiar, de tus experiencias personales, y de tu visión. Te acercan las diferencias con el tipo de país que plantea lo más duro del kirchnerismo. Tengo una diferencia mucho más grande con el otro lado, por eso creo que esta debería ser una coalición donde las diferencias que podemos tener el Presidente y yo estén representadas. Y las que tiene parte del radicalismo, las que puede tener Lavagna. Pero también la distancia con respecto del país que propone lo más duro del kirchnerismo.
—Ultimamente estuviste charlando más con Macri. ¿Eso a qué obedece? ¿Está cambiando, está más abierto?
—Cuando venís con una visión muy determinística, muy cerrada de hacia dónde hay que caminar y qué es lo que le pasa a la Argentina, y la realidad te demuestra que las cosas son más difíciles, tenés un tiempo en el que te preguntás qué cosa no estás viendo, cuáles son diferentes de las que creías, qué caminos distintos al que estás proponiendo se le pueden abrir a la Argentina. Esas dificultades, y su experiencia de tres o cuatro años como presidente, han hecho que a esta altura de los acontecimientos, con las dificultades que son evidentes para todos, él se esté haciendo algunas preguntas.
—¿Los golpes enseñan?
—Sí. El lugar donde estamos hoy, desde el punto de vista del Gobierno, tiene dos condimentos. Primero el de no mirar la Argentina estructuralmente. Es un país en el que en los últimos cincuenta años su PBI por habitante creció el 0,7%, y necesita más de un siglo para duplicar el ingreso por habitante. Es el peor desempeño económico en el último medio siglo, después de Sudáfrica, un país que tuvo apartheid, con el impacto interno, más el impacto externo que significó. A eso le tenés que agregar que somos un país que tiene crisis repetidas y problemas que son recurrentes. Ya tuvimos dos híper, el default más grande del mundo, una depresión económica similar a la gran depresión norteamericana, devaluaciones y recesiones a lo pavote. Entonces, es evidente que el problema no es un gobierno. Hay algo que no estamos diagnosticando bien. Me parece que el sector donde nació la política del PRO, la Ciudad de Buenos Aires, tiene condimentos que le hacen subestimar cuáles son los desafíos estructurales de la Argentina. Lo segundo es si yo no tengo esa visión de que ya la Argentina está patinando desde hace mucho tiempo...
—El la tiene.
—Ahora, que lo repite. Pero tiendo a creer en “llegamos nosotros con el mejor equipo y lo resolvemos todo”.
"Cuando algo en el PRO no es como a ellos les gusta, tienden a expulsarlo."
—El la tenía. Simplemente creía que lo podía resolver más fácilmente.
—Hay una combinación de dos cuestiones. Una es la subestimación del desafío porque miraba la coyuntura en la que el kirchnerismo te deja la Argentina, si es el cepo, si es los holdouts, si no tenemos vinculación con el mundo externo, si el ministro de Economía tiene más o menos capacidad técnica, si el que maneja la obra pública es De Vido o...
—Es corrupto o no.
—Eso versus “che, los problemas son más graves”. Y yo creo que es la combinación de las dos cosas. La subestimación de eso con la sobreestimación de las capacidades propias. Otra tiene que ver con esto de hacer política en la Ciudad. La provincia de Buenos Aires es imposible de manejar sin charlar con los demás, sin acordar ciertas cosas básicas.
—¿La problemática de la Ciudad de Buenos Aires puede permitir ser exitoso encerrado en vos mismo?
—Así es. A lo cual le agrego un condimento adicional. La Ciudad de Buenos Aires es un monstruo bastante particular que nació a partir de la Constitución del 94. El jefe de Gobierno reside en la Ciudad de Buenos Aires, tiene su despacho a doscientos metros del Presidente, comparte los medios nacionales, y por esa historia, y porque antes al jefe de Gobierno lo designaba el presidente, la discusión de los porteños suele ser una discusión nacional. Entonces, cuando vos sos jefe de Gobierno porteño, en general, los legisladores, los propios y los ajenos, no se ocupan de los temas que todo el tiempo le preocupan al porteño, que está hoy en los medios nacionales. En la negociación con ellos, respetarles la identidad es menos importante que satisfacerles otras cuestiones que pueden necesitar. Construcción de esos espacios individuales, recursos, cargos, darles un poco de visibilidad... Entonces te hace sesgar la negociación política a través del toma y daca de cuestiones menores.
—¿Se “compra” más barato?
—Sí, pero lo que te quiero decir es que se compra más barato porque para ellos la identidad es menos relevante.
—No me refiero al dinero, sino en el intercambio.
—Exacto. El intercambio no va por respetar la identidad y entender al otro y ver qué cosas son posibles para el otro en el acuerdo con vos. Cuando tenés que sentarte con un gobernador, con un senador, un diputado que aspiran, eventualmente, a ser gobernadores o candidatos a presidentes, eso es fundamental porque están construyendo identidad a través del tiempo. Entonces, la Ciudad de Buenos Aires te inhabilita, a menos que te des cuenta si esa es tu formación política, para entender que en la construcción de algo con otro tenés que ser capaz de respetar la identidad.
—En la comparación de la Argentina con Sudáfrica como los dos países que menos crecieron en las últimas décadas, ¿Sudáfrica es el ejemplo de la grieta llevada al paroxismo? ¿De otro país naturalmente rico cuyo problema económico fue político?
—No creo que el problema del apartheid se pueda describir como una grieta. En este caso es menos bilateral, es la imposición de una minoría cercenando derechos de una mayoría.
—Salir del apartheid fue costoso.
—Sí, así es.
—¿Compartís con Lavagna que la grieta tiene un costo económico?
—Y lo vengo diciendo desde hace mucho. Incluso cuando el sentir de la sociedad, por ejemplo en la elección de 2017, hizo que desde el punto de vista electoral no fuera atractivo hablar de lo malo que era la grieta, nosotros hicimos mucho hincapié en eso, básicamente porque si el problema de la Argentina es reimaginar el Estado, nadie tiene una visión completa del Estado, y además un Estado no se puede reimaginar contra otros. La grieta tiene esas dificultades que nos hacen eludir el abordaje profundo, riguroso, definitivo de los problemas de la Argentina. Pero además crea la ilusión, extremadamente peligrosa, y si querés ahí podemos engarzar con lo que acabás de mencionar de Sudáfrica, que es que si el otro no existe, o lo puedo someter, nuestros problemas se solucionan. Y eso es creer en la magia.
—Cuando le decís eso a Macri, ¿lo ves predispuesto, si llegara a ser reelecto, a cambiarlo, o no?
—No quiero describir lo que piensa el Presidente o lo que surge de mi visión sobre él de las reuniones. Sí te quiero decir que hay que hacerlo antes, no después.
—Pero ¿qué te dice?
—Tiene voluntad para que esto ocurra, pero los actores políticos que podrían ayudar dentro de su espacio están idos. No tienen peso. Emilio Monzó dice siempre que la política es dos cosas. Una, el arte de entender las necesidades del otro. Si la necesidad del otro es un contrato es una cosa, si la necesidad del otro es su identidad, requiere una complejidad mucho más grande que una negociación de recursos. Y lo segundo es abrirse al otro, entregar una parte de uno, generar confianza. Entonces es muy difícil pensar en una ampliación si no tenés actores que generen confianza entre sí. Cuando hablamos de la improbabilidad de que ocurran ciertas cosas en la Argentina, veo que la principal traba es que hemos perdido la confianza interpersonal en un montón de cuestiones, que lo que se habla en público es distinto de lo que se habló en privado, que a veces se habla en privado y se comenta públicamente lo que se conversó en privado, que cuando acordamos algo, después uno se desayuna de que el otro actor dijo algo distinto a lo que dijo en privado. Eso es una tarea de orfebrería que hace mucha falta, sobre todo en esta coyuntura, y veo que los que saben más de esas cuestiones en el PRO están alejados y que habría que recuperarlos rápido.
"Me acercan a Macri las diferencias con el tipo de país que plantea lo más duro del kirchnerismo."
—Además de Monzó, ¿quién?
—A pesar de que ideológicamente tengo muchas diferencias, me gusta cómo trabaja Nicolás Massot. Rogelio Frigerio es otro. No percibimos que el resto de los actores políticos tengan peso suficiente para entrar en un proceso de negociación que termine siendo validado.
—Frigerio después de diciembre también se iría.
—Si uno acuerda algo con ellos, no estás seguro de que va a ocurrir. Y los otros actores, a fuerza de haber expulsado y atacado al que piensa distinto, no tienen una buena voluntad.
—¿Qué quiso decir Macri cuando dijo “nos estamos conociendo”? Obviamente, se conocen desde hace mucho tiempo, si no, no te habría nombrado embajador.
—Me sorprendí tanto como vos. Mi mujer (Carla Peterson) me dijo que parece una frase de cuando empezás a salir con otro, de preamor.
—También de prenoviazgo o prematrimonio.
—Obviamente, me nombró embajador porque nos conocemos profesionalmente, él sabe las cosas que yo pienso, cómo he actuado en un montón de circunstancias, sabe qué sé y qué no sé. Siempre hemos hablado desde el punto de vista de objetivos muy específicos. Y ahora algunas de las charlas tienen mucho más que ver con una visión más estructural de la Argentina, cuáles son las cosas que traban, las tendencias, que cuando uno mira la superficie de los problemas, y es la visión que suelen tener los economistas, no se aprecian con suficiente profundidad.
—Te está conociendo en una parte que no te conocía.
—Exactamente.
—¿Y por qué tiene interés en conocerte en una faceta que no te conocía?
—Creo que es por lo que hablamos antes, que las dificultades que él aprecia son distintas de las que le han dicho que existen, de las que esperaba. Me gusta algo que explica muy bien Pablo Gerchunoff, que dice que la Argentina tiene tres tensiones latentes todavía que traban nuestro desarrollo. Hay una tensión latente de nuestra fundación, que es la tensión federal, cómo se reparten los recursos entre la nación y las provincias. Hay una segunda tensión, que es una tensión de clase, que proviene del principio del siglo XX en la industrialización. Y hay una tercera que es la intergeneracional, a partir del quiebre de la seguridad social en los 60. Eso implica que hay muchísimas demandas, contrapuestas entre sí, que tensionan a la economía y al Estado. Y que lo que tiene que hacer la política es ordenar eso, porque si no, el resto de las cosas que nosotros vemos son solamente una manifestación de la carencia de la política para ordenar esas tensiones. Tenemos déficit fiscal porque esas tensiones chocan entre sí y desbordan al Estado. Tenemos crisis económica porque la tensión entre clase y distribución tiene que ver con el tipo de cambio y eso genera atrasos y devaluaciones. Y si la política ordena eso, va a ordenar la inflación, va a ordenar el déficit, va a ordenar la deuda. Mientras opere sobre la superficie, no va a ordenar nada. Creo que el Presidente, ahora que me consulta sobre cuestiones que son un poco más amplias que lo puntual de una coyuntura económica, se refiere a ese tipo de conversaciones. Nos estamos conociendo en las visiones más amplias de cuál es la sociedad. Una charla con el Presidente es muy distinta si es concreta, con ítems específicos que están en agenda, que si es, llamémosle filosófica, más amplia, sobre qué es lo que le ocurre a la Argentina.
—¿Macri trata de aprender un conocimiento que no tiene o trata de entenderte para ver si te ofrece algo en el futuro?
—Está tratando de complementar visiones con respecto a las dificultades que encontró en la Argentina. Desde el lugar del Presidente es difícil, siempre y en cualquier país. Y en el mundo de hoy es mucho más difícil porque las demandas son instantáneas y se multiplican, y en la Argentina mucho más.
—Habla muy bien de Macri, ¿no?
—Sí, claro.
—¿Lavagna es socialdemócrata?
—Es una categoría difícil en la Argentina. Pero tiendo a pensar que sí.
—¿Vos te definís así?
—Sí.
—Dentro de tu ontología, ¿él encaja en lo que sería la categoría de socialdemócrata para vos?
—Sí. Cuando hablamos entre izquierda, derecha, te diría que la gran diferencia es la defensa del statu quo. Los más conservadores piensan que el statu quo está bien y no hay que modificarlo. A medida que te vas moviendo hacia el otro lado, empieza “el Estado tiene que intervenir porque el statu quo no es justo”. Desde esa visión, lo veo a Lavagna en el campo de la socialdemocracia, y con un elemento adicional, que lo diferencia del kirchnerismo, que en la socialdemocracia ese cambio se da de manera evolutiva.
"La manera de establecer las metas de inflación fue un poco chapucera."
—Vos hiciste un posgrado en la London School of Economics, que fue fundada por los fabianos, quienes dieron base al sistema del Estado de bienestar. ¿Fueron ellos los que te marcaron la idea de la socialdemocracia?
—Siempre tuve esa visión más afín a la socialdemocracia, reforzada por una experiencia en la London School of Economics, en un país, Inglaterra, que me da la sensación de que es lo más cerca que una concepción liberal puede estar del socialismo. Porque hay mucha libertad individual, y parece que hay mucha libertad y muchas otras cuestiones, pero las cosas son mucho más uniformes, y más parejas, y mucho más equitativas de lo que parece. Entonces, ¿qué tenía? El socialismo fabiano. La discusión en aquel momento era si al socialismo se llegaba por revolución o se podía llegar pacíficamente. Y hubo un grupo que empezó a entender que la industrialización estaba creando beneficios, que el capitalismo estaba creando beneficios, que, en definitiva, se tenían que ordenar. Que la vida del proletariado había mejorado lo suficiente, y que ahora tenía que tener representación para poder discutir, base más científica para poder abordar las cuestiones, y por eso fundaron una universidad, propusieron y propugnaron mucho que existieran estadísticas sobre un montón de cuestiones Esa fue la filosofía que llevó a desarrollar el Estado de bienestar. La diferencia con el kirchnerismo es que nosotros creemos que eso se construye con rigurosidad. Uno no puede reformar el sistema previsional ocho veces en 25 años, que es el 40% del gasto público, sin hacer cálculos de adónde lleva. No puede hacer una moratoria mal sintonizada o mal calibrada porque eso altera mucho hacia dónde puede ir el Estado. Si uno aumenta el gasto público, el tamaño del Estado, en 10 puntos o 12 puntos del PBI en diez años, es lo mismo que hicieron los Estados europeos en casi cuarenta o sesenta. Hay cosas que son insostenibles. Tuve una discusión en la Cámara de Diputados cuando un diputado kirchnerista, que ya no está, hablando de la gestión del gobierno anterior, decía: “Nuestro Estado de bienestar es inédito, porque el primer Estado de bienestar estaba asociado al trabajo en la Argentina, el peronismo. Este está asociado a la condición de ciudadano”. Y yo le contesté: “Este Estado de bienestar es inédito, pero por otro motivo, que es que nunca el Estado ha tenido tanta plata y expandido derechos de manera insostenible”. Hay otros que quieren modificar el statu quo, pero lo hacen de manera tal que conducen a crisis porque no son sustentables en el tiempo esas modificaciones. El kirchnerismo y el populismo están en ese campo. A mí me gusta una definición de Daniel Larriqueta, historiador y economista radical, que dice que el populismo es la subordinación permanente del largo plazo al corto plazo. Es crear un corto plazo, consumiéndome todo lo que va a venir mañana, que finalmente implosiona.
"El Gobierno heredó una suerte de triángulo de las Bermudas de la economía."
—¿Lavagna comparte esa mirada europeísta?
—Sí, con los problemas que tiene esto en la Argentina.
—¿Muy europea?
—Un socialdemócrata a la europea tendría una visión más secular, en algunas cuestiones, que la que tiene Roberto Lavagna. Para él la religión es sumamente importante. Por ejemplo, evita manifestarse en la cuestión de la interrupción voluntaria del embarazo.
—¿Hay algo generacional?
—Puede ser. Pero también tiene una relación mucho más cercana con la Iglesia, desde el punto de vista emocional. Y en general, la socialdemocracia en Europa no tiene ese condimento.
—En las elecciones anteriores votaste por Margarita Stolbizer. Hoy ella apoya a Lavagna. ¿Hay consistencia en un campo de ideas que se mantiene?
—Es evidente que hay una parte de cómo vemos a la sociedad desde esta perspectiva de socialdemocracia que la compartimos, y creo que por eso ella se siente bien representada por Lavagna.
—Stolbizer también en aquel momento hizo una alianza con Massa, ¿cuál es tu relación con Massa?
—Tengo una relación de respeto con Sergio por lo que representa. Lo veo siempre con ganas de pelear, con mucha vocación, pero vemos la realidad distinta, representamos espacios distintos y tenemos diagnósticos distintos sobre lo que pasa en la Argentina, por eso es que, a pesar de que hablamos muchas veces, estamos en espacios distintos.
—En otro reportaje contaste: “En una conversación con Massa le dije: ‘Quiero construir una socialdemocracia con vocación de transformación verdadera y de gestión’. Y él me dijo: ‘Yo quiero construir un peronismo republicano’”.
—Yo dije: “Ojalá pudiéramos hacerlo porque la Argentina estaría mucho mejor” (ríe).
—En un campo progresista socialdemócrata y un campo peronista más republicano, ¿qué le queda a Macri?
—En la Argentina, un peronismo republicano, salvo por esta cuestión de qué lugar ocupan la Iglesia y la religión, tendería a asimilarse a la socialdemocracia, y la Argentina, producto de su historia y producto de, a veces, el desprecio de ciertos sectores del peronismo por las instituciones, no termina representando la socialdemocracia. Entonces la Argentina se articula distinto. Lo que le decía a Massa en ese momento es que cuando digo “yo quiero construir esta socialdemocracia en la Argentina”, él me dice “yo quiero construir el peronismo republicano”, yo decía “si eso fuera cierto, eso sería un espacio”.
—Uno.
—Un espacio. No es eso. El peronismo todavía, por lo menos en su representación mayoritaria, que es Cristina, claramente no es un peronismo más republicano. A la socialdemocracia le cuesta encontrar en la Argentina una manifestación moderna. Por eso esa socialdemocracia, sobre todo cuando el kirchnerismo está enfrente, debe construir una alianza más grande que lo que sería la democracia cristiana en otros países, con la centroderecha, que es lo que representa el PRO. Es una alianza que a Alemania le ha funcionado muy bien.
—El laborismo inglés, que es una especie de hermano mayor del peronismo, se corrió al centro con Tony Blair y su tercera vía en los 90. ¿Es un camino que puede recorrer el peronismo futuro?
—Me gusta la pregunta, pero te la voy a dar vuelta. Yo quiero que esa renovación y esa discusión la haga el radicalismo, que revise en función de su historia, de los valores de su historia, de las cosas que representó, de los errores y de lo que es la Argentina hoy, qué es lo que debería representar en el siglo XXI.
—Supongamos que se logra y la posición socialdemócrata la ocupa el radicalismo, ¿cuál sería la oposición?
—El mapa político argentino, tal cual está, no es estable.
—¿Pero sería lo ideal?
—Sí.
—Y en la alternancia, ¿cuál sería el ideal de su opositor?
—Lo primero que hace falta para reconfigurar el sistema político argentino es ver un espacio no peronista, no solamente que termine un mandato, sino que pueda volver a ganar. En la medida en que hay un gobierno que termina y tiene una propuesta y gana, el peronismo para ganarte, en lugar de crisis, necesita tener una propuesta alternativa superadora. Hoy no tiene una visión. Lo que tiene es la capacidad de conducir en momentos críticos. Por eso insisto en que es tan importante una coalición que pueda demostrar esto: obliga al peronismo a ser mejor, a ser más republicano, a tener una propuesta concreta. Si la Argentina pudiera salir del peronismo representando no solamente la capacidad de cabalgar la crisis, lo que empezaría a ordenarse es centroderecha y centroizquierda.
—¿El peronismo tendría que ser la centroderecha?
—Algunos sectores. Lavagna o Felipe Solá, o tantos otros, estarían en la socialdemocracia y otros serían del otro lado. Lo mismo que pasa con el radicalismo. A Aguad lo veo más en la democracia cristiana que a Ricardo Alfonsín, que está en la socialdemocracia.
—¿Macri también está más en la democracia cristiana?
—Sí.
—Entonces, Macri estaría más cerca de ese peronismo.
—Y de esa parte del radicalismo. Nosotros tenemos un sistema político que no está ordenado en centroderecha y centroizquierda. Hoy, lamentablemente, sigue siendo peronismo-antiperonismo. Reemplazado, te diría, por kirchnerismo-antikirchnerismo.
—Tu mapa se reordenaría con parte del peronismo y parte del radicalismo que sean socialdemócratas, y parte del radicalismo y del peronismo más de centroderecha. Y ahí estaría Macri.
—Si el sistema político se ordenara, si saliera de esta transición eterna en la que estamos y dejáramos de tener crisis, empezaría a ocurrir algo así. Nosotros, que no conocimos a Perón, ya hemos tenido radicalismo progresista (Alfonsín), radicalismo conservador (De la Rúa), peronismo conservador (Menem), peronismo progresista (Kirchner), cristinismo, que es todavía una escalada más allá del peronismo progresista.
—¿Tus diferencias entre el radicalismo y el peronismo pasan por las formas y no por la ideología?
—Pero pareciera que pasa por una prehistoria todavía. Por las formas. Por las reglas de juego que aceptamos para competir y para administrar el poder.
—Dejame que te lea algo que me dijiste en ese reportaje en 2016: “Gente del PRO me parece más socialdemócrata y otros me parecen más conservadores. María Eugenia Vidal es más socialdemócrata que Horacio Rodríguez Larreta”. ¿Y Macri?, te pregunté. Me respondiste: “Está más del lado de una centroderecha”.
—Sigo pensando lo mismo. En la Argentina nadie se declara de derecha, ni de centroderecha, y está mal vista. Obviamente, a parte de la derecha la asociamos al terrorismo de Estado, a las dictaduras militares, esa es una parte. La otra es si la derecha defiende el statu quo, y las crisis lo que hacen es intercambiar de manos las riquezas, el statu quo nunca puede ser justo en Argentina. Entonces, nadie quiere defender el statu quo y nadie se reivindica de derecha. Cuando veo que el PRO es un espacio de centroderecha, lo digo como descripción de dónde se paran desde el punto de vista ideológico y, producto del estado emocional que tiene la Argentina con la derecha, se toma como una crítica.
—Dijiste textualmente: “Tengo un respeto intelectual enorme por Laclau y me parece injusto decir que los kirchneristas están tan influenciados por él”.
—Estoy en contra de la validación intelectual de que lo que hacemos está bien porque hay un intelectual de fuste en otro país que lo dijo. Laclau es un autor que entiende que los conflictos en política son parte de la naturaleza de la política, y siempre cuando los autores eligen reflexionar y posar su haz de luz sobre algo, no están hablando del todo. Están hablando de cómo ellos iluminan una parte. Cuando alguien livianamente dice “tenemos que crear consensos”, omite la creación de poder en la antinomia con el otro, omite cómo reflexiona el sentir de la sociedad en determinado lugar.
"Es muy difícil regenerar expectativa si se promete más de lo mismo."
—¿El kirchnerismo hizo una vulgata de Laclau y lo que era un conflicto dialéctico lo convirtió en una guerra a muerte con el otro?
—No solo eso. La academia lo que hace es posar su mirada sobre algunos rasgos de la realidad. Tornarlo como si fueran su único foco de estudio, sabiendo que con eso enriquece la totalidad de la realidad. Y lo que me parece que hizo el kirchnerismo es tomar a Laclau y decir “esta es la única realidad”, y construyó como si la totalidad de la sociedad, o la totalidad de la política, se administrara solamente con Laclau.
—Laclau se sintió medianamente satisfecho, ¿no? Porque veía a la Argentina con cierto grado de satisfacción, se acercaba al kirchnerismo.
—Sí. No podemos (murió el 13 de abril de 2014) pero habría que preguntarle ahora.
—En esta categorización que hacés, ¿cómo entra Cristina Kirchner?
—Es muchas cosas al mismo tiempo porque ha mutado la visión que tiene de la realidad de acuerdo al momento.
—¿El eclecticismo sería su ideología?
—Es una buena mirada. Y el populismo.
—¿El populismo es ecléctico?
—Sí, porque se adecua a las circunstancias. Consumió todos los recursos que había. Recordemos que la Argentina tuvo una depresión económica que le hizo perder 20 puntos del PBI desde octubre del 98 hasta mayo de 2002, y rebotó hasta 2005. Y después tenía un tipo de cambio que era como tenerlo ahora a 80. Había heredado superávit fiscal y un tipo de cambio hipercompetitivo. Y después vino la soja. Cuando la crisis de 2009 le agota la soja, elige financiarse con los fondos de pensión, los toma y genera esa deuda a veinte años. Cuando eso se le acaba, elige financiarse con las reservas del Banco Central. Año y medio, teníamos cepo. Cuando eso se acaba, elige financiarse con emisión. Entonces fue...
—¿Consumirse futuro?
—Financiándose con una deuda futura cada vez más tan poco rigurosa que te la cobraban al año siguiente en lugar de dentro de veinte años. Y así terminamos, con una economía que no creció durante los dos mandatos de Cristina.
—Por ese eclecticismo del populismo, y de Cristina Kirchner, ¿podría ser en una eventual nueva presidencia que haya otra Cristina Kirchner y se adapte a las condiciones que hoy la economía permite?
—Sí porque, como dice Andrés Malamud, el populismo solo es posible cuando hay plata. Y la Argentina hoy no tiene plata. Y creo que ella, como decís, tiene capacidad de cambiar sin rumbo muchas veces a lo largo de su período, por lo cual podría hacerlo perfectamente adelante. No leí el libro de Cristina, pero no me dicen que muestre una diferencia de lo que pensaba cuando era presidenta. Y hay un condimento adicional: para cambiar debería rodearse de otra gente, y no la veo rodeada de otra gente.
—¿Encontrás alguna diferencia entre el Alberto Fernández que te llevó a vos al gobierno de la primera presidencia y el actual que pueda permitir entender si Cristina fue cambiando?
—Cuando Alberto Fernández me llamó para invitarme a ser parte del gobierno, me dijo que De Vido se iba en junio, que Moreno se iba en marzo.
—Y seríamos Alemania.
—Y él creía que iba a tener mucho peso en ese gobierno. Como yo me la pasé peleándome dentro de ese gobierno, hubo un día que le echaron al vicecanciller, a Roberto García Moritán. Jorge Taiana me convocó a Cancillería y me dijo: “¿Qué está pasando?”. Yo le di mi interpretación, que Alberto Fernández pensaba que la pelea era entre él y Julio De Vido, y que la pelea era con Néstor Kirchner. Tanto es así, que terminó renunciando tres o cuatro meses después. Y se volvió muy crítico de Cristina Fernández de Kirchner. Hoy hay puntos en común con el Alberto Fernández de antes, quizá pueda manejar el proceso que encare Cristina Fernández de Kirchner.
—¿Repite el error, cree que puede?
—Sí... O cambió mucho de opinión porque, insisto, fue muy muy crítico de Cristina Fernández de Kirchner, de Kicillof, y hoy lo veo defendiendo eso.
—Cuando te convocó, ¿te transmitió alguna preocupación sobre la corrupción?
—No explícitamente. Pero creo que la pelea con De Vido englobaba también eso.
—¿Qué grado de enfermedad genera en la sociedad y la política la corrupción?
—Es muy difícil cuantificar el impacto de la corrupción pero uno puede calificarlo. Aspiramos a que haya una sociedad sin corrupción, pero eso no existe en ningún lugar del mundo. El problema es cómo reacciona una sociedad ante la corrupción y cómo la castiga. La única manera de acercarse es castigando como corresponde. El siguiente nivel de corrupción es que gana una licitación el que trae las mejores copas y más baratas, y el Estado paga, pero alguien se queda con un 5%. Eso es un delito tipificado en el Código Penal del que paga y del que cobra. Desde el punto de vista macroeconómico, no es distinto de que alguien esté evadiendo el 5%. Esa es plata que se pierde. Después hay un peor nivel de corrupción: compro algo peor porque me pagan más. Ahí ya es difícil cuantificar.
"Me afilié al radicalismo hace poco, pero no para ser candidato a presidente."
—El daño que produce...
—Porque no solo se pierden recursos del Estado, sino que brindo peores bienes y servicios. Y hay un tema peor: la corrupción es el motor de la decisión política, entonces, si me pagan lo suficiente, no controlo que ingrese efedrina, no controlo los trenes, dejo que se vendan remedios oncológicos truchos en las obras sociales. El impacto que tiene para una sociedad es monstruoso, y ese es el nivel al que ha llegado la Argentina.
—¿Cuál de esos tres estadios se daban en el kirchnerismo?
—El último.
—Te voy a leer una cita de Cristina Kirchner en su libro sobre vos: “Vino el ministro de Economía, Martín Lousteau, con Gastón Rossi, su asesor, a explicarnos el tema de las retenciones móviles, que se basaban en el criterio de la renta extraordinaria. No me pareció mal porque es un criterio que comparto. Estábamos los tres: Alberto Fernández, jefe de Gabinete, Lousteau y yo. El jefe de Gabinete le pregunta: ‘¿Estás seguro de que no habrá problemas con eso?’, y Lousteau, muy seguro de lo que decía, contestó: ‘No, a ellos la soja no les interesa’. Qué increíble, ¿no? Juro por la vida de mis tres nietos y de mis dos hijos, que es lo que más quiero en el mundo, que dijo eso y agregó: ‘Que a las patronales agropecuarias solo le importaban las retenciones al trigo y al maíz’”. ¿Fue así?
—No sabía que el libro era ficción. En primer lugar, si lo que dice fuera cierto y al kirchnerismo le parecía que estaba mal, tenían la oportunidad, cuando renuncié, de decir “vamos a cambiar todo”. En lugar de eso, acentuaron el conflicto. En segundo lugar, hemos visto cómo funciona el kirchnerismo: nada se puede decidir sin que lo decidan los de arriba. En cualquier ámbito. Así he funcionado, y más cuando estaba Néstor Kirchner vivo. Entonces, quiero creer que tiene mala memoria porque, como lo dice, por los nietos y por los hijos...
—¿El pasado de Cristina está reconstruido en función de lo que sería ideal para ella?
—Eso ha sido con los enemigos rotativos que iba teniendo. Era un aliado y al rato siguiente, por una circunstancia, era un enemigo, y lo decía públicamente. Es evidente que reconstruía su propio pasado y su vinculación con esa persona y ese sector.
—¿Hoy seguís creyendo correcto tener las retenciones que se volvieron a colocar?
—Yo creo que, así como el gobierno anterior tenía un cepo al dólar, este a veces tiene un cepo ideológico que dice “algunos instrumentos no porque no”. Si uno tiene precios internacionales altísimos, un tipo de cambio hipercompetitivo, un país que consume lo que exporta, la verdad es que de acuerdo a las circunstancias, las retenciones deberían figurar dentro de la caja de herramientas. Sobre todo por la “enfermedad holandesa”: si tengo algo que de golpe se transforma en muy valioso y me inunda de dólares cuando lo exporto, me baja el valor del dólar, se me hace menos competitivo y mata la industria. A veces cerrarse ideológicamente es un problema. En este caso llegamos a las retenciones por una emergencia.
—Dijiste en su momento que Néstor Kirchner, al mismo tiempo, había sido el mejor y el peor presidente desde la llegada a la democracia por lo que había hecho muy bien y también muy mal. En Macri, ¿también hubo una parte muy buena y una muy mala?
—Sin ninguna duda. Cuando opiné, Kirchner acababa de terminar de ser presidente, y ahora te diría que hay que dejar que el transcurso del tiempo nos ayude en los juicios. Y eso vale también para Macri. Creo que él tiene una oportunidad muy importante, que es reconfigurar el sistema político. Su objetivo debería haber sido unir a los argentinos. No debería haber sido pobreza cero y eliminar el narcotráfico. “Soy un presidente de transición que va a reconfigurar para bien el sistema político argentino”. Y creo que todavía está a tiempo.
—Sobre Kirchner, agregaste: “Tiene la experiencia de Santa Cruz, que no es manejar una macroeconomía, sino una Secretaría de Hacienda de la provincia. Mira solo la recaudación. Y la recaudación siempre provee información vieja: las ventas del mes pasado. La macroeconomía y su falta de experiencia con ella es un serio problema”. ¿Eso también es lo que le pasó a Macri, le faltaba esa formación macroeconómica?
—En este caso hay un condimento distinto. Cuando arranca la crisis financiera internacional, le dije al ex presidente Kirchner: “Nadie sabe cómo está esto. Nadie que te diga cómo termina lo sabe. Tampoco yo. Tenemos que ser hiperprecavidos”. En ese momento, la economía empezaba a pegar una vuelta. Le decía: “No tenés que mirar la recaudación porque la recaudación, si es del IVA, es del mes pasado, si es de Ganancias refleja el año anterior. Las reservas no son algo que nosotros estemos haciendo. Tenemos que empezar a mirar prospectivamente”. ¿Qué creo que le pasa al Presidente? Le pasa que se acostumbró a administrar la administración pública, administrando algo que tiene recursos de más.
—Buenos Aires Ciudad.
—Se da el lujo, en un contexto muy difícil, de hacer obras, o Juegos Olímpicos que no tienen sentido. Malgasta. La Ciudad de Buenos Aires fue así. Y él tuvo la ventaja de que tenía un contexto más favorable para endeudarse y siempre tuvo déficit en sus años de gestión, y multiplicó la deuda por cuatro. Se acostumbró a que eso podía ser un escenario natural cuando asumiera en la Nación. La Nación tiene otros condimentos.
"La grieta crea la ilusión peligrosa de que si el otro no existe los problemas se solucionan."
—¿La diferencia entre la Provincia y la Ciudad?
—Sí. Cuando uno tiene una crisis económica y empieza a mirar para atrás, corre el riesgo de chocar porque toma medidas mirando lo último que pasó. Pero la crisis es tan vertiginosa que la medida está atrasada con respecto a la realidad. A la lectura política que tiene el ala táctica del Gobierno, Marcos Peña, Duran Barba, con respecto a las elecciones, le pasa lo mismo. Ellos miran el sentir de la población y cuando reciben la encuesta...
—Cuando te hice ese reportaje, había estallado la crisis de las hipotecas, el Producto Bruto argentino había caído 3% y dijiste que venían dos años muy difíciles para la Argentina. Comparada con esa crisis, ¿esta es más grave?
—Esa crisis financiera internacional corrió el riesgo de ser una gran depresión, con lo cual había que tener todos los mecanismos anticíclicos y toda la precaución posible, que era la discusión que yo tenía dentro del gobierno. Pero era una crisis externa que encontraba a la Argentina bien parada. Tenía superávit de cuenta corriente y superávit primario. Nada se compara, ni esa situación ni la actual, con lo que fue la crisis de 2001. Hoy la situación económica es mucho mejor que en la crisis de 2001.
—Compará con la de 2009.
—Sí. Pero aparte, no es una crisis internacional que se nos contagia porque estamos débiles. Esta es una crisis autogenerada, doméstica, y a medida que el contexto internacional se hace más difícil, hace más grave la crisis doméstica. En 2001, Argentina tenía a quién echarle la culpa. Era la convertibilidad. Ahora, se nos inunda la casa desde un montón de lugares distintos y no sabemos por qué ni a quién culpar. Genera una desorientación, una frustración y una desesperanza mayor en la sociedad justo en un momento electoral.
—¿Se salió demasiado apresuradamente del cepo?
—Una salida rápida del cepo implica una devaluación importante; si al mismo tiempo saca retenciones, lo que tiene es un aumento muy importante de los productos que Argentina exporta, alimentos, y genera inflación de aquellas cosas que la gente más necesita. Al principio, hubo un salto inflacionario por la salida del cepo y por la quita de retenciones, y después le pongo encima las tarifas. El Gobierno heredó una suerte de triángulo de las Bermudas de la economía, que es que teníamos estos precios relativos desalineados con un proceso inflacionario en curso, una economía que no crecía ni generaba puestos de trabajo y un déficit fiscal. Y el problema es que a medida que tratamos de tocar los vértices del triángulo para modificarlos, afectamos los otros dos. Eso requiere que los que toman decisiones, los que agarran cada uno de los vértices para modificarlo, estén muy bien coordinados. Y este gobierno, en el diseño institucional de su gabinete, hizo todo lo contrario y eso agravó la posibilidad de solucionar estas múltiples cosas al mismo tiempo.
"Las dificultades que Macri ve ahora son distintas de las que le dijeron que existen, y de las que esperaba."
—¿Alfonso Prat-Gay era el que decía que los precios de la economía argentina ya estaban con el dólar blue?
—Sí.
—¿Ese fue el error original con la inflación? ¿En lugar de reducirla, se la agrandó?
—No. También la manera de establecer las metas de inflación fue un poco chapucera. Se trató de que las metas de inflación fueran un indicador de lo que el Gobierno trataba de hacer en lugar de una meta rigurosa.
—¿Cómo gente inteligente, me refiero al Gobierno en su conjunto, creyó que podía bajar la inflación con una devaluación de 9 a 15 junto a aumentar las tarifas?
—Equivocándose. Puede ser voluntarismo, sobreconfianza en la propia capacidad. Como el Gobierno tenía un enojo emocional con el kirchnerismo, a veces toman las mismas medidas pero tratan de que no se parezcan en nada, y en el fondo son medidas similares. Hay una parte emocional que queremos resolver, toda aquella cosa que es evidente para el público, para nuestro votante, que hizo mal el kirchnerismo.
—En 2018, ¿hubieras ido al FMI?
—Creo que fuimos al Fondo Monetario por un error de diagnóstico. Uno de los problemas que tiene la Argentina es que la política de los gobiernos tiende a desalinear el tipo de cambio con el que Argentina necesita. Suponé que estamos produciendo estas copas. Necesitan energía, mano de obra, arena para el vidrio. Salimos al mercado internacional y competimos, pero la verdad es que más de la mitad de nuestro costo es el Estado, lo que pagás en impuestos y lo que el Estado te da a cambio de eso, que yo pague más el vidrio, pero que mi vidrio cuando llegue a la góndola del supermercado se rompa. Entonces, ¿cómo compito con vos siendo más caro y peor? Hay una sola respuesta: siendo más barato en dólares. Ahora, cuando un gobierno tiene déficit, te atrasa el tipo de cambio. Entonces, alguien que produce tiene la mochila de un Estado más caro, con un tipo de cambio atrasado. Es imposible ganar. Es por eso que Argentina no crece, no genera puestos de trabajo en blanco. Eso hacía que tuviera una perspectiva distinta sobre cuál era el tipo de cambio de equilibrio en el que se podía estacionar el dólar cuando empieza la corrida. Lo discutí con el ministro de Economía, con el presidente del Banco Central en ese momento, y ellos pensaban que el tipo de cambio era competitivo y yo decía: “No le estás agregando que subimos la presión tributaria un montón”.
—¿En mayo de 2018, cuando el dólar estaba a 22?
—Cuando el dólar estaba a 22, mis cálculos en ese momento daban 38. Cuando empieza la corrida, gran parte del Gobierno cree que ese tipo de cambio es competitivo por mirar el corto plazo, en lugar de mirar estructuralmente el tipo de cambio. Ahí se perdieron 25 mil millones de reservas defendiendo un tipo de cambio que no era sostenible. Cuando te quedaste sin esos 25 mil millones de reservas, el mercado miró y dijo: “¿Vas a defender el tipo de cambio para evitar la corrida y la inflación subsiguiente, o vas a pagar la deuda?”. No te alcanza. Terminaste yendo al Fondo. Argentina siempre aborda las coyunturas con una falta de diagnóstico estructural, que no solamente le hace subestimar la coyuntura, sino que le hace tomar las medidas de corto plazo equivocadas para lidiar con la coyuntura.
—¿Hubieses ido al Fondo?
—Si no hubieras cometido ese error, no terminabas en el Fondo. Una vez que no tenés ninguna otra manera para financiarte y tenés déficit y vencimientos, no te queda otra que ir al Fondo.
—¿Fue una suerte para Macri que ganara Trump las elecciones y tuviera el salvavidas del Fondo Monetario?
—Había una parte del Gobierno que estaba muy jugada por Hillary. Yo advertí que Trump siempre tenía un camino para ganar, se lo dije al Presidente cuando fue para allá. Le vino bien a la Argentina en la coyuntura, como otra cosa de la cual yo no era partidario, el hecho de organizar el G20. Toda la preparación previa que requiere es una vinculación muy directa con un montón de líderes mundiales con los que construiste confianza, y a la hora de la emergencia, eso pagó mucho.
—¿El garante del Fondo Monetario es Macri?
—El garante del Fondo Monetario es Argentina. El Fondo siente que hay una parte menos populista que tiene mucha más inclinación a cumplir los compromisos, que lo considera parte de las instituciones que un país tiene que tener. Hoy estamos en una situación en la que el mundo nos cree un poco. El problema que vive la Argentina, desde el inicio de la crisis, es si es capaz de encontrar un rumbo colectivo o no. Lo que el mundo no vio es que Argentina estuviera resolviendo las cosas que arrastrábamos de antes: déficit fiscal, déficit de cuenta corriente, reordenamiento del Estado, no gastar en un montón de cosas que no deberíamos gastar. Hay un momento en el que el mundo se entusiasmó, producto de que Argentina venía de un nivel muy bajo, en que podía recuperar terreno, y después se dio cuenta de que no estábamos dando ninguna de las discusiones para recuperar terreno que debíamos dar. Y eso mismo les pasó a los argentinos con Cambiemos.
—En esa relación con Trump, ¿hay un capital de Macri para el futuro?
—Es muy difícil, si los argentinos no hacemos lo que tenemos que hacer, esperar que el resto del mundo nos solucione nuestros problemas.
—¿Cómo imaginás que la economía va a llegar a las elecciones?
—Lo que no percibe la gente es que vaya a haber un cambio. La gente ve que el plan del Fondo Monetario es un torniquete en el esternón. No te desangrás, pero no podés respirar. La economía argentina hoy no puede respirar. La pyme a la que le pusiste la tasa del 70 después de un tiempo ya no existe más; por más que vos la bajes, por más que la gente pueda comer, ya no existe. Otra sensación es que el desempleo está más cerca tuyo que antes: vas a un bar y al mozo que te atendía siempre lo echaron. Eso genera un estado de ánimo que tiene que ver con la expectativa de futuro, y es muy difícil recrear expectativa diciendo “esto va a ser igual que hace ocho años con Cristina”. O “esto va a ser igual que hace cuatro años con Macri”.
—¿No va a mejorar?
—Hasta hace poco, estabas parado en la orilla en un pie, en puntas de pie, en una sola de pierna y con el cuerpo inclinado porque no tenías nada para estabilizarte y cualquier ola chiquita te tiraba. Ahora el Gobierno tiene más herramientas para estabilizarse porque tiene más poder de fuego frente a olitas chiquitas.
—Si no se hubiera decidido intervenir antes del techo de la banda, ¿habría corridas?
—Esta semana hubiera sido complicada. Ahora creo que el Gobierno tiene más herramientas para lidiar con olas chiquitas. La pregunta es si sabe leer la correntada.
—¿Qué lectura hacés de la correntada de acá a octubre?
—Es fundamental la duda de los argentinos a la hora de votar, y de sentirse que están embarcados en un proyecto colectivo de regenerar una expectativa hacia futuro, pero también desde el exterior. La pregunta es si Argentina tiene un espacio colectivo que pueda abordar ese camino común. Una de las dudas que hay afuera no es solamente si tenemos o no herramientas, si la coyuntura es complicada, sino que no ven cómo se arma el próximo gobierno para lidiar con las cosas con las que Argentina tiene que lidiar. Si hubiera una alianza más grande, volviendo al principio…
—¿Caer el riesgo país?
—No tengo dudas de eso. Si esa alianza no se genera, vamos a vivir momentos complicados. Incluso si tuviéramos mucho más munición para olas más grandes, el problema es qué pasa el 11 de diciembre. ¿Por qué? Para tener más fuerza, y porque si no te ampliás, va a ser más difícil lidiar con la coyuntura, y problemas económicos van a generar el riesgo político, y el riesgo político va a retroalimentar el riesgo financiero, y el riesgo financiero va a retroalimentar la mala situación económica real. Te metés en una suerte de círculo vicioso muy complejo, por lo cual hay que anticiparse a ese problema. El Gobierno decidió no anticiparse. Hoy queda menos tiempo, pero es muy importante anticiparse porque vas a calmar las ansiedades electorales, económicas, financieras, porque eso va a regenerar un poco de expectativa y porque te va a permitir no solamente abordar mejor la coyuntura hasta el 11 de diciembre, sino, lo que es mucho más importante, desde el 11 de diciembre en adelante.
—¿Bajaría el riesgo país que Macri no sea candidato?
—Es muy difícil regenerar expectativa si lo que se promete es más de lo mismo. El mismo candidato en una alianza más grande puede ser distinto. Ahora, los otros también tienen condiciones y algunos de esa coalición más grande dicen: “No se puede hacer con ninguno de los dos que solamente se retroalimentan entre sí y son los que simbolizan la grieta”.
—¿Vos también creés eso?
—Sería importante que Cambiemos mostrara una institucionalidad que no dependa del presente.
—¿Cuál sería?
—Que no depende de la candidatura del Presidente.
—Acabás de llegar de Portugal. ¿Hay allí alguna enseñanza para la Argentina?
—Lo técnico es totalmente distinto. En Portugal me encontré con la tercera en la línea sucesoria, que es la secretaria de Presidencia y la ministra de Modernización, con el jefe de Gabinete del ministro de Finanzas del gobierno anterior, del que hizo el ajuste, teóricamente, y con la ministra de Educación que reformó la educación en Portugal. Cuando uno habla con ellos, lo primero que te dicen es: “El ajuste ocurrió, y fue brutal. Y continúa”. El primer ajuste se hizo en la emergencia, se cortó como se corta en un hospital de campaña. Una vez que la amputación surtió efecto y calmó las cosas, y salió el Banco Central Europeo a respaldar deuda, se les abrieron otras oportunidades. Portugal le pudo repagar al Fondo porque con la garantía del Banco Central Europeo se endeudaba más barato que con el Fondo. ¿Cómo hacemos nosotros para reemplazar al Fondo por algo mucho más caro que no nos quiere prestar? El ajuste era 20% de salario público, un ajuste muy brutal. Cuando salió alguien institucionalmente con respaldo que le permitió a Portugal volver a meterse en los mercados, canceló la deuda con el Fondo. ¿Dio de baja el ajuste? No. Hizo algo que lleva más tiempo, decidir que el ajuste es distinto. Por ejemplo, recién ahora tienen, en algunos casos, los salarios el nivel que tenían hace casi diez años, y empezaron a recortar inversión, a privatizar. En el momento hicieron hospital de guerra, y ahora siguen haciendo ajuste, pero es un hospital de mediana complejidad, pueden pensar un poquito más. Mi experiencia más valiosa fue que, después del cansancio del ajuste, de la frustración, de la decepción, emergió una coalición que era absolutamente impredecible antes, alumbró algo que a los portugueses les parecía que era imposible, como te parece a vos esto que planteo, tan imposible y tan raro para el sistema político portugués que la oposición lo llama geringonça, que es una mezcla de un montón de cosas distintas que no tienen sentido. Y les fue muy bien en la valoración de los portugueses, en la gestión, en cambiar el tono del ajuste, en cambiar el estado de ánimo de los portugueses.
"Cuando digo que el PRO es un espacio de centroderecha, es una descripción y lo toman como una crítica."
—Escribió Beatriz Sarlo: “Como Sergio Massa, Lousteau es un hombre ansioso, cuyas idas y vueltas a menudo no tienen otra explicación que darse aire y espacio. Es notable que sean dos políticos relativamente jóvenes como Lousteau y Massa los que encabecen el ranking de los apresurados. Sin ambición no hay política. Pero la ambición debe revestirse con otras cualidades, entre ellas la paciencia inteligente y la astucia”. ¿Qué respondés?
—Nunca hablé con Beatriz Sarlo, por lo cual no sabe si soy ansioso. Ni siquiera decidí si voy a ser candidato porque lo que estoy tratando de hacer es construir, pacientemente, algo más grande. Beatriz Sarlo peca de lo mismo que está acusando. A ella le gustaría ver a Lavagna presidente, y todos los que no parecen ir en esa dirección no le gustan, pero tiene que respetar las identidades. Pero está bien, es su opinión (ríe).
—También escribió: “Se dirá que el personalismo es un rasgo de la política cuando han caducado las ideologías y los valores, caducidad que algunos analistas toman como prueba de una actualización de las costumbres”. ¿La política del siglo XXI es más de personas que de partidos?
—Este es un país bastante particular en cómo se estructura el sistema político, es una descripción, no una crítica, es bastante gerontocrático. Hay infinidad de líderes en el mundo que tienen menos edad que Sergio Massa, que la que tengo yo. No es que todos tenemos que esperar a tener 70 años para querer contribuir en la vida política. Y además, hay jóvenes buenos, jóvenes malos, viejos buenos y viejos malos. Creo que Beatriz Sarlo está impulsada, cuando describe lo de la edad, por defender a su candidato, que tiene muchos más años que nosotros. Volviendo a los personalismos, sí. Y en esto tiene mucho que ver la lógica de los medios de comunicación. Neustadt tenía el monopolio de la intermediación del debate político con la ciudadanía. Vos te tenías que sentar y, aunque te aburrieras, veías eso porque no tenías alternativa. Hoy tenemos la competencia feroz por tu atención, todo tiene que ser estridente, y las estridentes son las personas, no las instituciones. Y los temas cambian muy rápido. Tenemos no solamente política de personas, sino de liderazgos y de personas que rotan muy rápido.
—Por esa lógica audiovisual de competencia por la atención, ¿podrían decirte “Vos, para lograr visibilidad, estás casado con una artista famosa”?
—La decisión más importante que una persona toma en su vida es con quién construye su familia, que es lo que nos sobrevive y la responsabilidad más grande que tenemos dentro de una sociedad. Me parece que pensar que otro construye su familia de esa manera es subestimar mucho a esa persona. Nunca vas a ver una foto de mi hijo de cara en ningún lugar ni en ninguna red, y nunca vas a ver, salvo hasta el año pasado, que mi mujer se involucró en la discusión de la interrupción voluntaria del embarazo, ni que me acompañe en una actividad.
—¿Hay una relación entre comunicación y política?
—Sí. Y entre hacer política y hacer docencia, que era lo que decía Alfonsín, también. Con la preponderancia y la lógica de los medios de hoy, hay algo muy importante que los políticos tenemos que aprender. Cuando hablás en un medio, el otro no tiene que cambiar de canal. No es solamente ser pedagógico, es necesario ser atractivo comunicando. El gran dilema de la política del siglo XXI es cómo se puede ser riguroso y atractivo al mismo tiempo. Eso requiere meditar y trabajar los temas mucho más que comunicarlos. Para comunicarlos, uno necesita saber cinco minutos sobre un tema. Para comunicar lo que uno quiere comunicar necesita mucho más. En este reportaje no tocamos nada del libro. Si vos me hacés preguntas sobre el libro, tengo que explicarlo en cinco minutos, y me llevó tres años poder escribirlo, y muchas charlas con mucha gente, y mucha investigación con un equipo. Y el libro incluso también tiene un formato, si querés, posmoderno en ese sentido. Si ser riguroso implica capítulos largos, con gráficos, con tablas tediosas, sé que te pierdo. En cambio, si puedo dividir los temas en unidades conceptuales de capítulos cortos que vos puedas leer cuando estás en el subte por tres estaciones, cuando fuiste al baño, cuando estás esperando en el consultorio del médico, ahí es más fácil. Y para hacer eso se necesita un trabajo muy profundo de los temas.
—Tu propuesta a Pérez Volpin de que fuera candidata, ¿era también por su capacidad de comunicar?
—Nunca le ofrecí a Débora ser candidata. Nosotros somos un espacio incipiente que va creciendo de a poco porque siempre nos toca pelearnos con Estados: con la Nación de Cristina y con la Ciudad de Buenos Aires de Macri; con el Buenos Aires de Larreta y la Nación de Macri. Entonces, siempre la tentación es “vayamos a buscar visibilidad trayendo a alguien conocido”. Cada vez que me traen esa receta, digo que no. Muchas veces me dijeron que Débora Pérez Volpin estaba interesada. Me insistieron tanto, que la convoqué a mi oficina para disuadirla porque pensaba que ella no había meditado muy bien lo que significaba dar el paso. Le dije: “Nunca vas a poder volver a ser periodista porque tomaste partido”. Y ella me contestó: “Es que en el estado actual del periodismo, yo siento que no pertenezco más ahí. Quiero recuperar aquellas vivencias y aquel sentimiento que tenía cuando militaba y pasar del otro lado del mostrador a hacer cosas”. Vi que era tan consciente de los costos que iba a pagar que dijimos que sí.
—Vas a cumplir 50 años el año próximo. ¿Qué cambió en el Lousteau que hace diez años, por ejemplo, aparecía en las revistas del corazón besándose con Juana Viale embarazada en un auto?
—La maduración. Uno tiene otros tiempos para decidir las cosas. La valoración de aquellos que pasaron antes que uno, se hayan equivocado o hayan acertado, también la pongo en el libro.
—Dijiste en 2009: “Más allá de la ansiedad por contribuir, a uno lo engañan dos cosas siempre en estas cuestiones. Una es la vanidad, porque uno piensa que sí puede, y otra es la omnipotencia: uno puede hacer todas las cosas, y las puede modificar”. ¿Es eso lo que cambió?
—Sí, golpearse en la vida hace cambiar esa sensación de omnipotencia. Tuve una educación muy exigente, y en las cosas que hice me fue relativamente bien, entonces uno cree que puede con todo. Y la verdad es que los humanos, incluso los presidentes, podemos con muy poco. Uno está sujeto a tendencias mucho más grandes. Pero lo que es importante es leer esas tendencias. Es como si fuera el mar, y la sociedad, un montón de gente haciendo surf. Cuando la ola es favorable, tienen que llegar todos a la orilla y parados. Cuando la ola es mala, no se tiene que ahogar ninguno. No creo que haya alguien que pueda resolver la Argentina. Ya no tengo eso de “hay un grupo de iluminados que pueden”. Es una gran diferencia que tengo con el Gobierno a veces.
"Inglaterra es lo más cerca que una concepción liberal puede estar del socialismo."
—¿Macri no comprendió?
—No solo Macri. El PRO no comprendió lo mismo. El PRO dice “somos la generación que vino a cambiar la Argentina”. ¿Y las generaciones anteriores qué? ¿No tuvieron capacidad? ¿No quisieron?
—Casualmente, rescatás a Vidal, a Monzó. ¿Qué es? ¿Marcos Peña?
—No, creo que es más grande. Hay una parte de una cultura del PRO que está nacida de la política y de la lectura de la sociedad del país en la ciudad de Buenos Aires.
—¿Hay algo que no te haya preguntado y quieras agregar?
—Me hubiera gustado discutir mucho más el futuro, el diagnóstico y el libro.
—Vamos a publicar una síntesis del libro en el diario para saldar esa deuda.
