"El presidencialismo clientelista termina mal"

—¿Qué panorama hace de la democracia en América latina?
—Yo creo que hay dos tipos de noticias, las buenas y las malas. Las noticias buenas son que en el último año se han realizado doce elecciones presidenciales, desde Honduras, Chile, Bolivia, a fines del 2005, hasta Nicaragua, Ecuador y Venezuela, que fueron las últimas de este año; con lo que se demuestra la buena salud de la democracia electoral, con elecciones limpias y mucha participación ciudadana. Eso es positivo. Hace 20 ó 25 años sólo había elecciones en América latina en: Costa Rica, Colombia y Venezuela. Es decir que la realidad ha cambiado diametralmente en un buen sentido. Hay democracia electoral, hay competencia por el poder y eso es positivo. La mala noticia es que en los últimos 20 años, desde mediados de los ’80, catorce gobiernos no han concluido su período constitucional, desde Collor de Mello en Brasil hasta Carlos Meza en Bolivia. Eso nos habla entonces de que hay problemas de gobernabilidad democrática, hay problemas sobre la calidad de la democracia y las instituciones, hay problemas sobre el desempeño del Estado y su capacidad de responder a las legítimas demandas de la gente. Ese es un aspecto. El segundo es sobre Chávez en Venezuela y Correa en Ecuador. Ese es el fenómeno del populismo o del neopopulismo. Por definición, el populismo es una democracia personalista, no una democracia de instituciones, incluso apelando a la democracia participativa, directa, etcétera, al final lo que se termina instalando es una democracia personalista, plebiscitaria, en la que se apela directamente a las masas, es decir, populista. Y eso es un problema porque la democracia consiste en consolidar instituciones.

—¿Se le puede poner algún límite, especialmente de las organizaciones internacionales que hay, a estos populismos que tanto daño le hacen a las democracias?
—Yo creo que las organizaciones internacionales tienen un espacio que jugar. Recordemos que el día 11 de septiembre de 2001, el mismo día del fatídico ataque a las Torres Gemelas en Nueva York, se firmaba en Lima la Carta Democrática Interamericana, documento muy importante en el sentido de la vara con la cual se miden los gobiernos de Latinoamérica. Los países de la región tenemos que atenernos a ciertas normas internacionales, que establecen ciertos niveles de exigencia desde el punto de vista de la libertad de expresión, del pluralismo político, etc., como nunca lo hemos tenido en América latina. Ahora, no tienen ninguna capacidad para hacer efectivas esas exigencias por la fuerza de dichas normas, como lo hace un tribunal desde el punto de vista jurisdiccional. Pero estos temas, más que judiciales-jurisdiccionales, son políticos y por lo tanto hoy en día son muy impresentables en América latina retrocesos que impliquen cualquier tipo de mecanismos o ejercicios autoritarios como restringir, limitar o suprimir aún más la libertad de expresión, el pluralismo político, el sufragio universal. En el fondo los pueblos, por un lado, exigen la solución a los problemas sociales. A mi juicio, el populismo o neopopulismo que encontramos en muchos de estos países, más que la causa de los problemas, es el síntoma que demuestra el colapso de sistemas políticos tradicionales, de sistemas de partidos tradicionales. Piensen en lo que ha ocurrido en Venezuela, en que el COPEI y ADECO, la socialdemocracia y la democracia cristiana venezolana, colapsaron en un sistema que aparentemente era sólido y donde había un sistema de partidos, en donde desde el año ’58 que no ha habido básicamente intervenciones militares o fácticas en Venezuela, y lo mismo ocurrió en Bolivia. Entonces, la emergencia del surgimiento de Hugo Chávez, Evo Morales, Rafael Correa, son la expresión a su vez de la incapacidad de las elites políticas tradicionales, de las instituciones tradicionales, de los sistemas de partidos tradicionales, para responder a las legítimas demandas sociales que existen en nuestros días.

—¿Qué evaluación puede hacer de los recientes anuncios que hizo Hugo Chávez?
—Ahora lo que ocurre es que el presidente Chávez se siente, de alguna manera, con una tremenda legitimidad para hacer y deshacer. Recuerden que es la tercera elección que gana: ganó en el ’98, ganó en el 2000 y ganó ahora, y nadie puede desconocer que ganó. Hay allí también una expresión de la democracia frente a ese colapso y desgaste que hablábamos recién del sistema tradicional. Ahora, los anuncios de él son malos anuncios y uno puede saber cómo termina esa historia de nacionalizaciones, de restricciones a la libertad de expresión, de límites al pluralismo político, con lo que se puede esperar un cierto retroceso desde el punto de vista de las instituciones democráticas de Venezuela. Pero insisto, él tiene una legitimidad diplomática formal que nadie puede discutir. Estas son el tipo de contradicciones que se dan en nuestros procesos: el lado claro y el lado oscuro de la luna. Y por supuesto que hay –en este proceso con Chávez, con Morales, con Correa, en fin, en Venezuela, en Bolivia y Ecuador, y no sólo en ellos desgraciadamente– signos de que esta democracia personalista, que no es la democracia de instituciones, es una respuesta populista a fenómenos sociales que son reales. Pero el populismo es una fantasía, una solución aparente a problemas reales y siempre sabemos cómo termina: el populismo en América latina termina mal. El populismo, desgraciadamente, está en tensión con las instituciones de la democracia representativa.

—Con respecto al populismo, cuando llega al poder tiene un discurso muy atractivo para una gran parte de la población, pero ¿cómo se lo vence con una oposición seria, responsable? ¿Cómo se lo vence electoralmente?
—Generalmente, las causas que dan origen a los populismos económicos o sociales tienden a desaparecer porque las economías son cíclicas. Entonces resulta que es fácil ser populista con los precios del petróleo que tenemos, con una tremenda caja fiscal, incluso este es un populismo muy sui generis, porque es un populismo con una cierta responsabilidad fiscal. O sea, los fenómenos de hiperinflación de los años ’80 o los déficit fiscales crónicos no se están dando y esto es porque estamos en un momento de bonanza económica. Pero los ciclos económicos tienen alzas y bajas, por lo que uno se pregunta qué va a pasar en un momento de vacas flacas, cuando empiecen a presionar los fenómenos inflacionarios y el impacto fiscal que ellos tienen. Es ahí donde empiezan los resquebrajamientos del ciclo populista, se remueven las condiciones económicas que le permitieron consolidarse; la crisis económica se convierte en una crisis social; la crisis social deviene en crisis política y a veces en crisis constitucional, y es ahí donde los pueblos enfrentan dilemas muy trágicos. Por esto el gran antídoto al populismo en América latina son las instituciones, son los partidos políticos, es la libertad de expresión, son los parlamentos. El verdadero dilema, yo creo, es entre democracia y populismo, entre instituciones y personalismo. Todo este fenómeno clientelístico corporativo tan recurrente en la realidad de Latinoamérica –y no sólo en Venezuela, Bolivia, Ecuador, sino en muchos otros países– tiene mucho que ver con esto, con los grados de discrecionalidad que tiene la autoridad presidencial, la autoridad gubernamental, para administrar recursos. El pago de favores, el clientelismo, las estructuras corporativas, cómo los grandes grupos de interés presionan mientras que las grandes masas no tienen esa voz que tienen los grupos de interés más organizados. Entonces el populismo, el clientelismo, el corporativismo, todas estas lacras que tenemos históricamente en América latina, desgraciadamente conspiran contra el anhelo de estabilidad democrática, de consolidar instituciones y de crear un horizonte de mediano y largo plazo que sea propio de una democracia sustentable.

—En los casos de Brasil y de Chile, ¿están ciertamente incómodos ante lo que pasa en la región?
—Es una región compleja la nuestra. Pero yo insisto: aquí hay que mirar el cuadro más global, porque es una realidad muy compleja, muy heterogénea y en donde hay signos muy alentadores. Piensen que América latina lleva tres años consecutivos de crecimiento económico de entre un 4% y un 5% y, bueno, Argentina y Venezuela están creciendo al 9% ó 10%, recuperando una gran caída como la del 2000-2002. Pero llevamos tres años consecutivos de un crecimiento económico entre 4% y 5% promedio en la región, aunque Brasil y México han sido bajos –entre 2% y 2,5%– a propósito de que Venezuela y Argentina han sido altos. Eso tiene un efecto en el tema que nos interesa, que es la pobreza. El informe de la CEPAL demuestra que del año 2002 a esta parte, habiendo crecido tres años consecutivos, la pobreza en la región ha bajado del 44% al 38%. Entonces sin crecimiento económico no hay solución a la pobreza. Pero no basta con el crecimiento económico, tal vez sí con la fórmula chilena: crecimiento con equidad, mercado pero con políticas públicas, con un Estado fuerte, activo y, por supuesto, en el sector productivo respetando el protagonismo privado. Pero desde el punto de vista de las políticas públicas, necesitamos Estados fuertes, sólidos, no grasosos ni burocráticos, que no entorpezcan el crecimiento y el desarrollo. Entonces es un equilibrio complejo, de una economía abierta, de mercado, que es el caso chileno: muy abierta, muy de mercado, y eso está bien y se da bajo un gobierno de centro izquierda, bajo cuatro gobiernos de centro izquierda. Ser progresista hoy es abogar por apertura económica, y por un mercado que funcione bien. Ahí está el espacio muy importante de las políticas públicas, siempre evitando este presidencialismo clientelista, elitista, corporativo, que al final paga favores con recursos del Estado, porque eso termina mal y lo sabemos a través de nuestra historia.

Chile y el antipopulismo
—¿Qué se habla dentro de la Concertación sobre la política exterior de Chile hacia Latinoamérica?
—La prioridad de la política exterior chilena es justamente el regionalismo abierto. Es decir, América latina como prioridad, pero no excluyente. Por eso hay mucha relación con Asia, Europa, Norteamérica. Pero este es nuestro barrio y de ahí somos, ahí pertenecemos y desde ahí hacemos política exterior. Eso lo tenemos muy claro. Ahora, obviamente, miramos con preocupación, pero sin alarmismo, porque hay signos también muy alentadores en esta democracia electoral de la que hablábamos. Doce elecciones en un año es un signo alentador. Y ojo, que en muchos países el populismo fue derrotado, por estrecho margen, pero ha sido derrotado: Alan García le ganó a Ollanta Humala en Perú; Felipe Calderón, a pesar de todo, le ganó a Andrés Manuel López Obrador en México; Leonel Fernández, en Dominicana, sustituyó a Hipólito Mejías, que era un líder populista clásico del Caribe. Hay signos muy alentadores. Brasil no es una opción populista, ni con Cardoso, ni con Lula. Tampoco lo es Colombia con Alvaro Uribe. O El Salvador. Lo que quiero decir es que no hay que generalizar: no es que la izquierda populista se esté apoderando de América latina. Escribí varios artículos cuestionando eso, porque la realidad es mucho más compleja.

—¿Chile da el ejemplo?
—Chile tiene sus propios problemas. Tenemos nuestros propios problemas. Hay una seguidilla de acusaciones de corrupción en los últimos tiempos, por ejemplo, lo que es preocupante. Llevamos 16 años en el poder. Como saben, yo soy parte de la Concertación y a mucha honra, creo que ha sido una experiencia muy exitosa. Les doy un solo dato: la Concertación ha ganado con mayoría absoluta las catorce elecciones que han tenido lugar en Chile desde el plebiscito del ’88, y hay cuatro gobiernos: Aylwin, Frei, Lagos, Bachelet, que reflejan esta Concertación que ha sido muy exitosa, pero que tiene muchos problemas. Así que lo último que haríamos es darle lecciones a nadie y por supuesto que nuestra política exterior parte por reafirmar nuestra pertenencia a América latina y claro, dentro de ello, vemos con preocupación que están estos fenómenos populistas, neopopulistas, la demagogia, el clientelismo, el corporativismo, que genera aparentes triunfos de corto plazo, una cierta expectativa de progreso, pero que tiene pies de barro desgraciadamente, como lo sabemos a la luz de nuestra historia.

Centroizquierda moderna
—¿Qué crédito le da a Alan García?
—El de Alan García es alentador porque, la verdad, el gobierno de García en el ’ 85fue un desastre. Fue el prototipo, la caricatura casi, del populismo con hiperinflación o fenómenos como Sendero Luminoso. Lo que veo como alentador y como positivo, es que el propio presidente García aprendió las lecciones de ese fracaso estrepitoso, de ese populismo desatado, y hoy está en una postura más socialdemócrata. Tabaré Vázquez, en Uruguay, es una persona de centroizquierda, moderada, no populista; lo mismo en Perú con García, con Oscar Arias en Costa Rica, Leonel Fernández en Dominicana, Lagos y Bachelet en Chile. Hay una centroizquierda progresista moderna, con rasgos liberales, que es distinta de esa izquierda populista.

—¿Y Daniel Ortega?
—Ortega es distinto, porque el sandinismo de hoy no es el mismo del de la revolución del ’79. Obtuvo un triunfo de un 35% con una oposición legislativa cercana al 50%. Entonces Daniel Ortega no va a hacer el sandinismo que conocimos. Este es post revolucionario: se ha cuidado mucho en su leguaje y, de hecho, la elección terminó con una canción de John Lennon, con apelaciones a la paz y a la reconciliación y con una fuerte presencia de la Iglesia Católica. Este sandinismo no tiene mucho que ver con lo que se habla en Venezuela, Bolivia y Cuba.

* Periodistas de CADAL