—Con este mundo globalizado, ¿qué quedó de la tesis de dependencia y desarrollo en América Latina, su libro canónico que escribió hace cincuenta años?
—Primero, me deja un poco apabullado. Es verdad, lo escribí en el 67, con Enzo Faletto (N. de la R.: Enzo Doménico Faletto Verné fue un destacado sociólogo chileno). ¿Cuál era el asunto central de la tesis? En aquel momento yo estaba viviendo en Chile.
—Profesor universitario, exacto.
—Porque Brasil tenía un régimen militar, y había una tesis en Brasil de la estancación económica (N. de la R.: Ciclo de crecimiento económico de menos de 1% por año) como consecuencia de ese período militar, y el llamado incluso a una posible ruralización, la vuelta al pasado agrícola. Yo me oponía a eso, y no sabía cuando escribía las consecuencias totales de lo que yo estaba describiendo. El libro es uno de los primeros que, sin mencionarla, hace referencia a lo que ha estado ocurriendo en términos de globalización.
—Exacto.
—¿Y cuál era la tesis principal? Es que después de la dependencia que teníamos, y que había que luchar en contra de esa dependencia tecnológica y financiera, había posibilidad de desarrollo, porque muchos creyeron que era estancamiento. El libro ése dice no, hay formas distintas de inserción en el mundo (yo no usé el concepto global, usé mercado internacional), y existe una especie de internacionalización de los mercados, interno yo me refería, no de todo. Vimos algo, pero no completamente el proceso en marcha, e hicimos hincapié en que había tipos diferentes de inserción en el mercado mundial según la historia. Y eso producía también efectos en las clases sociales y en la política. Un país como Brasil, o como la Argentina, ya tenía una base de industrialización en aquel entonces que era visible, y fue consecuencia también de la acumulación interna por la agricultura. Otros, como Bolivia o como Perú, básicamente, dependían de lo que yo llamaba una economía de enclaves. Había que distinguir esas economías. En ese aspecto este libro fue, le diría, casi que premonitorio.
—Absolutamente.
—No era como todos los libros. Hay que leerlo en la circunstancia de la época, pero en ese sentido, sí fue un libro que se mantuvo.
"Las ideologías se fijan en un momento y la gente no se da cuenta de que el mundo cambió."
—Allí usted hacía referencia al nacionalismo y el populismo como fuerzas sociales y políticas desarrollistas en la fase de consolidación del mercado interno, ¿cuál es la evaluación en clave de desarrollo de estas casi dos décadas de gobiernos populistas en Latinoamérica?
—A mí me tocó, como presidente, tratar de ver qué hacer con eso. El nacionalismo de entonces era desarrollista. ¿Y cuál era la base para el desarrollo de entonces y del nacionalismo? Es que las empresas multinacionales no tenían interés en la inversión en la región periférica. Por ejemplo, en la siderurgia brasileña, o aún en el petróleo, la gente no tenía interés porque creía que no había conexiones locales. Entonces el Estado era la palanca para permitir ese tipo de avance. Después, cuando hubo más profundamente la globalización, la interconexión de los mercados, esas fuerzas cambiaron el sentido, porque han sido proteccionistas en un momento que se necesitaba de apertura. Como todo en la historia, hay que ver el momento. Las leyes históricas no son leyes físicas, no son permanentes, cambian por la acción de los hombres, y es un problema. Las ideologías se fijan en cierto momento y la gente se adhiere a ellas y no se da cuenta de que el mundo cambió. El mundo ha cambiado mucho. Ahora estamos hablando otra vez de populismo. Curiosamente, se habla del populismo en Francia, en Inglaterra, en Estados Unidos. Y es verdad, es otro populismo. El populismo era para el pueblo y era progresista, o sea, quería más crecimiento. Y éstos de ahora quieren volver al pasado, son el mismo concepto y están encubriendo fenómenos políticos diferentes. Hay que tomar en consideración siempre, como yo dije, eso está en el libro, las condiciones histórico-estructurales. Las estructuras pesan, pero son históricas, cambian y, como cambian, hay que adecuar los conceptos a las nuevas estructuras.
—¿Lula incorporó al consumo cuarenta millones de brasileños que eran una nueva clase media baja, o ésa es una perspectiva distorsionada o simplificada que tenemos de la Argentina?
—No. Lo que cambió en Brasil fue la Constitución del 88, cuando hubo la redemocratización. Participé de la Constitución. Esa Constitución dibujaba un futuro para Brasil, entre comillas, socialdemócrata. O sea, hay que mirar a los más pobres, y dio como responsabilidad pública hacer a la educación, la salud, incluso el acceso a la tierra, y eso se fue desarrollando. Por ejemplo, hasta hoy, quien más hizo de esa apropiación de tierras para que fueran granjas, fui yo, pero luego siguió. Las becas famosas han ingresado en mi gobierno, pero antes de mí también, había esfuerzo, porque la Constitución me lleva a eso. A Lula le tocó, primero simbólicamente, porque él venía de la clase obrera, lo cual en aquel momento fue muy importante, le tocó un momento de crecimiento de la economía mundial, y él aprovechó ese momento para ampliar los programas sociales. Su mérito. Ahora no sé si son cuarenta millones. Creo que ahí se han computado muchos que estaban subiendo, y es más complejo todavía, y esos cuarenta millones hoy han disminuido. ¿Por qué? Por las políticas equivocadas de Lula y, principalmente, de Dilma Rousseff, que creyeron que era posible volver al pasado, y el Estado sólo podía con créditos públicos incentivar el consumo. De eso resultó un paro enorme: tenemos 14 millones de desempleados, entre los cuales, muchos de esos cuarenta millones.
"Si yo necesito mano de obra barata voy a África. Si necesito tecnología voy a Silicon Valley."
—O sea que hubo cuarenta, y que a lo mejor terminaron quedando 22.
—No digo esto para disminuir la importancia de las políticas que han llevado a una expansión de la economía y de reducción de la pobreza. Si uno mira el Coeficiente de Gini, que mide la desigualdad, se ve claramente lo que yo digo ahora. Y eso empezó antes, pero se aceleró en cierto momento con Lula y hasta con Dilma, que había condiciones favorables, y después cayó otra vez. Ojalá se vuelva a subir.
—En su libro usted también se refería a los límites estructurales del proceso de industrialización nacional, ¿esos límites han aumentado con la globalización en este último medio siglo?
—Sin duda porque hoy hay corrientes de capitales y, principalmente, tecnologías nuevas que cambian todo, y hay también el hecho de que sectores de la economía nacional (brasileña, argentina, mexicana) se han internacionalizado. Una empresa como Embraer, brasileña, es una empresa que, por lo menos desde el punto de vista de venta, está en todo el mundo. Otra empresa, como de cerveza, que es global.
—Ambev.
—Y muchas otras más. Y Argentina también, México también, todos los países tienen esta posibilidad. Eso no quiere decir que la antigua periferia haya desaparecido, pero cambió el sistema.
—¿La globalización cambió el concepto de periferia del siglo pasado?
—Cambió, sí, sin duda, porque hubo mucho más penetración del centro con la periferia. Una ciudad como Buenos Aires, o como San Pablo, está más cerca de Nueva York que ciertas partes del sur de Estados Unidos. Hoy otras partes de Brasil o de la Argentina que están también retrasadas. Antes eran países en su conjunto. Todavía hay países mucho más pobres que otros, más dependientes, pero hoy hay bastante interpenetración, se creó una esfera que sobrepasa los límites nacionales. No estoy diciendo que es bueno o malo. Es así. El problema es qué se hace con eso, cómo se actúa frente a esa situación que es novedosa.
—Mencionó la palabra “esfera”. Sloterdijk, el filósofo alemán, planteaba que todo es esferas, ¿no?
—Sí. Es verdad.
—Me pregunto si, finalmente, hoy la dependencia en los países en vías de desarrollo termina siendo mayor que hace cincuenta años, cuando usted escribió su tesis.
—Para algunos, para los que no han sido capaces de entrar en la nueva ola tecnológica, sí, porque la forma de producción cambió. La globalización no es igual que el imperialismo. El imperialismo era la expansión de los centros europeos para garantizar el consumo, la fuerza de trabajo, la mano de obra y recursos naturales baratos. Y eso se hacía por vía militar, Estado. Actualmente, la dínamo de la globalización no son los Estados, son las empresas. Y la forma de organizar la producción es otra también. ¿Por qué? Por la miniaturización de todo, la robotización, por los medios de comunicación, internet y por los medios de transporte que han permitido que haya una especie de maximización de los factores de producción a nivel planetario. Si yo necesito en mi producción mano de obra barata, voy a Africa. Si necesito tecnología, voy a Silicon Valley. Entonces, sí hubo un cambio grande que deriva de la misma forma en cómo se organiza hoy la producción capitalista y la diferenciación de clases, porque las clases se han pulverizado mucho. Hubo una fragmentación de la sociedad. No es que no existan clases, pero, simultáneamente, hay una movilidad social y hay nuevas profesiones. Y hay un problema tremendo, que va a ser planteado en el futuro, porque esa nueva forma de producción genera mucho resultado, aumenta la productividad, lucros. Pero no empleo.
“Esta nueva forma de producción genera mucho resultado, lucro. Pero no empleo.”
—¿El BRIC es una categoría útil, es una categoría arbitraria?
—Es arbitraria. ¿Qué son los BRIC? Son los países de gran población y que estaban en fase de crecimiento, Brasil, Rusia...
—India y China.
—Pero lo único que tienen en común es eso, porque la producción es diferente, la forma de ubicación es muy diferente, pero fue útil para diferenciar este grupo de países de los demás que se llamaban emergentes.
—Grandes poblaciones y grandes territorios.
—Gran población, gran territorio y que estaban creciendo. Y útil es porque diferencia. No es una base para homogeneizar intereses de esos países, pero es un concepto útil porque son países grandes de mucha población que están tratando de crecer.
—Un canciller ruso, que había sido también ministro de Defensa, me dijo hace como diez años que del BRIC sólo Brasil era débil y nunca sería una potencia mundial porque no tiene bomba atómica ni fuerzas militares competitivas, como Rusia, India, China. ¿Para ser una potencia económica mundial también hay que ser una potencia militar? ¿O el poder militar hoy ya no tiene la misma importancia que en el pasado?
—Para tener poder en el mundo, sí tiene importancia; para el desarrollo de la economía, no es necesario. Mire Alemania. No tiene bomba atómica y es una potencia. En Brasil, por definición, que yo apoyo, no vamos a hacer bombas atómicas, lo cual no significa que no vayamos a crecer, a tener una cierta influencia, como tienen Canadá, Alemania, Japón. Hay una cierta confusión. El poder militar todavía tiene peso para los que quieren imponer su orden, su visión en el mundo. Los que quieren disfrutar a los pueblos, necesitan crecimiento económico, no una bomba atómica.
—¿Qué reflexiones le produjo el triunfo de Trump en Estados Unidos? ¿Lo esperaba?
—Yo esperaba que Hillary ganara.
—Esperar en el sentido no de esperanza sino de probabilidad.
—De probabilidad, sí. Lo que pasa es que Trump tuvo la capacidad de hacer algo necesario en el mundo contemporáneo, hablar por intermedio de los medios nuevos y luego de enviar un mensaje que agregue personas. A mi modo de ver, es un mensaje atrasado de un gobierno proteccionista. La culpabilidad de que la falta de empleo en Estados Unidos deriva de la migración de mexicanos, latinoamericanos, no importa, porque lo que está simbolizando es que había mucha gente en Estados Unidos que estaba rezagada dentro de los porcentajes de crecimiento. Hay una globalización feliz y otra que no es feliz. Entonces, los herederos de la globalización infeliz se juntaron a Trump. Y eso está pasando en todas partes, porque la globalización produce también efecto mundial activo sobre el modo de vivir de las personas, sobre las posibilidades que tienen de emplearse, sobre el trabajo, sobre la renta. Y se ve en Inglaterra el Brexit o en Francia a Marie Le Pen. Todos están tratando de llevar adelante una ideología de vuelta al pasado, de proteccionismo. En ese sentido, Trump significó un representante de esa naturaleza. No sólo no me gusta, tampoco esperaba que ganara.
—¿El capitalismo está en crisis terminal o, como pronostica “The Economist”, hay demostraciones en Europa, Asia y Estados Unidos de que se vuelve a crecer simultáneamente en todas las regiones dejando atrás definitivamente la crisis de 2007?
—El sistema capitalista es cíclico. Yo leí a Marx, ya no me acuerdo, pero leí mucho, todo El capital, todas esas ideas y que el capitalismo tiene límites.
—Está colapsado.
—Bueno, no ha colapsado. ¿No va a colapsar? No se sabe, pero no veo que sea necesario su colapso. Auguro que se viene otra cosa que lo que pudo haber sido el futuro; el socialismo, en China y en Rusia, al contrario, se integró, hasta China se integró al modo de producción global. No creo que las predicciones de que, necesariamente, va marchando hacia un impasse puedan sostenerse. Ahora hay una recuperación de las economías, de verdad. Lo cual no significa que no venga una nueva crisis. Habrá porque es cíclico y porque todos tienen dificultades que fueron creadas por la enorme expansión del capital financiero, gracias a la posibilidad de mandar el capital de un país a otro vía internet, lo que salta barreras nacionales. Eso produjo una especie de casta financiera muy poderosa y que es un problema porque hay un dominio del sector muy fuerte sobre las economías y, más que eso, en la forma de producción no hace mucho espacio a nuevos empleos. The Economist también menciona eso.
—Justamente.
—Y tiene razón. Ese es el gran problema. ¿Qué vamos a hacer con las mayorías que no son empleables por las formas actuales de la producción? Sin hablar de los que ya están sin integrar, como en Africa y otros países.
"Lula ha permitido que ese sistema de corrupción se organizara como sistema."
—Macri es aperturista en términos de comercio exterior y sostiene que la Argentina se debe focalizar en aquellas industrias donde pueda ser competitiva y no en todas. ¿Comparte esa idea?
—Tiene razón. En el mundo en que vivimos hay que elegir. El mundo del pasado era autárquico. El ideal hasta hace poco era cierro la economía y voy a producir todo. Eso no puede hacerse más, como Trump quiere ahora. No tiene más sentido porque hay que ver dónde se puede aumentar la capacidad de competitividad, productividad. Pero eso no hace desaparecer el otro problema: hay que dar empleo a la gente y, posiblemente, mirando solamente lo más productivo, van a dejar al margen a muchos. Ese es otro tema que hay que considerar, pero creo que Macri tiene razón.
—¿Usted se definiría como un desarrollista en términos económicos?
—Difícilmente, porque ese tema está muy vinculado a un momento en la historia. Fui favorable en aquel entonces porque era necesario que el Estado tuviera un papel importante, que llevara adelante las transformaciones. Y hoy esa definición es un concepto que alcanza a las personas que tienen visión proteccionista, que yo no tengo. Soy de creer en el crecimiento, desarrollo, pero tenemos que ampliar la productividad, las bases tecnológicas y subir la renta.
—Siendo usted presidente puso en práctica medidas similares a las de la Argentina en los 90, como el cambio de monedas o paridad uno a uno con el dólar o las privatizaciones de las empresas públicas. ¿Por qué Brasil pudo salir sin default del uno a uno y la Argentina no?
—Porque nosotros nunca hicimos la dolarización. Nosotros hicimos frente al real algo que se llamaba URD, unidad real de valor, que era una moneda no existente, para no hacer la vinculación con el dólar. Cuando se hace la vinculación con el dólar, el país pierde la capacidad de utilizar la política monetaria como instrumento de gobierno, es decir, depende de las decisiones externas que pueden dañar a la economía nacional. Al comienzo el real valía más que el dólar. Después, lo que hicieron fue un desplazamiento lento del real, demasiado lento. Creo que fue un error, en cierto momento debieron dejar el cambio más libre, pero nunca fue formalmente vinculado al dólar, y aun así tuvimos problemas, así que llegamos al cambio importante.
—En el año 99 pasó de 1,30 a 1,90, directamente.
—Después bajó otra vez, y ahora está en 3,15… 3,20. Está bien.
—Se podría decir que también los gobiernos del PT fueron más disciplinados económicamente que el kirchnerismo, y la economía de Brasil no terminó su ciclo populista como en la Argentina, sin reservas, con un dólar oficial irreal y con altísima inflación.
—Sin duda, principalmente cuando estaba Palocci como ministro de Finanzas, que hoy está con una complicación de otra naturaleza (N. de la R.: Antonio, preso desde septiembre de 2016, acusado de recibir sobornos). El gobierno de Lula dio continuidad a una política sensata, la capacidad de controlar de una manera, razonar las peticiones económicas. Hizo hincapié en emplear crédito y consumo, nunca perdimos la capacidad de generar, ni la preocupación con las reservas ni con la inflación. En el gobierno actual, el de Temer, la inflación puede bajar y las reservas están sólidas. Nunca llegamos a los extremos populistas como llegaron aquí en la Argentina, y pagan un precio alto hasta hoy por eso.
—En la época de las privatizaciones, Brasil fue menos privatista; en la época de la convertibilidad, Brasil fue menos fundamentalista, y en la época del populismo, Brasil también fue más ortodoxo.
—Es cierto.
—¿Brasil es siempre más moderado que la Argentina porque al ser más grande hay más fuerzas equilibrantes?
—También por la cultura, la tradición. Nosotros somos mucho más negociadores, los portugueses negocian más que los españoles. Tome en consideración la diversidad, los intereses: nunca se va demasiado lejos. Los liberales brasileños nunca han sido como los de acá: “¡se acabó el Estado, todo el mercado!”. Es verdad que siempre actuamos con más equilibrio porque hay muchas fuerzas sociales.
"Los herederos de la globalización infeliz se unieron a Trump. Y eso está pasando en todas partes."
—Macri apuesta a las inversiones como motor de la economía, y el kirchnerismo apostaba al consumo. Más allá de que ambos sean necesarios y complementarios, en la situación que está la Argentina, ¿sobre cuál de los dos motores se apoyaría más?
—En las inversiones. Claro que hay que tomar en consideración el consumo, pero el motor real son las inversiones. Depende del tipo de inversión también: cuanta más inversión tengo que aumentar la productividad, mejor. Brasil tiene problemas hoy en su manufactura porque nos falta productividad. Ahí quedamos un poco mermados, entonces también hay que poner énfasis en la inversión en el ambiente de productividad, inversión tecnológica, en educación, que es básico. No es pura inversión industrial, económica; social también.
—¿Se podría decir que Perón en la Argentina y Getúlio Vargas en Brasil fueron el resultado de las provechosas condiciones que recibían Brasil y la Argentina tras la Segunda Guerra Mundial, y que el populismo de los últimos 15 años fue el resultado de una nueva situación provechosa mundial por el aumento del precio de las materias primas?
—No es solamente por eso, hay características políticas también. Tanto Vargas como Perón, simbólicamente, incorporaron más a la sociedad al gobierno, al poder, pero, indudablemente, la paz económica les favoreció. Lula, por ejemplo, tuvo momentos de gran auge por los precios de las commodities, por la paz económica. Quien lo sucedió no tuvo el mismo beneficio, y sí hay una relación.
—Tanto en aquella época de bonanza del siglo XX como en la reciente del siglo XXI, ¿ambos países desaprovecharon la oportunidad para desarrollarse y hasta hubo una reprimarización de las exportaciones?
—Estoy de acuerdo. No era necesario pasar lo que pasamos. Hubo errores de conducción de la política económica y de la política en general en la visión de futuro que hay que tener, y no mirar solamente la próxima elección o la popularidad. Un hombre político, un hombre de Estado, puede perder la popularidad, lo que no puede perder es la credibilidad. Y acá y allá en ciertos momentos perdieron la credibilidad y, por ende, la popularidad. Hay que tener siempre la mirada en el futuro, y no sólo en lo que va a pasar aquí y ahora. Y tanto en el caso de la Argentina como el de Brasil, hubo esa visión un poco inmediatista.
—¿Es la industria, en un futuro de robotización, la clave para que nuestras economías se desarrollen, o son los servicios?
—No es la única clave. Muchos países europeos se desarrollaron en base a la agricultura, Holanda...
—Francia en su momento.
—Sí, Canadá o la Argentina. Claro que para ciertas situaciones, o países muy grandes como Brasil, los servicios tienen que ser importantes porque el crecimiento de ocupación es mucho más rápido en servicios que en industria. Esto no significa que un país pueda desarrollarse plenamente sin industria y, por consecuencia, en ciencia, tecnología, educación, bienestar. Son problemas que vienen en conjunto.
"Nunca llegamos a extremos populistas como en Argentina, y pagan un precio alto hasta hoy."
—Sobre las diferencias entre Brasil y la Argentina, le escuché hablar cierta vez, concepto que ahora acaba de reiterar, de la tradición negociadora portuguesa y su contraste con la bélica española, y también de la topografía brasileña, que por sus morros obligaba a los conquistadores a entrar en zigzag, mientras que en la Argentina su llanura permitía la línea recta. ¿Cómo siguen afectando hoy estos condicionantes históricos y geográficos la política actual?
—Siempre hay signos en la cultura. Hablábamos recién de cómo los brasileños hacen muchas más concesiones a los distintos grupos. Pero eso tiene hoy menos importancia que en el pasado porque la cultura nuestra está más globalizada y, entonces, las diferencias disminuyen de peso. Claro que siempre hay algo cultural. Mire Japón. Hoy es un país capitalista, tercera economía del mundo, pero Japón es su cultura, aun siendo capitalista e industrial. La cultura nunca debe ser puesta al margen, siempre tiene algo que decir en las coyunturas económicas.
—Pero se podría decir, desde mi propia experiencia, que Brasil y la Argentina, a pesar de la cultura hispánica que tiene la Argentina y de la diferencia de lengua, comparten más similitudes que la Argentina con los pueblos hispanoparlantes del Pacífico.
—Es verdad. Yo no siento diferencia con nosotros. Es más, yo hablo español y me siento cómodo, como en casa, en Chile, Uruguay. Las diferencias son cada vez más pequeñas.
"Un político puede perder la popularidad, pero no puede perder la credibilidad."
—En su canónico libro de hace medio siglo usted sostenía que el desarrollo no obedece sólo a cuestiones económicas, sino también al proceso social. Por ejemplo, sociedad tradicionalista a una moderna, y que era necesaria una renovación de los centros de decisión. Macri se queja de que el círculo rojo argentino es arcaico y pretende renovarlo. ¿En qué medida son las elites de nuestros países parte de los problemas que hemos tenido?
—En gran medida. Varios de estos círculos han generado problemas. Las elites de nuestros países, en general, no asumen su responsabilidad; elite sin virtud no sirve para muchos. ¿Cuál es la virtud? La elite tiene que sentirse responsable. Todavía es muy difícil discutir con empresarios brasileños. Tienen que asumir la responsabilidad de la riqueza que produjeron, y esa responsabilidad no es solamente de lo que hicieron. Hay un problema, en el caso de Argentina más grave, por las elites que se han desplazado, vinculados directamente al mundo y menos al país. En Brasil es menos, pero aun así hay diferencias. Creo que es necesario romper ese círculo rojo que pone en prisión a las personas. La elite argentina es mucho más global, desde siempre, mucho más europeizada. En Brasil, a la gente le gustaría ser, pero Brasil es tan distinto que...
—¿Se simplifica, a veces, reduciendo el concepto de desarrollo al de modernización?
—No. No es lo mismo. Eso fue en esa etapa que se hablaba de modernización, hoy no se habla tanto de modernización. ¿Qué es eso? En el último texto que escribí hice una diferenciación entre lo moderno y lo contemporáneo. El contemporáneo es el que usa los instrumentos nuevos de comunicación y el moderno ya es arcaico, en el sentido de que...
—Sí, estamos en la posmodernidad.
—Posmodernidad, ¿no? Y pasa que en la posmodernidad, pos no sé cuánto, eso está en función de las nuevas formas de comunicación. Cambiaron todos.
—Ahora, déjeme ponérselo de otra manera. ¿El concepto “atraso” confunde? Porque el verdadero atraso a lo mejor no se corrige desde la superficie y lo aparente, como podría ser la moda o las costumbres.
—Sin duda. Creo que puede confundir. Pero atraso no se confunde con la moda, no está en la moda.
—Uno puede cambiar la superficie y no cambia nada.
—Sí, cambiarlo todo por no cambiar nada. Da la impresión que...
—Que vamos hacia adelante y, en realidad, estamos en el mismo lugar.
—Pero los países han cambiado, la democracia de todos ha aumentado, el acceso de la gente a los bienes públicos ha aumentado. Todavía hay atrasos, pero creo que hubo una mayor participación de la gente.
—Usted hablaba del cambio social en su libro.
—Sí.
—Por ejemplo, que las clases bajas tengan televisores HD o pantallas grandes ¿cambia algo socialmente?
—Eso es curioso porque, volviendo a Brasil, se habló mucho de las capas medias, y son capas de renta media, pero no son clase media. ¿Por qué? La clase involucra un estar juntos en el club, en la escuela, tener una misma visión. Aquí hay signos de modernidad, pantalla grande, pero eso no significa que el tipo mentalmente haya hecho un recorrido que lo lleve a la capa media o a la elite. Entonces, no se puede confundir eso.
—Estoy tomando sus conceptos de hace unos años y trayéndolos al presente, y usted habla en su libro del efecto de demostración de desarrollo.
—Sí, me acuerdo.
—¿El consumo es un efecto de demostración del desarrollo?
—Hasta cierto punto; tiene límites. El desarrollo involucra un gran cambio cultural, un cambio del modo de producir o de repartir la riqueza. Ese es el verdadero desarrollo, no se va al revés. Cuando se va al consumismo sin bases, voy a tomar y voy a consumir, no llega a ser desarrollo.
—Me pregunto si el efecto de demostración hoy pasa más por ser productor que ser consumidor.
—Creo que sí. La autonomía en la producción, cuando son personas que saben decidir según su modo de ver, no según la moda.
—¿Qué piensa del papa Francisco y su retórica a favor del trabajo en una época de tanto desacople en el mercado laboral?
—El cumple un rol muy importante. En el mundo contemporáneo faltan líderes, líderes o puntos de referencia, y el papa Francisco es un líder, aún puede estar o no de acuerdo con su visión concreta, pero él toma posición y él toma posición bajo una óptica más favorable al que menos tiene, lo cual es importante en este mundo de tanto consumismo y de tanta concentración de la riqueza.
—Los países de mayor desarrollo social, en su mayoría, son los que tienen pocos habitantes. Desde que usted escribió “Dependencia y Desarrollo en América Latina”, el mundo creció al punto de tener más del doble de habitantes y se prevé que en las próximas dos décadas habrá más de mil millones de inmigrantes. En la época de la formación de la Argentina como Nación, se decía que gobernar es poblar, y la sensación es que hoy quedó obsoleto ese lema y que es la demografía el gran desafío de la economía y de la política.
—Sin duda hoy el gran desafío es el crecimiento demográfico. No es el único, pero es un gran desafío. Aun para Brasil, porque tiene la idea de poblar Amazonia. Hoy puede haber una tremenda responsabilidad de un país que tiene 210 millones de habitantes, las tasas de crecimiento tienen que ser muy fuertes. Mire a China, que tiene mucha población, y logró una base grande porque creció enormemente. Todos esos países que tienen mucha población deben trabajar mucho más para alcanzar el bienestar social, como Uruguay y Brasil. Recientemente estuve en Portugal, país pequeño, pero la gente vive mejor que acá porque tiene seguridad, porque tiene educación, tiene salud, tiene medios de transporte urbanos. Aun cuando tiene crisis, Portugal, que baja la renta y los sueldos...
—Como fue en los años de los PIGS (Portugal, Irlanda, Grecia).
—Eso está asegurado. Desarrollar es eso, crear condiciones estables para que la población, aún en los momentos de baja del ciclo económico, no se muera de hambre.
"Es hora de que Brasil y Argentina otra vez hablen con México, y juntos miremos el Mercosur."
—¿Hay algo que no le haya preguntado que usted quiera decirle al público argentino?
—Una sola cosa, que no es que no la haya preguntado. Nosotros aprendimos a vivir juntos, en eso el Mercosur fue muy importante. Hay que mantener eso. Y ése vivir juntos no debe ser en contra de los demás. Siempre tuve en mi cabeza que Brasil tiene un rol importante, principalmente, en América del Sur, y eso requiere una relación muy estrecha entre Brasil y la Argentina. No es que los demás no pesen, pero es que la Argentina y Brasil son el eje para que se pueda equilibrar América del Sur. Y tenemos un gran problema, el de Venezuela, donde se está creando una situación muy difícil, y no sé cuánto podremos hacer juntos y actuar juntos finalmente. Esto no quiere decir que no se deba tomar en consideración México. México es un gran país y Trump le cerró las puertas, no sé hasta qué punto están cerradas, pero señaló que va a cerrarlas. Esta es la hora de que Brasil y la Argentina otra vez hablen con México, y juntos miremos el Mercosur. La Alianza del Pacífico, que nunca puede ser contra el Mercosur, y no debe ser, ahora no puede ser más. Esta es la hora en que Brasil y la Argentina, juntos, trabajemos para una América Latina mejor. Mejor significa no sólo políticamente capaz de mantener la democracia y la libertad, sino también ir solventando los problemas sociales del pueblo y tener crecimiento. Entonces, el eje, para mí, es Brasil y la Argentina.
“Lula nunca fue de izquierda, es un negociador sindical”
—Me cuentan que usted está triste por lo que le pasa a Brasil. ¿En serio está triste?
—Seguramente que sí. Tengo 85 años, y nunca me imaginé llegar a esta edad y todavía mirar a Brasil diciendo: “¿Va a funcionar?”.
—Cuando usted le pasó la presidencia a su sucesor, en 2002, ¿se podría decir que le gustó entregársela a un obrero como Lula, y no a un técnico de elite como José Serra, aunque fuera de su propio partido?
—Yo prefería, claro, a José Serra, que era mi compañero y todo lo demás, pero, sin duda, ese aspecto me tocó porque yo conocí a Lula en las luchas contra el régimen, por el salario, el sueldo, en las huelgas. Yo estaba ahí. Entonces, simbólicamente, me pareció importante, y fue importante. Creo que después se perdió.
—¿Usted era más de izquierda que Lula, como se decía en Brasil en aquellos años?
—Es probable que sí. Lula nunca fue de izquierda. Lula fue un negociador sindical. Tenía vinculaciones con su gente, pero nunca fue un hombre que tuviera una ambición de cambiar a la sociedad, y no la tiene hasta hoy. Lula no es eso, entonces, sí, era más de izquierda.
—¿Le disgustaría que Lula vuelva a ser presidente en el 2019?
—Lula se ha equivocado mucho. Lula ha permitido que ese sistema de corrupción se organizara como sistema. No voy a decir que es responsable, no sé, pero políticamente, sí. Entonces creo que sería malo, malo.
—Contra el PT perdieron cuatro candidatos de su partido, el PSDB: Serra, Alckmin, nuevamente Serra y Aécio Neves. En las elecciones del año próximo, ¿el candidato del PSDB tendría que ser alguno que no lo haya sido ya en el pasado para plantear esa renovación?
—No necesariamente, pero hay fuertes probabilidades porque el mundo quiere siempre cambios, y yo creo que llegó el momento de cambiar de generación en el Brasil, y eso que mencioné, gente que esté más vinculada al nuevo mundo comunicado. Eso puede resultar bien o mal, depende quién sea y de lo que haga, pero sí llegó el momento. Yo me incluyo, ahora estamos afuera.
—¿Le gustaría que un outsider de la política, como el intendente de San Pablo, Joan Doria, fuera candidato a presidente por el PSDB?
—Preferiría, de ser posible, que fuera otro, pero, viendo la situación como está, creo que existen posibilidades de que sea, no sé si Doria, pero una persona como Doria, que tiene vinculación y contemporaneidad con el régimen.
—¿Joan Doria podría ser un fenómeno de alguna forma comparable con el de Macron en Francia, o con el propio Macri, una emergencia de alguien en la política en poco tiempo?
—Va a depender de lo que él proponga porque, como yo le dije antes, en la situación actual de la sociedad contemporánea, lo que une a la gente es la capacidad de tocarles con un mensaje. No sé si Doria será capaz de eso. Si fuera capaz, puede ganar.
—¿También lo nuevo es el presentador de televisión Luciano Hucks?
—Luciano es menos político, digamos, entre comillas, que Doria. Pero tiene mucha presencia popular. No sé si quiere ser candidato, y no creo que tenga las condiciones políticas para serlo. Es un fenómeno de credibilidad porque tiene sensibilidad social y mucho acceso a la gente vía televisión. No sé si va a dar el paso.
—¿Qué pasa con la política brasileña que los candidatos son Doria, Luciano Hucks?
—La desmoralización de los partidos por la enorme corrupción. Aunque no sea verdad en todos los casos, la gente piensa que sí.
—Son todos.
—No ha llegado al punto que son todos, que se vayan todos. Pero está en esa dirección.
—Desde la Argentina no se entiende el crecimiento del evangelismo político en Brasil, donde decenas de legisladores y hasta gobernadores, como el de Río de Janeiro, son evangelistas. ¿Es un fenómeno brasileño, Brasil es un país místico en particular?
—No es sólo brasileño. Si uno va a los Estados Unidos, verá la presencia que tienen los pastores evangélicos en la televisión. ¿Por qué crecieron tanto en Brasil y no la Iglesia Católica? Porque la Iglesia Católica quedó muy vinculada a las castas dominantes, aunque tengan una ideología contraria, porque la gente tiene necesidad de apoyo concreto en la vida cotidiana. Los evangélicos crean iglesias y nombran un obispo dónde y cuándo sea necesario. No hay tanta jerarquía, incluyendo a los de la ciudad, porque está en la ciudad marginada. Esa iglesia hoy incluye más que la Iglesia Católica, y por eso creció más.
—¿Es posible en el Brasil del futuro un presidente evangelista?
—No es mi gusto, pero es posible.
—Tampoco se entiende en la Argentina el fenómeno de Jair Bodsonaro, ¿cuál es su ideología y la de su partido, el PSC (Partido Social Cristiano)?
—Lo escuché hoy en la tele, en Youtube. Ese señor no tiene ideología ni va a quedarse en el PSC. Bodsonaro habla de una manera directa a sectores más bien de clase media, que quieren orden, autoridad. Y es eso.
—¿Como los viejos radialistas de una época que lo que querían era mano dura?
—Mano dura, es lo que él es. ¿Va a ganar? Difícil, pero tiene una presencia porque tiene un sector importante que quiere orden.
"Lula nunca tuvo una ambición de cambiar a la sociedad, y no la tiene hasta hoy."
—De hecho, las últimas encuestas muestran a Lula primero en intención de voto, con Bodsonaro segundo, y recién con la mitad de intención de voto que Bodsonaro aparecen los candidatos de su partido, Aécio Neves y Alckmin.
—Las encuestas en este momento no sirven mucho porque la gente no está posicionada, y porque limita a las personas, no tienen opinión.
—Si Lula no fuese inhibido por tener que ir a prisión, ¿perdería en segunda vuelta?
—Creo que sí. Lula perdió las clases medias y perdió la gente de plata. Se fueron muchos financiadores. Entonces, no tiene más esa palanca. En política no se puede decir cosas asertivas, pero creo que la posibilidad de que gane en una segunda vuelta es muy pequeña.
—¿Se reunió con Lula y con Temer?
—No, nunca.
—¿El Lava Jato tendría que encontrar algún punto final?
—El punto final es hacer terminar los procesos, llegar a las decisiones. Toma tiempo, pero el Lava Jato está en primera instancia, va deprisa. Todos los involucrados van a seguir por muchos años, como siguieron también por el Mensalão, que fue el otro gran caso de corrupción.
—¿Qué autocrítica tiene para hacer como ex presidente de las coimas pagadas por Odebrecht a figuras de su partido?
—No creo que Odebrecht haya pagado coimas a ninguno de mi partido. Puede ser que haya financiado campañas de ciertas personas, de ciertos candidatos de mi partido. Yo creo que en la época eso fue muy generalizado. ¿Eso es bueno? No, es malo, es malo, se creó un sistema. Yo creo que el partido tiene que hacer autocrítica.
—¿Saldrá reforzada la democracia de Brasil con el Lava Jato?
—Yo creo que sí.
—Muchos han comparado el Lava Jato con el Mani Pulite de Italia, que terminó con los partidos políticos tradicionales y con Berlusconi presidente. ¿Podría suceder en Brasil algo similar, que en vez de mejorarlo termine destruyendo los partidos políticos?
—Estamos en un momento en el que no creo que vaya a terminar con los partidos políticos, pero su fuerza va a ser disminuida por ellos mismos, que cometieron tantos errores. Lava Jato demostró los errores. Eso no significa que necesariamente vaya a ser un Berlusconi el que gane, pero uno no puede negar que la situación es vergonzosa, que de pronto alguien que sea capaz de hablar...
—Un Trump.
—Un Trump.
—¿Usted ve un Trump?
—No.
—¿Usted está seguro de que Odebrecht no hizo aportes no declarados, su denominada “caja 2”, a las campañas presidenciales del PSDB del 94 y del 98?
—No puedo estar seguro porque no he controlado esa cuestión, pero le pregunté a quienes controlaban, y entonces no había esa preocupación de “caja dos”, “caja uno”. Cuando yo fui candidato había bastantes recursos, para la época, porque hoy sería nada. Era suficiente declarar cuánto se recibió y de quién, que es legal. No tuve ningún problema con la Justicia, con nada. Vi que Emilio Odebrecht declaró que siempre fue así. Nunca conversamos sobre eso, y él no sabía precisar a quién sí dio, cuánto dio, pero que, probablemente, sí. Yo no puedo decir que no porque no tengo los detalles, pero sí lo que puedo decir es que a mí no, y con mi conocimiento, no.
—¿Qué es hoy la socialdemocracia?
—Primero, cuando se creó el título, estuve en contra del nombre de social- democracia porque ¿cómo va a ser un Partido Socialdemócrata que no hable de los sindicatos? Yo creo que es necesario reforzar ciertas cosas. Primero, el problema fundamental es la injusticia y desigualdad, es un problema político y social. Un partido que quiere ser útil tiene que hacer hincapié en esos puntos. Dos, en el mundo actual, el mercado existe y tiene importancia. Tres, él no va a poder eliminar el Estado. Cuatro, el Estado no es todo. La sociedad tiene que tener un peso fuerte para que el Estado no sea corporativo. Pero el principal enemigo de países como Brasil es el corporativismo, que no es la clase obrera ni la clase empresarial, son corporaciones que se organizan y que, en nombre del pueblo, sacan ventaja del Estado. Entonces un Partido Socialdemócrata tiene que estar contra el corporativismo.
—O sea, como cuando fue la convención del Partido Socialdemócrata alemán, terminada la Segunda Guerra Mundial, que decía “Tanto mercado como fuera posible, tanto Estado como fuera necesario”.
—Es eso, pero es difícil.
—¿Está de acuerdo con quienes creen que las reformas económicas que está promoviendo el gobierno de Temer, que no tiene futuro político, permitirán en el futuro un crecimiento importante económico en Brasil?
—Si se hace la reforma, sí. ¿Qué va a pasar con la reforma? ¿Qué está pasando? El sector económico financiero pide cien, el Congreso va a dar setenta, sesenta, y va a hacer un cierto equilibrio. Una reforma para la Caja de Previsión es necesaria para el futuro del país; no sé cuánto el Congreso va a aceptar, pero, seguramente, va a aceptar alguna cosa porque estamos muy mal y hay que corregir. Ya hizo un cambio muy importante la Cámara en la Ley Laboral. Hay que renunciar, hay que equilibrar. Si se hacen las reformas como señal de que está moviéndose, eso abre perspectivas económicas más favorables.
—¿Volverá a crecer fuertemente Brasil en 2019 o en 2020?
—Yo soy más bien optimista.
