El ex viceministro de Economía Emanuel Álvarez Agis, uno de los referentes del equipo económico en la gestión de Cristina Fernandez de Kirchner, fue entrevistado por Jorge Fontevecchia en el Diario PERFIL, ocasión en la que repasó algunos aspectos del gobierno anterior, analizando coyuntura y también lineamientos de la economía que viene.
Durante la entrevista, se mostró a favor de una visión "dialoguista" entre todos los sectores y enfatizó en el rol de empresariado y el mercado, como también la necesidad de plantear claramente un modelo industrial y reformas en el ámbito previsional.
- ¿Vos crees que la inflación entonces va a llevar 4/5 años en bajar a un dígito?
- Diez años. Lamento ser tan crudo pero tan serio. Y en tener moneda, vamos a tardar 15.
-Te escuché hablar también del modelo de Portugal.
-Sí.
-Ahora muy de moda, que lo sacó al Financial Times, el New York Times ¿cuánto de eso es aplicable en la Argentina?
-Mirá... ¿por qué yo miro el caso de Portugal y.... te llevo geográficamente, y económicamente a la frontera entre Portugal y España? ¿Por qué digo esto? Porque, para ser realista, a mi me parece que cualquier cosa de estas que estamos discutiendo, vos la tenes que acordar con el Fondo. No es que va a venir un genio acá y va a decir 'acá está el programa económico, implementen...' Osea, la tenes que acordar con el Fondo. El Fondo en Portugal tiene un comportamiento interesante porque Portugal es un país que no tiene moneda, digamos, no puede devaluar ¿no?
-Tiene el euro.
-Está atado al euro entonces no tiene un Banco Central que pueda devaluar y el Fondo considera que tener libertad de devaluar es muy importante. Entonces en ese sentido Argentina tiene un punto a favor. Segundo punto a favor: lejos de lo que se dice, Portugal después de hacer el ajuste no salió porque hizo el ajuste, porque vos ¿como identificas si una economía salió porque hizo el ajuste? Porque sale exportando más.
"Se llama técnicamente devaluación fiscal, lo que quería hacer Cavallo a finales de los 2000. Osea vos bajas mucho los costos de tu economía, como no tenes moneda lo tenes que hacer a los palazos".
- Con desinflación en ese caso
-Claro, y entonces, ahí salís exportando. Portugal salió ampliando el mercado interno, pero ¿por qué voy a España? Porque cuando vos miras el programa con el Fondo ¿cuál es en la única meta en la cual nos comprometimos con el Fondo? Déficit cero. Grave error para mí, porque el Fondo en su primer acuerdo te pedía déficit cero en 2020, y pensaba que la economía iba acrecer dos años. Ahora la economía va a caer dos años y te piden el déficit cero antes, pero yo creo que vos podes acordar con el Fondo déficit cero.
-¿Ahí se podría decir que Macri se puso a la derecha del Fondo?
-Completamente.
- Ahora una diferencia con Portugal, es que ellos tienen una especie quantitative easing del Banco Europeo, ¿no?
Bueno, eso, por eso, yo te decía: no tienen moneda pero tienen el Banco Europeo. Osea, acá hay que tener mucha uña de guitarrero para poder acomodar ese lío, pero dejame que te diga esto sobre España. Nosotros dijimos bueno, siempre el Fondo te pide que mejores el perfil fiscal, pero déficit cero es una cosa rara. Digamos, desde que existe el Fondo, programas de déficit cero hay nada más que nueve en el mundo, en la historia del mundo hay nada más que nueve, está Pakistan, Bielorrusia, Italia, Portugal, dos veces Argentina (2000,2001)... todos fracasaron. Ninguno de esas nueve experiencias, osea los economistas buscamos eso experiencias más o menos parecidas, salvo una que es España ¿por qué España no fracasó? porque España se comprometió a déficit cero en 2012, y dijo 'paren,paren, déficit cero en 2020, y con cláusula de, yo la llamo, vacas flacas, vacas gordas.' Osea, 'yo voy al déficit cero a partir de un déficit de 3 puntos, pero si un año tengo una crisis, me aparto un cachito para abajo, y te la compenso cuando me vaya bien'. Yo creo que ese tipo de programa, que no es Portugal, es Portugal+España, para Argentina, con un acuerdo con el Fondo, es posible, y nos podría aliviar estas tensiones de que la torta se nos achique cada vez más. Pero voy a tu punto de las retenciones, a ver... por Macri ponerse a la derecha del Fondo, nos perdimos 5 meses de recaudación de retenciones. Osea, con 5 meses de recaudación de retenciones ya estabas en déficit cero, y perdimos ese tiempo precioso que hubo entre mayo y septiembre.
-Entonces la otra cosa que tendría que hacer quien sea presidente a partir del 10 de diciembre, ¿es colocar retenciones como un porcentaje y no como un valor fijo?
-Si. Yo creo que con un adicional que es segmentarlas. Yo creo que vos tenes un montón de explotaciones chicas, no tanto en soja, sino en el resto de los granos, donde vos a un tipo que tiene dos hectáreas de maíz no le podes poner retenciones. Me parece que ahí hay que buscar un mecanismo para que no pase lo que pasó con la 125, ni que hablar, digamos, pero sí, la verdad que, digamos, Argentina.
"A mi no me gusta hacer ajustes. Pero cuando vos no tenes fuentes de financiamiento, no podes hacer otra cosa".
-¿Qué harías con el sistema previsional?
-Te lo digo así: primero la revolución cultural que sería que los argentinos dejemos de pensar que seguimos en las AFJP. Yo esto lo llamo progresismo con guita ajena. Osea, ¿qué quiero decir? Somos todos muy progresistas, ¿no?, nos encanta la solidaridad, que los ricos paguen más impuestos, que los pobres paguen menos impuestos, cuando te llega la hora de jubilar ¿qué decís? 'con todo lo que aporté. ¿me pagan esta miseria?' Bueno, eso es el resabio de las AFJP, porque nosotros tenemos un sistema por medio del cual, vos lo sabrás, es solidario. ¿Qué significa solidario? Que vos, yo, con mis aportes, estamos bancando a mi mamá que es jubilada. No estoy poniendo yo en una cajita, vos en tu cajita, para cuando nos jubilemos cobrar. Entonces, si el sistema es solidario de verdad, solidario quiere decir que si vos pusiste más, recibís menos, y viceversa: si pusiste menos, un ama de casa, recibís más. Entonces, yo en esto soy bastante antipático, para mi hay una reforma previsional que hay que hacer, que es que básicamente es que hay que achatar la distribución de la pirámide de jubilaciones de la Argentina. Osea, si hay una mamá que le compra en un barrio carenciado leche.
-Algo parecido a la Asignación Universal
-Un ingreso universal por la vejez que haga lo siguiente: que suba la mínima, pero baje las máximas.
-Y en el total sea menos para el gasto público.
- Yo en el total creo que es una cuenta actuarial, vos sabes que si hay un bicho más raro que un economista es un actuario,es decir que ahí, digo, hagamos las cuentas, pero hagamos las cuentas bien, porque la cuenta esa no es una cuenta de rentabilidad.
-No, me refiero respecto de que el 70% del gasto público actual es social y 70 del 70 son las jubilaciones, es decir, la mitad del gasto público en las jubilaciones, entonces mi pregunta es, para resolver el tema del déficit fiscal, ¿es necesario una reforma previsional que no solamente resuelva un tema de solidaridad,equidad, sino que además defienda el gasto público?
-Entiendo. Entiendo. Mirá ahí hay una cosa que a mi me parece fascinante que es que a veces nos metemos en estos problemas por ignorar las leyes más básicas del álgebra, que es la siguiente. El déficit fiscal es una división, es la diferencia entre el gasto y los impuestos dividido el tamaño de tu economía. Todos dicen 'che, bajemos el gasto así el déficit fiscal se hace chiquito'. La diferencia de lo que pensamos un poquito más para la izquierda, es que decimos 'agrandá el producto y licualo', digamos, entonces yo digo el sistema previsional es una fuente gasto pero también es una fuente de crecimiento y no hacer la cuenta completa es un error. Si vos redistribuis progresivamente en el sistema previsional, te aseguro que la economía va a crecer, porque lo que se consume un jubilado que tiene una jubilación de 80 mil pesos, que las hay, es mucho menos que lo que se consumiría un jubilado que hoy cobra 10 mil y puede llegar a cobrar 15 mil con una reforma de ese tipo. Ojo, por eso yo decía progresismo con guita ajena. Esto es muy antipático discutir, eh.
-Pero, simplemente para comprender, ¿vos crees que, y para pasar a los otros temas, el que le toque gobernar en el próximo período debería considerar que esa reforma previsional, independientemente de generar más equidad, progresividad, y hasta si queres ser más inteligentes respecto al elemento reactivar la economía, se incluye además es necesario que la cantidad de dinero sobre el gasto público que se dedica a la jubilaciones termine siendo menor? Independientemente que crezca el gasto público el nivel de producto bruto.
- Yo creo que sería un error por dos situaciones. Una porque seguirías como este perro que se quiere comer la cola.
-Achicarías la economía.
-Sí, achicaría la economía.
-Bueno tu respuesta es no.
-Pero además creo que además... ahí hay una discusión, eh, osea, la sociedad se tiene que dar esa discusión de 'bueno nosotros queremos un sistema previsional que le de un ingreso al 95% de los adultos mayores de la Argentina? ¿Sí o no?' Y es verdad, si tenes 95% jubilación adentro probablemente tenés menos plata para educación o para salud, osea esa es una discusión, si vamos a dar esa discusión, bienvenido sea. A mi me cuesta pensarlo, digamos, pero bienvenido sea..
-Pensás que no sería inteligente reducir el total de la inversión del estado en jubilaciones, pero que sería inteligente cómo distribuirla de otra manera.
-Te lo digo económicamente, y te lo digo políticamente, por cambiar las fórmulas de las jubilaciones llovieron piedras sobre el Congreso, ¿vos te imaginas ir a una reforma previsional en una Argentina que gane quien gane va a ganar así de finito? Me parece que además la sociedad no está para bancarse esas cosas. Yo digo al revés. Si vos tenes una economía que del 10% de ese empleo en algún momento llega al 5% y me decís 'che, fijémonos la cuestión previsional.' Ok. Ahora, ajustar en la miseria a mi me parece una idea pésima desde el punto de vista económico y técnico pero también desde el punto de vista político.
- ¿Crees que quien le toque gobernar tendría que tener algún tipo de subsidio a la industria? ¿Tendría que fomentar la industria?
Mirá.. a mi me parece que ahí hay una discusión pendiente. Yo te debo confesar que yo soy macroeconomista. Los macroeconomistas somos como los médicos generalistas, no nos des una operación para hacer porque, digamos, más o menos miramos la tasa de interés, el tipo de cambio, el gasto público... pero yo creo que en Argentina nos falta, hay digo excepciones muy muy importantes, pero nos falta toda una generación de economistas que discuta qué modelo industrial queremos tener porque, si vos me preguntas, una autocrítica profunda, digamos, al período kirchnerista, es nosotros nunca supimos qué modelo industrial queríamos. Fuimos medio que improvisando sobre la marcha, lo que se podía, lo que había, lo que se necesitaba... y yo creo que la industrialización tipo los 60/70, que era básicamente una idea de autoarquía, ¿no? primero la industria liviana, después la pesada, después la tecnología... hoy en este mundo no funciona más. Entonces, nosotros tendríamos que elegir 5,7, no sé, 12 sectores y decir 'bueno acá vamos a hacer...punta'.
- Osea no sería la industria, que serían sectores.
-No, no creo que en este mundo se pueda. No creo que en este mundo se pueda porque, de vuelta, andá a decirle a una automotriz 'che, haceme todo el auto dentro de Argentina'. Vamos a terminar todos en bicicleta, digamos, no se puede hacer ese tipo de cosas.
-¿Qué opinión tenés vos, en lo personal, del empresariado argentino?
- Mirá, dejame decirte lo que me decía un gran maestro que fue Aldo Ferrer, Aldo siempre decía, si vos traes a un empresario alemán y lo pones a trabajar en la economía argentina, en dos meses está comprando dólares. Osea, yo creo que en esto soy un cachito materialista histórico digamos, creo que los empresarios son el resultado de la..
- Y sobre los incentivos que tiene la economía...
-De las reglas del juego, de las dinámicas que vos tenés.. Osea, a ver, yo tengo clientes ¿no? Que me dicen: 'voy a comprar tres máquinas más' Y yo le digo, 'mirá, la economía va a caer. Me encanta tu patriotismo, pero la economía está cayendo. Sería una mala decisión porque al final del día...' El problema que esto es por guita ¿no?, y los empresarios me parece que vos le das un aro de basquet, una red, una pelota naranja, y después decis 'che, no la agarren con la mano, no sean así'. Bueno, no, le pusiste esa regla de juego, le pusiste una economía...
-Osea, no son un problema los empresarios. Es un problema los incentivos que la economía plantea...
-Yo creo que sí, y creo que... también pienso que los políticos no es que los importamos de Marte, ¿no?, también son el resultado de nuestra sociedad, pero yo creo que un empresario que pasó el bonex, la convertibilidad, el 2001, el kirchnerismo, el macrismo, y el tipo dice 'bueeeno, acá producir es un milagro.' Ya es suficientemente heroico si el tipo que puede producir en ese contexto.
- Emmanuel, ¿y qué rol tendría que tener la banca y el mercado de capitales quien le toque presidir la Argentina?
- Mirá, el mercado de capitales sobre todo es el gran amortiguador ausente que nosotros tenemos en esta economía que cada vez que hay un lío financiero, termina con devaluaciones, ¿por qué? Porque cuando vos tenes que, por ejemplo, un fondo de los Estados Unidos se asusta y te sale a vender 1000 millones de dólares de tus bonos porque dice 'no quiero más estar en Argentina'. Los países que tienen mercados de capitales sólidos ¿qué hacen? Los propios argentinos dicen 'damelo a mi los bonos, que yo conozco esta economía, confio, yo aguanto el chubasco, vos andate que después vas a volver'...
-Igual tampoco hacer un bueno negocio comprando dólares más barato.
- Exacto. Como no tenemos ese buffer, ese amortiguador, lo que termina pasando que cuando un fondo te vende en Estados Unidos ¿a quién le vende? a un fondo buitre. No es que le vende a un argentino porque no hay nadie que le pueda poner esa espalda. Entonces, yo creo que, y ahí también hago una autocrítica personal, ya no involucro al kirchnerismo, yo creo que los economistas que tenemos una orientación más de tipo keynesiana, estructuralista, le tenemos cierto prejuicio al mercado financiero y es un error porque... vos sabes que, en 1936 Keynes escribe su obra, digamos la teoría general, y es una obra compleja, que se yo, se arma toda una discusión y Keynes dice: 'no se está entendiendo nada de lo que escribí'. Y escribe un documentito de 10 hojas en el 37.
"Nadie cita al Keynes del 37, es como un lado B, y dice 'miren, el libro que escribí no se entiende nada, les explico lo que estoy diciendo bien clarito', casi un ataque de Duran Barba que le agarra a Keynes, dice 'la llave entre un nivel económico de este tipo y un nivel económico más alto la tienen los bancos'".
Osea Keynes dice para crecer necesitas financiamiento. Y el financiamiento está en manos de los bancos, entonces prestemos atención ahí. Y en Argentina los economistas de mi orientación siempre miramos al mercado financiero como timba y no como llave de crecimiento. Para mi hay que hacer ese switch (o sweetch 46.14), hay que tratar de empezar a pensar ese mercado.
- Y comparemos cómo se encuentra la economía, quien asuma en diciembre del 2019 con quien asumió en diciembre de 2015, cosa mejor, cosa peor, deja de hacer la introducción, probablemente haya superávit comercial, pero no porque exportamos más, sino porque importamos menos... Probablemente haya déficit cuasi fiscal cercano a 0, probablemente las tarifas estén más actualizadas y corregidos algunos precios relativos, pero tenemos el doble de inflación y muchísimo más de deuda externa. En esos más y en esos menos ¿es más difícil, más fácil,?¿Está mejor, peor?
-Mirá, yo creo que es difícil poner adjetivos a veces en la economía pero en una economía como la Argentina, la situación más difícil que vos podes tener para manejar es una economía endeudada. Yo creo que ahí hay un problema central porque Argentina siempre le costó manejar la economía cuando la economía estaba muy endeudada. Argentina es una economía muy chiquita entonces a veces es cierto que las tormentas te voltean más fácil porque no tenes mercado de capitales, ¿no?
-Osea la deuda es peor que los precios relativos
-No, sin dudas, sin dudas. Sin dudas porque, de vuelta, los precios relativos los acomodas: normal, gradual, de shock, hay distinta forma...
- Depende de vos, la decisión no viene de otros.
- Claro, exacto. Para mi eso es.... Argentina además tiene una historia con la deuda horrible, viste, años de que no toma nada de deuda, yo digo que somos como una especie de alcohólico en recuperación, ¿viste? Estuvimos 12 años de abstinencia,y después olfateamos un poquito de alcohol y le empezamos a dar y ahora estamos en esta.
-Está más difícil la situación que en 2015.
-Si
-Vos le dirías a Cristina Kirchner: 'Mire que la situación está peor que'
- Bueno, ese es el otro punto que uno dice 'Bueno, pero Cristina cuando vuelva y quiera hacer lo mismo que en el 2015' Pero, ¿cómo va a ser lo del 2015 si en el 2015 la economía estaba desendeudada, y ahora está hasta la frente de deuda? Osea.. sería no entender la economía... La pregunta es al revés, la pregunta es: ¿qué herramientas y que inventiva, y qué concepción política tendría una Cristina que agarra una economía endeudada, cosa que nunca le pasó en su historia? Porque ella agarró una economía en default, no endeudada. Y reestructuró la deuda, y de esa reestructuración hizo que tengas una economía con un grado de endeudamiento bajo. Y después, como nunca pudiste abrir el mercado de capitales, nunca te pudiste endeudar.
-¿Y hay espacio para la creatividad?
- Sí. Sí, yo creo que... Por eso te decia lo de que Macri está a la derecha del Fondo. Cuando vos agarras el primer acuerdo, el que se firmó o el que se anunció el 9 de mayo del año pasado, me acuerdo la fecha porque es mi cumpleaños, entonces, el año pasado me anunciaba un acuerdo con el Fondo, y este año presentaron un libro el 9 de mayo.
-¿Crees que el destino golpea la puerta?
- No, no... el destino me... me caga la vida, disculpame el exabrupto. Pero.. si vos agarrás es...
- Si, no, pero para aclararlo a la audiencia. Te caga la vida porque a vos te va muy bien en la actividad privada...
- Sí, bueno, sí sí. No, no, eso, a ver... yo a veces me pasa que estoy redactando un informe de economía y digo 'uh cuando voy a terminar así puedo leer un libro de economía' La verdad que a mi es lo que me apasiona, digamos, en la mesita de luz tengo libros de economía, no tengo novelas. Pero si vos agarras ese acuerdo, el primero, y decis 'bueno, aceptemos todas las que propone el fondo, todas, retenciones, un poquito de reforma fiscal, un poquito...' estaríamos mejor que ahora. El problema es que el Fondo le dijo a Macri, 'mirá tenes que hacer un ajuste grandísimo. El más grande de toda Latinoamérica.' Y el primer acuerdo te dice 'no vayas solo por el lado del gasto porque vas a estresar mucho la economía, fijate un poquito por el lado de los ingresos'. ¿Qué dice Macri? 'No, mi diagnóstico es que el principal obstáculo que tiene la inversión son los impuestos, entonces no voy a subir impuestos, voy a solo bajar gasto'. Entonces yo creo que ese fue el error porque metiste a la economía en una trayectoria descendente... yo creo que ese primer acuerdo es mejor pero ya no sirve porque la economía está en otra situación.
DR/HB
