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POLITICA / ENTREVISTA
domingo 3 marzo, 2019

Roberto Lavagna: "Si hay demanda, seré candidato"

Quiere presidir un gobierno de unidad nacional armando una concertación de peronistas, radicales, socialistas, partidos provinciales, desarrollistas y sectores independientes.

por Jorge Fontevecchia

Sandalias con las medias viralizadas en las redes sociales generaron hasta tuits con Justin Bieber y el look millennial. Duran Barba cree que fue hecho a propósito. Foto: Aballay
domingo 3 marzo, 2019

—¿De alguna manera lo define decir que es el más radical de los peronistas o el más peronista de los radicales?
—Fui miembro del gobierno de Alfonsín viniendo del peronismo. En 2007 hubo una candidatura mía peronista-radical. Tengo un diálogo muy bueno con los radicales, al mismo tiempo que mi pertenencia de toda la vida ha sido en el plano de las ideas y la filosofía justicialista.

—¿Quiénes fueron los mejores presidentes de la historia nacional? ¿Y qué porcentaje de cada uno debería tener un presidente argentino para salir de la crisis actual?
—Cada presidente respondió a su época. Quiero empezar por Urquiza, que puso la piedra fundamental de la organización nacional. Lamentablemente, Buenos Aires no lo siguió con ese sentido de aristocracia política y de dominarlo todo. Pero las bases que puso Urquiza allí están. Sin duda, Sarmiento, por su trabajo educativo. Por su capacidad de entender el cambio de época y la necesidad de abrirse, Roque Sáenz Peña. Yrigoyen, en términos de incorporación a la vida política. Perón sin duda, es quien incorpora en el 46 a todos los excluidos económicos y sociales a la vida económica con perspectivas de progreso. Frondizi fue un gran presidente, el último con una visión estratégica del papel de la Argentina en la región y en el mundo. Alfonsín, sin duda, con mucho coraje, en un momento muy difícil, tomó la decisión, que muy pocos países tomaron, de que no quedaran indemnes quienes habían creado el horror que vivió la Argentina a partir de 1976. Duhalde, porque en poco más de año y medio fue capaz de entender que frente a la magnitud que tenía la crisis argentina, del derrumbe de la convertibilidad, se requería un gobierno de unión nacional. El, junto con Alfonsín, fue capaz de crear ese período, esa instancia de unión nacional. Roca también fue un gran presidente, al que le debemos la integración de la Patagonia a la Argentina, un espacio que figuraba como perteneciendo a Chile en los mapas.

—Usted dejó de ser ministro hace 15 años; de ser candidato, hace diez. Las personas que tienen menos de 30 años no lo recuerdan. ¿Qué les diría de usted a todas esas personas que no lo conocieron?
—Soy un apasionado por sembrar y plantar, es un preanuncio de la personalidad. Odio la rutina, creo en la necesidad del cambio, de crear uno mismo el cambio con sus acciones o saber interpretar lo que está pasando en el mundo y adaptarse a eso. Soy alguien que prefiere pasar un fin de semana o una noche con su mujer, sus hijos y su familia que ir a las fiestas y reuniones que toda sociedad tiene. Eso no va conmigo.

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—Defina a Macri y luego a Cristina.
—Ambos tienen una vocación por el todo, creen que son los que han sido llamados a gobernar y, en consecuencia, pueden ignorar al resto, aun siendo minoritarios. Esa vocación por no reconocer que son simplemente la parte de un todo les da poca capacidad de diálogo. Se puede hablar, pero tienen poca capacidad de escuchar.

—Un tema omnipresente en su eventual candidatura es la edad. ¿Qué ventajas y desventajas tiene para un país que lidere una persona de 76 años?
—Para mí y para mi familia son todas desventajas. No me toca contestarlo porque cuando empezó a aparecer el tema de la eventual candidatura, mi primera reacción fue decir que le toca a alguien de la generación siguiente. Si existe o no, ya no me toca analizarlo.

"No haré campaña con la corrupción. De la cartelización de la obra pública hablé siendo ministro". 

—Las encuestas están mostrando que hay una parte creciente de la sociedad que prefiere que sea usted.
—Las encuestas las tomo con cuidado. Si estoy todavía en este proceso es porque advierto que en la sociedad hay una demanda fuerte de un cambio, de salir de lo que ofrecen Macri o Cristina, de una grieta profunda, sin el mínimo diálogo. La etapa previa de diálogo no se da ahí. Las dudas no son sobre la demanda, son sobre la oferta, la capacidad de armar un espacio con peronistas, justicialistas, radicales, socialistas, sociedad civil, partidos provinciales, desarrollismo. Armar eso es complejo, sobre todo cuando hay dos opositores que prefieren que haya una grieta, aunque parte de los argentinos nos estemos cayendo por esa grieta.

—En los últimos tres meses, pasó a ser el candidato con más intención de voto por fuera de Cristina Kirchner y de Mauricio Macri. ¿Qué le gustaría que esas personas esperen de usted?
—La Argentina lleva ocho años de estancamiento absoluto; hay una caída del ingreso promedio per cápita de los argentinos que lleva a que sea igual al de 2007. Esto en un mundo que sigue progresando, con nuestros vecinos avanzando en todos los planos. La clave es que salgamos de este estancamiento, de un país cuyo sistema educativo y de salud no solo se ha deteriorado, sino que es cada vez más desigual entre sectores sociales, de un país en el cual la ley importa relativamente poco, donde la Justicia llega tarde, e intervenida en muchos casos, de un país donde de un lado hay marketineros y del otro seudoideólogos que no hablan entre sí y no quieren un proyecto claro de país. Eso es lo que la población argentina quiere y tiene derecho a demandar.

—Aparecieron versiones de que cobraría una jubilación de cientos de miles de pesos. ¿Es así?
—Es un detalle de lo mal que funciona el sistema democrático argentino. No estoy jubilado, no pedí la jubilación que pude haber pedido como ministro, no cobro ninguna jubilación. Hace pocas horas  me dijeron que no hable por teléfono porque está intervenido. Es evidente que parte de los aparatos del Estado, antes y ahora, es usada para lo que no debe ser usada.

—¿Por qué no se jubiló habiendo podido hacerlo?
—No lo necesitaba. Me pareció que en un contexto grave como el de la Argentina podía hacer esa minicontribución de no recurrir a fondos públicos.

—En sus últimos libros usted repite continuamente su diferenciación como tercera vía de los “ortodoxos conservadores extremos” y de los “populistas extremos” que no le hicieron bien al país. ¿La tendencia al extremo se expresa en economía en diferentes ciclos, como privatizador-estatizador, intervencionista-desregulador? ¿El problema es más cultural que económico: la pulsión a cualquier extremo?
—Sí, atravesó toda la historia argentina. El concepto de Aristóteles del justo medio, no como opción que tomás una vez, que elegís frente a cada circunstancia de la vida, que define como virtud ética, no es lo que predominó a lo largo de la historia argentina. Y mucho menos en los últimos años.

—En su libro de 2015 volvió a cargar contra el kirchnerismo acusándolo de “falso progresismo de los años 70, que salvo algún caso puntual se trataba más de una postura ‘para la gilada’ que de convicciones sustentadas en bases firmes (…) lo que los franceses llaman ‘la gauche caviar’, la izquierda caviar que refleja una combinación de discurso de izquierda y formas de vida burguesa”. Allí usted excluyó expresamente a Néstor Kirchner, pero no a Cristina. ¿Su crítica incluye a la ex presidenta?
—En los primeros tres años del gobierno de Kirchner se hicieron cosas importantes. En primer lugar, la continuidad de todas las políticas que se habían iniciado con la administración Duhalde para salir de esa fenomenal crisis que fue la de 2001/2002. Más de 20% de caída del producto, más del 50% de la población en pobreza, 18% de desempleo. Y por primera vez también la continuidad del equipo. Eso no es poco. Después, haber respaldado al equipo económico, contra la opinión de los asesores más cercanos, en una renegociación de la deuda extremadamente compleja con el Banco Mundial, con los acreedores privados. El peso de la deuda que se había ido acumulando a partir del régimen militar, y después con la convertibilidad, ponía a la Argentina en una situación de dependencia por largos años si no se renegociaba bien. En el momento en que asumimos había alta inflación, déficit fiscal, déficit en la cuenta corriente. Cuatro años después teníamos superávit fiscal, récord histórico en 108 años, superávit de cuenta corriente, superávit energético, la inversión estaba en un pico del país. Entonces viene la tentación de hacer populismo. Uno de los problemas de la Argentina es que sale bastante rápido y mal de los momentos de relativo bienestar. La tentación, y esto les ha ocurrido a muchos gobiernos de muchas tendencias, es que ahora ya está, ahora gastemos en lugar de pensar en términos estratégicos. En octubre de 2005, yo había anunciado la creación de un Fondo anticíclico para disponer del superávit fiscal como un seguro, se habían bajado impuestos a las pymes, y no era, evidentemente, lo que el presidente, en el fondo, quería para el mediano plazo.

"Macri y Cristina pueden ignorar al resto. Se puede hablar, pero tienen poca capacidad de escuchar"

—¿Usted excluye también a Cristina de ese falso progresismo de los años 70?
—Nadie se preguntó, en un país cuya economía no crece para solventarlo, cómo se hacía para pasar de 7 millones de personas que cobraban salario del Estado, jubilaciones, pensiones, la asignación universal por hijo, a 19 millones. Durante el gobierno de la presidenta Kirchner se pasó de 7 a 17 millones, y en el gobierno de Macri se pasó de 17 millones a 19. Eso es populismo. La inflación tiene que ver con la emisión monetaria destinada al financiamiento de buenas intenciones, pero cada vez más necesarias en un país estancado. Dentro de dos años, en lugar de 19 van a ser 21 porque la economía está estancada, no se crea trabajo. El filósofo, politólogo que inspiraba a la presidenta, Laclau, decía que no se había sido lo suficientemente confrontativo, que había que hacer más profunda la grieta. Esas son manifestaciones de populismo.

—¿La grieta produce consecuencias económicas?
—La grieta política lleva a políticas que profundizan la grieta económica, la cual, una vez profundizada, realimenta el aspecto político.

—En sus varias disidencias con Kirchner una vez le dijo: “Nada más inútil que un ministro que siempre dice sí”. Si usted fuera presidente, ¿toleraría ministros que le dijeran no?
—No toleraría ministros que me dijeran siempre que sí. Sospecho de la gente que siempre elogia o dice sí. Se necesitan equipos que sean mejor que uno. Hay que apuntar para arriba, no para abajo.

—Usted pidió que Bordón fuera embajador en los Estados Unidos durante el complejo proceso de renegociación de la deuda y la Argentina lo propuso como presidente de la Unasur en el período de Macri. ¿Bordón sería parte de su equipo de gobierno?
—Sí. Hoy ocupa la embajada en Chile, y dentro de sus posibilidades está haciendo un trabajo importante.

—¿Valora a María Eugenia Vidal y a Horacio Rodríguez Larreta al frente del gobierno de sus distritos, el primero y tercero mayor de Argentina?
—Claramente. Puedo tener disidencias sobre ciertas prioridades, si es más importante hacer bicisendas que mejorar la educación, que no ha mejorado. En la Ciudad se ve a alguien con capacidad de iniciativa y gestión, y Buenos Aires es varias provincias en una, con características muy distintas, y sujeta a la política nacional. Si el esquema económico nacional no funciona, es relativamente poco lo que la gobernadora puede hacer.

—En el capítulo titulado “De rodillas, nunca” de su libro “Construyendo la oportunidad”, hizo una crítica severa a Alfonso Prat-Gay por querer intervenir a favor de los acreedores durante la renegociación de la deuda, siendo el presidente del Banco Central. ¿Cómo evalúa la gestión de Prat-Gay ya como ministro de Hacienda en la renegociación con los holdouts?
—Un solo dato. Si bien las circunstancias históricas son distintas, a veces los números valen más que mil palabras. Nosotros pagamos 25 centavos por cada dólar, y eso permitió hacer una renegociación voluntaria en más del 76% de la deuda, lo que es considerado en el mundo un tema cerrado. Con los holdouts, se pagó un 1,50 por cada dólar. Saquen sus conclusiones.

"En las encuestas públicas muchas cosas tratan de incidir en la realidad, no en registrarla"

—En este mismo capítulo del libro citó a Ortega y Ga-sset diciendo que “uno de los defectos de muchos políticos, o de quienes actúan en política, es la ausencia de vida interior o de personalidad definida, lo que los convierte en un histrión camaleónico”. Por su experiencia, ¿es habitual en los políticos?
—Sí, todos lo sabemos. Hay muchas volteretas en la política.

—En los Estados Unidos, Bernie Sanders se lanzó como candidato presidencial a los 77 años, y se habla del fenómeno de los millennials socialistas porque Sanders sacó más votos jóvenes en las primarias de 2016 que Trump y Hillary Clinton juntos. ¿Qué comparación hace de usted mismo con Sanders y de los jóvenes votando por “viejos” rebeldes?
—Más allá de la edad, hay gente con capacidad de mover un poco el escenario, de luchar contra lo dado. Sanders lo ha hecho, y el Papa cuando nos dice: “Hagan lío” –en el buen sentido de la palabra. Es cambiar algunas estructuras. No las rompan, pero traten de cambiarlas. La rutina no me gusta, no solo en términos personales, sino tampoco de la sociedad. Una sociedad con rutina es una sociedad que no crece.

—Hay un tuit de Justin Bieber usando sandalias con medias junto con una foto suya en Cariló.
—Me pareció sensacional porque, además, decía nuestro Justin Bieber. Si estoy de vacaciones en mi casa, estoy como me da la gana.

—Duran Barba cree que las sandalias con medias fue una estrategia suya pensada para lograr atraer todas las miradas.
—Pobre.

—¿Qué fue lo que pasó?
—Yo ni sabía que hay derecho y revés en las medias, y que hay que poner el logo en un lugar o del otro. Iba a venir a visitarme el senador Pichetto, con quien tenemos buen diálogo y sé que es muy formal, así que estaba en el dormitorio de mi casa con los pantalones largos en la mano cuando mi mujer me dice que ya habían llegado. Entonces, dejé el pantalón y salí a atenderlos. Se armó un sainete.

—Lo benefició ese sainete.
—Estuvo el grupo Perfil atento a lo que pasaba con la moda.

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—Buenos Aires tuvo que ser fundada dos veces, este mismo diario precisó dos fundaciones, y decenas de realizaciones importantes de la historia requirieron dos intentos hasta tener éxito. Cuando usted fue candidato presidencial en 2007, se pasó un año sin confirmar que lo sería, y eligió a PERFIL para dar su primer reportaje largo el 28 de mayo de 2006. ¿Qué diferencias encuentra entre aquella oportunidad y esta, 12 años después?
—La situación, desde el punto de vista político, es muy distinta. En 2007 teníamos superávit de cuenta corriente, superávit fiscal, tasa de crecimiento del 9%, la deuda estaba reestructurada. Ganar en esas condiciones era muy difícil. Quise mandar un mensaje de consensos porque el gobierno se estaba acercando a la creación de una grieta y se habían producido en 2006 una serie de cambios de orden económico y político importantes. En 2006 se reimplantan los superpoderes presupuestarios que habíamos eliminado, sale un proyecto para el control del Consejo de la Magistratura, se transforma la UIF en un ente unipersonal designado por el Poder Ejecutivo, se había intervenido el Indec al principio de 2007. En lo económico, se había dejado de lado la creación del Fondo anticíclico, se había dejado morir en el Senado una rebaja de impuestos importante para las pymes. Ya no era lo mismo. El presidente tenía derecho a hacerlo, pero uno tiene derecho a dar su opinión acerca de los cambios y la política que instrumenta. El 2007 fue eso: una agitación de bandera diciendo cuidado. En política internacional se llegó al error, desde el punto de vista electoral, de decir que el chavismo iba a terminar mal. Lo único que se logró fue perder algunos miles de votos. Las cosas no habían llegado a su maduración para que se comprendieran.

"No estoy jubilado, no pedí la que pude haber pedido como ministro, no cobro ninguna jubilación"

—Habría sido más fácil ser presidente de la Argentina en 2007 de lo que va a ser en 2019.
—Infinitamente. Los superávits gemelos que habíamos construido habían empezado a bajar, pero todavía estaban ahí. La deuda estaba reestructurada. Con el agregado que en 2007 se produce suba en los precios internacionales. Se dice que la Argentina salió de la crisis por los precios internacionales. Grosera mentira.

—¿Es un poco masoquista querer ser presidente en 2019?
—Sin duda. Las circunstancias empujan más que el querer.

—¿Qué diferencia hay en su método “paso a paso” o su frase sobre que los problemas se solucionan “con plata o con tiempo”, y el gradualismo de Macri?
—La dirección de la política. Yendo paso a paso, poder terminar en el infierno. Terminamos en el infierno, terminamos en el Fondo. Fue una dirección equivocada desde el principio. Punto.

—En aquel reportaje me dijo que estaba más cerca de Kirchner que de Macri. Tras 12 años, ¿se siente más cerca de Cambiemos, la evolución de Macri hacia el centro, que del kirchnerismo, la evolución de Néstor Kirchner en Cristina hacia la izquierda?
—Los dos fueron hacia los extremos. La vocación que tiene Cambiemos por quedarse con todo, es innegable. La misma vocación con contenido ideológico distinto, o con una praxis distinta, porque a veces darle contenido ideológico a esto es darle demasiado peso. Han creado otra vez en la historia argentina una grieta de profundidad.

—En 2006 usted me dijo que estaba más cerca de Kirchner que de Macri. Hoy me dice que está igual de lejos que ambos.
—Absolutamente.

—Usted citó al primer Premio Nobel, Jan Tinbergen, quien decía que “la calidad de un programa económico, su éxito o su fracaso, debe medirse por los márgenes de maniobra que le deja a quien lo sucede”.  ¿La economía que el gobierno anterior le dejó a Macri el 10 de diciembre de 2015 era peor o mejor que la que Macri dejará para el 10 de diciembre de 2019?
—Era muy mala y ahora es peor. El final del gobierno anterior fue de absoluto estancamiento. La inflación ya era alta, la verdadera, no la trucha. Esta inflación es mucho más alta. Ahora tenemos deuda externa, que va a ser un problema en profundidad para la Argentina.

—Siguiendo lo que decía Tinbergen, finalmente Kicillof fue mejor ministro de Economía que los ministros de Cambiemos.
—Ambos les dejaron al siguiente una situación peor. Las cosas se dan por acumulación. Son igual de malos, son etapas distintas. La política anterior llevó a la recesión, a la perdida de superávit del país, al final había aumentado la pobreza y la inflación. Ahora hay más inflación, más pobreza, es un proceso acumulativo.

—En su reunión final con Néstor Kirchner usted escribió que le dijo: “Hacer macroeconomía ortodoxa es fácil. Te ganás el apoyo de los sectores financieros locales e internacionales con solo subir la tasa de interés e, incluso, de los empresarios del sector productivo real, a los que en los 90 les lavaron la cabeza. No tenés que ocuparte de tomar muchas medidas de carácter sectorial. El efecto de la política general termina reflejándose en algún momento en una parte de la economía, pero lleva tiempo”. Pero con la heterodoxa se trabaja más y si se lo hace bien, se crece antes. ¿Se podría decir que quienes practican economía ortodoxa es porque no saben cómo hacer bien la heterodoxa o quieren trabajar menos?
—O reflejan intereses. ¿Cuál es la economía actual? Tasa de interés y un dólar planchado. Los elogios son que no subió el dólar, aunque para que no suba el dólar haya que subir la tasa y eso genere sacar de circulación buena parte de la producción. Ochenta años atrás, el economista más importante del siglo, Keynes, advirtió que cuando se desarrolla el sistema financiero, el crecimiento de las actividades especulativas termina desplazando a las actividades productivas. Eso es la Argentina hoy. Elogiar porque el dólar está atrasando sin moverse, con tasas de inflación de entre 3 y 4%, y porque la tasa de interés está en niveles del orden del 50%, con tasa en las tarjetas de crédito de entre 80 y 120%, es muy tonto o hay un interés.

"Se dice que la Argentina salió de la crisis por los precios internacionales. Grosera mentira"

—Con esa misma política, en diciembre de 2017 también había dólar planchado y tasas del 40 y pico por ciento, y al Gobierno se le fue de las manos.
—El mercado lo corrigió.

—Los interesados parece que no le respondieron en la medida de su conveniencia.
—Los interesados, cuando huelen que hay riesgo, dan la vuelta y se van. Es lo que pasó desde diciembre de 2017 hasta abril de 2018. Siempre es mejor cambiar porque uno se da cuenta de la situación y la modifica. El Gobierno no lo hizo, el mercado lo corrigió brutalmente, pero eso le dio una oportunidad. Un tipo de cambio más realista, con precios de la economía más acordes, con una economía con un capítulo productivo. Volvió a caer en la tentación: otra vez dólar planchado, tasa a niveles más elevados.

—Usted dijo: “Las sociedades se forman por capas, como capas geológicas, cada uno aporta cosas y, en consecuencia, hay que construir sobre lo que existe, corregir las cosas que pueden estar mal, pero siempre hay alguna cosa que está bien”. ¿Qué hizo bien Macri?
—Las low cost. Le doy extrema importancia a que hoy Córdoba es un centro importante, que Salta está en condiciones de serlo, que haya vuelos desde Neuquén y de Cataratas a Europa sin pasar por Buenos Aires, y que haya una conectividad interna. Y eso hay que defenderlo. Es posible que haya intento de marcha atrás.

—¿Eso es lo más importante que hizo Macri?
—Eso y el metrobus.

—Su candidatura, ¿le sacaría más votos a Macri que a Cristina?
—No lo sé. En este proceso de crear conciencia, tengo cuidado de no dejarme tironear ni para un lado ni para el otro de la grieta.

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—¿Macri es más, menos o igual de corrupto que Cristina?
—Que lo decida la Justicia.

—¿Su percepción?
—El tema es demasiado complejo y las formas son muy distintas. Es una injusticia que se hable de gente o de empresas o funcionarios. Que lo decida la Justicia.

—Para los chinos, toda crisis era una oportunidad. Pero la Argentina cada oportunidad la convierte en una crisis. Se decía que el kirchnerismo le había dejado un plan bomba al gobierno de Macri. ¿Había una oportunidad de que Argentina lo convirtiera en una crisis, o había una crisis realmente cuando asume Macri?
—No había nada que implicara una situación de crisis aguda como en 2001 o 2002, pero sí una situación de estancamiento con inflación en lo económico. En lo político, una grieta a punto tal que no pudieron hacer una transmisión del mando en condiciones adecuadas. Cada cual dice que el culpable fue el otro.

—¿Pero había una oportunidad que la Argentina malogró?
—Sí. Se equivocó el camino de vuelta. La discusión no es sobre el método del paso a paso, el problema es que el Gobierno erró con las políticas claves. Con algunas ingenuidades, como creer que la economía iba a arrancar por la vía de la inversión. En el mundo capitalista, al cual pertenecemos, afortunadamente, la primera pregunta de un inversor es si voy a tener rentabilidad, pero no en 50 o 20 años: al segundo o tercer año el empresario busca rentabilidad. En la Argentina, no había consumo, había dólar atrasado y no había posibilidad de exportar. Entonces, explíqueme usted de dónde sale la rentabilidad. Todo lo demás eran discursos vacíos, por eso la economía no arrancó. Se equivocaron sobre cuál iba a ser el tractor que haría arrancar la economía.

—¿Cómo podría haber arrancado?
—En primer año de economía uno aprende que el crecimiento depende de tres factores de la producción: recursos naturales, mano de obra y capitales disponibles. Recursos naturales hay. Hay 8 millones de personas que están desocupadas o subocupadas, o están fuera del mercado de trabajo porque buscar trabajo cuesta y no hacen el intento o están en actividades de nula productividad económica y nula protección social. Los países que tienen mucha población en edad de trabajar tienen un bono demográfico. La Argentina tiene 8 millones disponibles y no los usa. Durante los 4 años del gobierno de Macri, no solo no vinieron inversiones, sino que siguió saliendo capital. Se va porque no hay demanda, no hay condiciones para invertir.

"Si estoy en mi casa de vacaciones estoy como se me da la gana. Y se armó un sainete."

—¿El capital de inversión es el de los propios argentinos?
—Por supuesto. La Argentina es demasiado inestable política y socialmente. En 2002, cuando la economía arranca, los bancos estaban quebrados, en consecuencia, no había crédito y la economía creció 9% durante 4 años; al final, los bancos ya se habían recompuesto. ¿De dónde sacaron el capital de trabajo?

—Vinieron los argentinos que tenían dinero en el exterior
—Vinieron. Después empezaron a llegar inversiones. El nivel de inversiones extranjeras en 2004/2005 es superior a cualquiera de los períodos de Macri. En general, en la Argentina ha sido baja, pero fue más alta en ese momento que en todos estos años.

—Cuando usted deja el gobierno, la soja estaba a menos de 220 dólares la tonelada y durante los cuatro años de Néstor Kirchner, no pasó los 250, mientras que Cristina Kirchner la tuvo en un promedio de 500 dólares la tonelada la mayor parte de sus ocho años de gobierno. ¿Ese doble del precio fue en parte la maldición de la burbuja de los tulipanes en la Holanda del siglo XVII o del petróleo para la Venezuela de Chávez?
—Fue una oportunidad excepcional que en la Argentina coincidió con el absurdo conflicto con el campo y no se aprovechó. A veces los diarios dicen que las condiciones internacionales empeoraron y me pregunto de qué estarán hablando. Aun habiendo bajado de esos 500 a 350 dólares, es un precio excepcionalmente bueno. La tasa de interés básica de Estados Unidos, con la cual convivió nuestra política económica, fue de cinco puntos y medio. La tasa básica ahora está en 2,5 y el promedio está debajo de eso. Recién ahora empezó a subir, el promedio debe estar en 1,50. Dejémonos de echar las culpas a los de afuera. Las condiciones son todavía excepcionalmente favorables. Los problemas son locales.

—Usted comentaba que querer ser presidente en 2019 es masoquista. Pero más masoquista fue ser ministro de Economía en 2002, porque la situación hoy es mejor que cuando asumió como ministro de Economía.
—No es masoquismo. Hay momentos en los que uno dice que sí porque cree en el país, porque quienes somos producto de la educación pública sin pagar un centavo en una sociedad que crecía tenemos una deuda. A veces se paga, a veces no se paga.

—¿Sigue teniendo esa deuda?
—Hoy más todavía. Mis hijos son absolutamente independientes, son profesionales los tres, están casados.

—Por aquellos años, usted sostenía que para un proceso heterodoxo son imprescindible tasas de interés reales negativas y un tipo de cambio muy competitivo. ¿Eso sigue valiendo para 2020?
—Sí. Mezclando con el pasado en varias cosas, usted está hablando del futuro. Uno tiene que reordenar todo lo que los economistas llamamos los precios relativos (el salario, el tipo de cambio, la tasa de interés), de los cuales no solo importa el nivel absoluto, sino los niveles relativos. Ese ordenamiento no se hace por decreto. Si la sociedad no es capaz de cumplir con un pacto social que permita reordenar los precios, va a ser muy difícil. Los ejemplos en el mundo son muy distintos. Adolfo Suárez y un comunista que todavía estaba fugitivo, Santiago Carrillo, fueron capaces de hacer lo que se llamó Acuerdo de la Moncloa y hacer de España lo que hoy es. Otros países no lo lograron. Aldo Moro, a quien le costó la vida, y el jefe del comunismo italiano no lo lograron. Los argentinos, si nos alejamos de los bordes de la grieta, podemos hacer el intento de lograr un acuerdo que permita ese reordenamiento que la economía sola no puede lograr. Hace falta un compromiso cultural, social y político para que la economía vuelva a arrancar y movilizar los recursos que tiene durmiendo.

—¿Seguiría siendo competitivo un dólar de 50 pesos en diciembre con una inflación de 35% en 2019?
—Para poder hablar de un dólar equis, hay que saber cuánto va a ser el salario, cuánto la tasa de interés, cuánto el nivel de presión impositiva. Si usted no me da todos los datos, no le puedo contestar.

—Conocida su predilección por un tipo de cambio competitivo, ¿podría suceder que, si usted sube en las encuestas, el dólar también suba?
—Muchas cosas que eran heterodoxas ahora no lo son. El punto último de la negociación entre China y Estados Unidos gira en torno a un pedido de Estados Unidos de hacer una relación simbiótica entre el dólar y el yuan para asegurarse que China no saque ventaja competitiva, como lo ha hecho todo el sudeste asiático. No digo que solo por este factor ha crecido tan rápido, pero lo ha hecho con un tipo de cambio muy competitivo que, a medida que la productividad sube, puede ir bajando. Después de la Guerra, el yen japonés cotizaba en 300 y pico de dólares. Hoy está en 103. Pero en algún momento llegó a 102, e inmediatamente el gobierno japonés tomó medidas para no caer en la zona de no competitividad. Aprendamos de eso. A América Latina le lavaron la cabeza en general y los argentinos siempre somos el extremo.

—¿A Brasil también?
—Sí.
—¿Usted cree que Bolsonaro va a generar un dólar más competitivo?
—Algo dijo su ministro de Economía antes de asumir. Veremos.

—En 2006, mientras las provincias tenían un superávit primario de 0,7%, la Nación tenía 4,4%. Ahora se invirtió, la Nación está peor que las provincias. ¿Macri avanzó en el federalismo?
—Creemos en serio en el federalismo con alguna excepción. Lo que lamento es que haya sido fruto de alguna decisión de la Corte Suprema o de negociaciones para obtener una ley en particular en el Congreso, donde el PRO tiene minoría. Si nadie tiene mayoría, si quien más tiene está en el 30/35%, la lógica es un gobierno de unión nacional. Esa negociación uno a uno no sirve. Un pacto social, un gobierno de unidad nacional, no es unanimidad. Siempre hay sectores que quedarán de izquierda y de derecha defendiendo otras políticas. Es su derecho. Un gobierno de unión nacional hoy es esencial, y es bueno que en esa negociación futura que espero que se dé en las provincias, entren más cómodas, no ya rehenes del gobierno nacional.

"Yendo paso a paso, se puede terminar en el infierno. Terminamos en el infierno, acabamos en el Fondo."

—Hubo conciencia en la sociedad.
—Usted lo puso más elegante que yo. Hoy hay bronca de un lado y del otro. El fracaso es tan grande. Del lado del Gobierno, es la tremenda decepción de que todo el marketing no funcionó. Del otro lado, es la decepción con un Gobierno que hacía un discurso populista y también dejó a la situación peor que como estaba. Sobre la bronca, es más difícil construir. De los dos lados van a decir no. No es lo mismo susto, conciencia de la gravedad, que una profunda mezcla de decepción y bronca, como hoy tiene la sociedad argentina.

—¿Cómo se corrige eso?
—Estas cosas no se arreglan desde abajo. Si el gobierno de turno, sea quien sea, no entiende esto y no llama a un pacto social y no trata de formar un gobierno de unión nacional, es muy difícil salir.

—¿La grieta es el problema?
—Es el problema. Va a conducir el péndulo al otro lado. No digo que mañana, puede ser en las próximas elecciones.

—En el reportaje que le hice en 2006, le pregunté si concluir su carrera como Lagos, un economista que llega presidente de Chile, sería el gran objetivo de su vida. Y usted me respondió: “El gran objetivo de mi vida es mucho más amplio que la política”. Le volví a preguntar si se puede llegar a presidente, si la política no es el principal objetivo de la vida. Y usted respondió: “Buena pregunta, no sé”. ¿Sigue sin saberlo?
—Sigo sin saberlo.

"Estoy convencido de que hay posibilidad de recrear tiempos de progreso, orden, paz y justicia social."

—También le pregunte qué pensaba su esposa al respecto, y respondió: “Mi señora es muy de acompañarme. Creo que fue la única que me dijo ‘Hacé lo que sentís’ en abril de 2002”. ¿Ahora, en 2019, también le dice que haga lo que siente?
—Es consciente de que la edad cuenta y piensa que los riesgos en términos personales, de salud y demás, son más grandes. Esto no quiere decir que no llegue a la segunda conclusión de: “Hacé lo que sientas”. Pero hoy está en la etapa de: “Ya hiciste lo que sentiste y protegete”.

—A los 32 años, integró el equipo del ministro de Economía Gelbard en la tercera presidencia de Perón; a los 42, en el Plan Austral con Alfonsín, y dos años después, creando el Mercosur; a los 60, en la renegociación de la deuda con Duhalde y Kirchner; a los 65, fue candidato presidencial del radicalismo, y ahora la historia parece que vuelve a golpear su puerta. ¿Qué relación tiene con la idea de destino?
—Creo bastante en el destino. Hay gente que se obsesiona con determinados objetivos, se angustia y angustia a quienes lo rodean. Yo tengo una actitud de que si tiene que pasar pasará, y si no, no necesariamente mi vida y la de mi familia están puestas en que algo pase.

—La muerte inesperada de De la Sota, por ejemplo, quien se proponía como candidato de transición por un solo período para unir al peronismo, dejó un lugar vacante.
—Yo había dicho, en esta situación en la que me encuentro de eventualmente llenar el vacío que hay en la grieta, que creía que le tocaba a De la Sota. No sé si es el destino, pero las cosas cambian.

—¿El día que se enteró de su muerte qué pensó?
—Primero, me produjo un gran impacto por lo inesperado. Era un gran dirigente. Pensé que podía ser una derivación del destino. Las películas de la selva tienen sobre un tremendo precipicio un débil puente que se mueve para todos lados. Yo siento más o menos eso con la grieta, y me pregunto cuándo se va a romper la liana.

—¿Sigue pensando que le hubiera gustado ser psiquiatra para tener mejores herramientas en psicología social?
—Nunca pertenecí, plenamente, a la corriente puramente matemática. Siempre pensé que los factores de orden social y psicológico pesaban mucho. Cuando hice el primer trabajo final de grado, presenté un caso, y en la reunión privada con quien dirigía la tesis me preguntó si pensaba que lo mejor es lo que dan las estadísticas. Le dije que no, que hay algunas variables que no había incluido en las ecuaciones. Estamos hablando, a finales de los 60, 70, de una discusión en la Argentina sobre si era mejor todas las negociaciones salariales hechas en la misma fecha o lo que después ocurrió. Dije que sigo pensando que todos juntos es mejor que todos desparramados, pero estadísticamente no me había dado nada concluyente.

—Si las estadísticas no se adaptan a la idea, ¿el problema es de las estadísticas?
—No es que el problema sean las estadísticas. Uno tiene que decir que algo no tuvo en cuenta porque sigue pensando, intuitivamente, lo otro.

—En otro reportaje le pregunté si esconde, detrás de una vestimenta gris y correcta hasta la obsesión, a un transgresor que le gusta apostar fuerte, y me respondió: “Sí, porque si no, no tiene sentido estar en el sector público”. Diez años después de aquella respuesta, ¿le sigue gustando sentir el viento en la cara?
—Se puede ser un burócrata siendo presidente de la Nación. No me interesa, y menos en la situación argentina.

"Las dos cosas más importantes que hizo Macri fueron las low cost y el metrobus."

—¿Esa imagen de hombre serio, moderado hasta la obsesión, esconde un transgresor que se rebela a lo dado?
—Es correcto. Le decía al principio que el cambio para mí es extremadamente importante y el cambio es difícil que se haga sin forzar algo, si no, predomina lo ya adquirido y lo consolidado. Para que nazcan las nuevas ideas se debe tener alguna capacidad de discutir las ideas que ya están instaladas y han regido al mundo. Si la ciencia avanza es porque alguien dice, no que está todo mal, pero que hay algo que está faltando y que hay que producir un cambio.

—Su discurso de despedida como ministro de Economía en 2006 terminó con un “Viva Argentina”. ¿Qué es la Argentina para usted?
—Es la patria. Tengo un sentido de patria, probablemente sea una antigüedad, pero cuando uno ha crecido en la escuela pública con el guardapolvo blanco, levantando la bandera, cantando Aurora, algo de eso queda. Mucho se ha perdido, pero no significa que yo crea que todo pasado fue mejor, ni mucho menos. Pero sí tengo la impresión de que en éste sálvese quien pueda, que no es solamente de ahora, sino que viene desde hace muchos años, la Argentina entró en una decadencia muy fuerte. No es cierto eso de los cien años, las cifras de investigadores internacionales son muy claras. La caída fuerte es a partir del 74, lo muestran las cifras de Angus Maddison. Antes, les pasó a muchos países. El crecimiento de Estados Unidos fue tan espectacular que cuando la relación se hace en base a su economía, todos caemos. Europa, Australia, la Argentina. A partir del año 74, la caída es propia de la Argentina, no solo en términos relativos a Estados Unidos. El sálvese quien pueda predomina y el sentido de patria queda borroso y hasta suena nacionalista. El concepto, finalmente, termina resurgiendo. El tema es que no resurja de las malas maneras, enfrentando a inmigrantes o queriendo cerrarse.

—En 2007, 2011, 2013 y 2015, todos años electorales, usted publicó un libro, este es el primero que no escribe. ¿Hace un año no se imaginaba candidato y la realidad lo sorprendió golpeando su puerta?
—Para escribir un libro, hay que tener algo original para decir. Hoy tendría que repetir muchas cosas que ya dije.

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—Finaliza su último libro con la cita al papa Francisco diciendo “No tengan miedo de ir contra la corriente”. ¿Hay inspiración en ella al rebelarse a la grieta entre Macri y Cristina, que hoy parece monopolizar la política argentina?
—Contra el intento de instalar en la Argentina, de parte de muchos medios, la disminución de la importancia del Papa. Yo tengo la sensación de que hay grandes cambios en la Iglesia, algunos geopolíticos, como el acuerdo con China, que espero que dé lugar a un viaje próximo del Papa. Así como Juan Pablo II tenía una visión ligada a Europa, acá hay una visión global y mundial. Alguien que es cuidadoso de la globalización, no la ignora, sabe que está ahí, sabe que si no la administra, termina en crisis como las de Italia, Francia y la asunción de Trump. Hay una genialidad en ver que las fronteras de la Iglesia son expansibles, y el intento de hacerlo, además de toda la limpieza interna que es tan difícil, tanto en lo económico como en el tema de los abusos sexuales, pero en donde está haciendo un tremendo esfuerzo. Yo le tengo una gran admiración.

—En la intimidad de Olivos, Bergoglio lo llamaba a usted, y en 2007 estaban emparentados en la crítica al kirchnerismo, cuando la enorme mayoría de los poderes fácticos eran oficialistas. ¿Cómo fueron aquellos años de trinchera compartida con Bergoglio?
—No fue de confianza ni mucho menos. Asumí un viernes, el sábado y domingo tuve tironeos con el sistema bancario. El lunes a las ocho, mi primera entrevista como ministro fue con el cardenal. Quería conocer su visión de cómo estaban las cosas. Fue una reunión muy importante, me hizo hablar más a mí de lo que él habló. Otro momento muy importante fue cuando Caritas y la Iglesia pensaban tomar distancia de la Mesa del Diálogo porque habían aparecido algunas irregularidades en la administración de los planes de emergencia. Lo visité para pedirle que por favor no se fueran. No prometió nada, pero dijo que se iba a ocupar y, evidentemente, se ocupó porque continuaron, y se ayudó a que el Programa Jefes y Jefas fuera lo que tenía que ser.

—¿Mantuvo contacto con él durante la presidencia de Cristina y luego de ser elegido papa?
—No. Y no se me ocurriría. Le asigno tal importancia a lo que el Papa está haciendo que no me animaría a hacerlo perder un minuto. Está en una dimensión global, y uno no tiene derecho a hacerle perder tiempo.

—¿Le sorprende, como a la mayoría, que siendo argentino no haya viajado a la Argentina en todos estos años?
—No. Aposté que no iba a venir para no profundizar la grieta ni para ser usado por uno de los dos lados. No había condiciones para que viniera.

—Si se supera esa grieta, ¿vendrá?
—No me cabe ninguna duda. De lo que me cabe dudas es de que seamos capaces de superar la grieta.

—Cuando usted se negó a participar de la campaña electoral contra Duhalde en 2007, siendo ministro de Kirchner, dejó de hablarle a Alberto Fernández. Dijo que se había cruzado un límite por ataques a su familia. ¿Cómo fueron esos ataques?
—Lo que ahora ha salido en algunos de estos juicios, que tiene que ver con los teléfonos controlados. Supongo que todos los ministros habrán sufrido algo parecido.

—Usted tuvo una mala relación con Alberto Fernández, ¿qué reflexión le merece que después de haberse ido del kirchnerismo haya vuelto, y que hoy sea uno de los principales asesores de Cristina Kirchner?
—No perdamos tiempo.

—¿El kirchnerismo sostiene que usted tiene un “techín electoral” en alusión a que Techint apoyaría su candidatura? ¿Cuál es su relación con el mayor grupo empresarial argentino?
—Siempre defendí la industria, no porque esté contra el agro, que sostuve que es una base fenomenal sobre la cual construir y terminar de integrar el aparato productivo. Cuando uno dice integrar el aparato productivo, dice integrar el aparato ocupacional. A la industria hubo que defenderla muchas veces. El atraso cambiario estuvo en el régimen militar, en la convertibilidad, en el gobierno de la Alianza, en el final de Cristina, está en el gobierno de Macri. Cuando uno defiende la industria, la quintaesencia de la industria en Argentina es Techint, la empresa multinacional más grande que tiene la Argentina.

"El problema no es el m{etodo del paso a paso, sino que Gobierno err{o en las políticas claves."

—Si Cristina Kirchner le propusiera un encuentro para reorganizar el peronismo y unirlo, ¿aceptaría?
—No es mi preocupación. En todo caso es cómo uno puede defender las ideas del justicialismo, con una praxis que tenga que ver con esas ideas, no llegar al gobierno con la bandera para después hacer un gobierno de derecha, como fueron los años 90, o un gobierno de izquierda, como fue el anterior gobierno. El justicialismo tiene mucho que ver con un justo medio en las ideas, la praxis ha sido otra. La maquinaria del partido no es mi problema. Sí siento que el justicialismo puede con otros partidos, radicales, socialistas, desarrollistas, hacer un aporte muy grande al país, pero no tiene mucho que ver con la estructuras de partidos.

—En el verano de 2008, pocos meses después de las elecciones de octubre de 2007, usted se reunió con Néstor Kirchner y cosechó críticas de todos los sectores. ¿Sucedería lo mismo si se reuniera con Cristina Kirchner?
—Seguramente. Pero hay que acostumbrarse a juzgar a las personas por los hechos. Después de esa entrevista con Kirchner, dejé un documento que fue publicado por PERFIL. El resto de los medios también lo recibió, pero nadie tuvo espacio. Yo dejaba en claro para qué había ido y por qué había aceptado la invitación. ¿Cómo no voy a aceptar una invitación del presidente, en este caso, del Primer Caballero, para discutir sobre la Argentina? Si después uno llega a la conclusión de que no hay entendimiento, bueno, lo que importa es eso. ¿Tuve un día de funcionario en cualquier puesto, embajador, o lo que sea, después de esa entrevista? Ya que no publicaron lo que tuvieron que haber publicado, juzguen si hubo alguna relación. No lo vi nunca más después de esa entrevista. Mi postura estaba por escrito.

—¿Néstor Kirchner lo usó?
—No lo sé. No lo creo. Creo que hubo un asqueroso operativo de prensa posterior. Pero no le asigno eso a él. Hubo muchos y muchas boconas diciendo las tonterías más grandes que se pueden decir y no se podrían probar ninguna.

—Beatriz Sarlo escribió una columna en PERFIL comparando a Cristina Kirchner con las sirenas de Ulises, que aniquilaban a quienes no podían resistir su canto. Usted dice que Cristina destiñe, o sea mancha. ¿Resistirá usted el canto de las sirenas?
—Creo que sí. Pero de ambos lados. El politólogo Malamud dice que Cambiemos se dedica a la rapiña de dirigentes de otros partidos, y eso es un peligro también: por la tentación de algún puestito o puestazo, ser objeto de la rapiña. Ni de un lado ni del otro.

—¿Qué posibilidades le asigna a que Cristina Kirchner no sea candidata a presidenta?
—¿Por qué no lo sería? Sé que está de moda si se presenta o no. Por las encuestas, parece que ella está en una posición muy sólida. No tendría demasiados argumentos para no presentarse.

—¿Es Duhalde quien tiene que cumplir el papel de reunirse con Cristina Kirchner para no teñirlo a usted?
—No estoy en condiciones de fijarle la agenda al ex presidente. En algunos casos, le he dicho que sería bueno bajar el tono de algo. Algún día le van a reconocer un poco más que lo que se le ha reconocido.

—En 2007 usted fue candidato presidencial del radicalismo, hoy el radicalismo integra Cambiemos reclamando que haya internas y quejándose del PRO. ¿Imagina a muchos radicales desencantados de Macri pudiendo votar por usted si fuera candidato?
—Ciudadanos radicales, sin duda. Lo veo en viajes y reuniones que hago. No se sienten representados, nunca se sintieron muy representados, pero estaba la esperanza. Ahora, como ya no tienen la esperanza y ya saben lo que fue y están profundamente decepcionados, se juntan las dos cosas.

—¿Se podría decir que hay dos radicalismos, uno conservador, más habitual en el interior, y otro progresista, de la corriente alfonsinista, y que el primero se siente más cómodo con Macri y el segundo con usted, como hace medio siglo, uno con el desarrollismo de Frondizi y otros con Balbín?
—Los grandes partidos nacionales, el radicalismo lo es y el justicialismo también, son tan grandes y abarcativos que tienen corrientes internas. Con todos los problemas que puede traer, lo prefiero antes que al círculo negro que rodea al Presidente y evita que cualquiera tenga un pensamiento distinto.

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—El actual gobernador de Jujuy, Gerardo Morales, fue su compañero de fórmula en 2007. ¿Conversó con él últimamente?
—Nos vimos hará un año y medio, tuvimos un amable almuerzo. El tiene sus propios problemas y realidades. Cuando la intolerancia es tan grande, es mejor no crearle problemas a nadie.

—Su eje es la concertación con un amplio acuerdo entre diferentes sectores políticos. ¿No resulta contradictorio con que no haya internas dentro del espacio opositor?
—Lo contradictorio sería ir a internas. Imagínese que yo estoy dentro de la frontera de Alternativa Federal. Entonces, Alternativa Federal, o el Frente Renovador, que es un componente importante de Alternativa Federal, hace una elección, designa a un candidato y les dice a todos los demás: “Acá está mi candidato, vengan a concertar”. Son cosas incompatibles cuando tiene que empezar por la definición de un programa, que no son cientos de páginas, sino cinco grandes acuerdos de fondo que no son solo sobre la economía. También tienen que ser sobre la educación, que, dicho sea de paso, debemos volver a tener una educación nacional. La educación argentina sufrió un tremendo golpe el día que, al estilo papa caliente, se la tiraron a los gobiernos provinciales.

"Yendo paso a paso, se puede terminar en el infierno. Terminamos en el infierno, acabamos en el Fondo"

—Usted estaba contando que si fuera candidato de un sector…
—Primero, entonces, es el programa y en qué consisten los grandes lineamientos, y después ver quién puede ser el que lo ejecute mejor. No simplemente una elección interna que se transforma en imposición para todos los demás.

—Si las PASO son obligatorias, ¿no hay ahí un trámite que es ineludible?
—En muchos casos las PASO se han hecho con un candidato único.

—¿En ese caso usted podría ser candidato único de un solo sector?
—De esta concertación. Pero sin haber pasado por internas, que son previas a la PASO. Creo que es de absoluta coherencia, no tiene nada ver con los egos, sino con un modo de construcción. Uno no construye después, sino antes.

—Usted mencionó su adherencia al campo en el cual Massa ha sido el candidato en las últimas elecciones, las que ha perdido. ¿Le parece que sería útil para su carrera política futura no correr el riesgo de volver a perder?
—No estoy en condiciones de dar consejos, y menos públicamente. A Sergio Massa hay que reconocerlo. Salvadas todas las distancias, es como el caso de Duhalde. A veces, el sistema se ha encargado de disminuir a ciertas personas. Trabajé en 2013 por primera vez con él, cuando fue el único que la enfrentó a Cristina. Así como digo que no se olviden que yo fui el único, estando en el justicialismo, que la enfrentó en 2007. Si no, todo se borra, pareciera que la gente llega sin historia y cualquiera después arma nuevas historias. Sergio tiene en su haber hecho el intento de 2015, cuando la grieta tragó al Frente Renovador, y, sin embargo, el Frente Renovador sigue presente, una parte importante de Alternativa Federal. Sergio es una persona muy joven, y él sabrá lo que tiene que hacer.

—Con respecto a los otros candidatos de Alternativa Federal, ¿usted podría aceptar que alguno de ellos pueda ser candidato a vicepresidente siendo usted candidato a presidente?
—Sería un poco raro que el vicepresidente sea del mismo partido o de la misma fracción política que el presidente.

—¿Y esa fracción para usted es Alternativa Federal?
—Sí, claro.

"Hay decepción con el Gobierno con discurso populista que dej{o la situación peor que como estaba"

—¿Entonces le parece mejor un candidato del socialismo?
—Del radicalismo, del socialismo, de la sociedad civil. Esta concertación tiene que tener gente importante de la sociedad civil, que hoy se siente muy decepcionada y no quiere tener que elegir entre lo peor y lo malo. La demanda está, y si la demanda está, parte de la sociedad civil tiene que tener el coraje de tomar el riesgo de entrar en política para generar la unión nacional.

—En 2007 me dijo: “Hablé una vez con Duran Barba, porque él me pidió una entrevista, y jamás se me hubiera pasado por la cabeza contratarlo”. Después de tantos triunfos acumulados por sus candidatos, ¿tampoco hoy lo contrataría?
—Yo le dije a usted que parte de la grieta tiene de un lado a los marketineros y del otro lado a los seudoideólogos.

—¿En una eventual campaña suya no utilizaría el marketing?
—El marketing en algún momento tiene que tener algún correlato con la realidad. El primer mensaje del presidente Macri al Congreso fue sobre pobreza cero. Dicen que el mensaje de las próximas horas va a ser la seguridad. Creo que está todo dicho.

—También me decía que no creía en las encuestas y con usted los encuestadores estarían sin trabajo. ¿Sigue sin prestarles atención?
—Poco. No es una falta de respeto a la metodología o a las personas. Se establecen relaciones comerciales, y a partir de la relación comercial, muchas cosas, por lo menos en las encuestas públicas, que tratan de incidir en la realidad, no en registrarla.

—Las “privadas” a las que usted tiene acceso ¿coinciden con las que tenemos acceso los periodistas?
—Sin son privadas, es lógico que yo no tenga acceso. Si son privadas, son privadas, no las falsas privadas que se hacen para que aparezcan en los diarios. Como no tengo encuestas propias, no tengo privadas.

—¿Le parece verosímil que usted tenga 18 puntos de intención de voto y Massa la mitad?
—No lo sé.

—¿Qué reflexión le merece ver a los empresarios arrepentidos confirmando las denuncias de corrupción de las tres presidencias de Néstor y Cristina Kirchner?
—En este tema, usted puede preguntar todo lo que quiera, pero yo voy a dar una sola respuesta. Yo hablé de la cartelización de la obra pública, siendo ministro. Dos semanas después, ya no era más ministro. A lo mejor fue pura casualidad. Valen las cosas en el debido momento. Después no tengo más nada que decir, eso lo dirá la Justicia en miles de expedientes y en miles de declaraciones. Yo lo dije en el momento en el que había que decirlo.

—Usted podría, por ejemplo, decirnos, ya que denunció la cartelización de la obra pública y bautizó al sistema como “capitalismo de amigos”, si se imaginó en aquel momento que era tan extendido como lo que hoy aparece en la Justicia.
—No lo sé. Cuando hice la denuncia, seguí el camino que corresponde. El mismo día, di una instrucción a uno de los secretarios de Estado para que le pidiera a la Comisión de Defensa de la Competencia, que es el organismo legalmente encargado de analizar los casos de cartelización, que haga un estudio, con carácter de urgente, y se expida. Cosa que el secretario hizo el mismo día.

"Las dos cosas más importantes que hizo Macri fueron las low cost y el metrobús"

—Usted había denunciado un 25% de costo adicional, que, después de acuerdo a lo que habrá visto en la Justicia, aumentó.
—Sobre todo, en el área de rutas y de Vialidad Nacional. El Banco Mundial, que financiaba parte de este programa, hizo después un estudio y llegó a conclusiones similares. Fue a la Comisión de Defensa de la Competencia, que es la que debió haber concluido y hecho la denuncia en la Justicia.

—¿Usted dejó de ser ministro para que pudiera existir el capitalismo de amigos?
—Uno puede argumentar varias cosas. Una es ésta. Otra es una diferencia muy importante con Kirchner sobre lo que había ocurrido en la Cumbre de las Américas en Mar del Plata. Fui extremadamente crítico de lo que la Argentina hizo y el costo que eso iba a tener para el país. La tercera gran posibilidad es mi actitud respecto de concurrir o no al coloquio de IDEA. El presidente hizo saber que ninguno de los ministros podía ir. Yo creo que ser ministro, como es ser fusible, también es tener cierto grado de autonomía. Si al presidente se le ocurre que el ministro de Economía no puede ir a una reunión empresarial, donde hay gente de la sociedad civil y de los sindicatos, y a pesar del compromiso el ministro no va, no es un ministro, mejor que se vaya. Elija o haga una mezcla de estas tres cosas.

—Las tres cosas están completamente conectadas.
—Sí. La conclusión fue que el presidente Kirchner quiso retomar el control de la economía.

—Cuando usted entró a ver a Néstor Kirchner, el día de su renuncia, vio que salía Eskenazi de su oficina. Cuando tiempo después conoció el formato de la venta de parte de Repsol-YPF a Eskenazi, ¿qué pasó por su cabeza?
—De la misma manera que le criticaba que el aumento de tarifas tuviera una magnitud que no era solo para dar una rentabilidad, sino también para proveerles fondos para que las empresas inviertan, se hicieran más grandes y les cobren a los consumidores, que es lo que está pasando ahora. ¿Por qué iba a tener yo una actitud distinta en aquel momento que la que tengo ahora?

—Usted compara la venta de las acciones de YPF a Eskenazi con los…
—Los excesos en materia de tarifas del actual gobierno. Conducen a lo mismo, alguien que se apropia, con la complacencia del gobierno, de fondos que salen de los bolsillos de los argentinos. Es eso.

—Sé que a usted lo entristece que Lula esté preso en Brasil. ¿También lo entristecería que Cristina Kirchner fuera presa?
—Cuando todo el mundo estaba embelesado con el presidente Lula, durante muchos años yo siempre fui muy crítico de su política económica.

—Era ortodoxa.
—Y condujo a la desindustrialización de Brasil. Usted conoce Brasil y sabe que terminó concentrado en mineral de hierro, en la soja. No me gustaba parte de su política exterior. Me parecía excesivamente inclinada hacia un lado. No es que yo tuviera un embeleso con Lula, pero tengo la impresión de que hubo un cuasigolpe de Estado detrás de todo lo que ocurrió.

"El problema no es el método del paso a paso, sino que el Gobierno erró con las políticas clave"

—¿Cree, como Pichetto, que le hace mal a la imagen del país un ex presidente preso?
—Hay una mezcla de temas. Hay casos, como el del dólar futuro, que todos sabemos cómo va a terminar. Hay una mezcla de realidades e instrumentación política.

—¿Qué piensa del Lava Jato en Brasil?
—La respuesta es un poco más larga. En esos casos, no en todo, pero hay una parte muy importante de mal financiamiento de la política. Hace muchos años, cuando la Suprema Corte de los Estados Unidos decidió permitir los aportes empresarios, pensé qué locura, esto es poner la democracia en manos de grandes grupos empresarios. Y con el tiempo dije que fueron muy sabios, permitieron hacer arriba de la mesa lo que, si no, se hubiera hecho debajo. Italia, Francia, España, Brasil, Argentina. O la política reduce sustancialmente los costos de las campañas y lo que se puede hacer, y además se permite un financiamiento explicito arriba de la mesa, o está generando las condiciones para que esto ocurra.

—Una parte.
—Una parte. Porque eso fácilmente facilita la otra corrupción.

—Y justifica, disimula la otra.
—Exacto. Empecemos por remover una de ellas, que es el financiamiento de la política. Y en lo otro, la ejemplaridad es esencial.

—¿Le ve diferencias con el Cuadernogate de la Argentina? En el Lava Jato, son todos los partidos políticos, acá pareciera irse por uno solo.
—No quiero opinar.

—¿Ahora hay capitalismo de amigos, pero con los amigos de Macri?
—Hay sectores beneficiados. El sector de la energía, las finanzas. Eso puede ser por la naturaleza de la política que se quiere seguir, o porque la naturaleza de la política que se sigue tenga que ver con intereses. No lo sé.

"Sin un gobierno de unión nacional, si no se llama a un pacto social, es muy difícil salir de esto"

—Que en San Juan haya estado con referentes del kirchnerismo ¿les da la razón a quienes dicen que los peronistas terminan todos juntos?
—Que miren objetivamente y desapasionadamente, que no mezclen todo, que no confundan todo. De la misma manera que les podría decir, casi en defensa del PRO, que esta decepción no termine generando una percepción incorrecta sobre los comportamientos personales.

—Una parte de la sociedad que está buscando una tercera vía reclama de los actores de la tercera vía, de usted en particular, una crítica contundente a la corrupción. En líneas generales, lo que se percibe en quienes están en un espacio cercano a las ideas del peronismo es que tienen una especie de comportamiento solidario dentro del partido y tratan de minimizar la importancia de este tema.
—¿Usted quiere que haga campaña con la corrupción? Yo dije lo que tenía que decir en el momento en el que tenía que decirlo. No voy a hacer campaña en torno de la corrupción en un país en el que está por discutirse todo. La educación, la seguridad… Hasta también en la seguridad hay un péndulo. Pasamos de la mano floja y no hacer nada, al gatillo fácil. Yo tengo un punto en el medio: puño cerrado para defenderse cuando hace falta.

—En 2014 le pregunté si el peronismo es más poroso a la corrupción que el radicalismo, y usted respondió que la diferencia “es, simplemente, cuestión de tiempos en el ejercicio del poder”. ¿No se debe una autocrítica por haber subestimado el problema de la corrupción?
—Ya está. Si no, le tendría que decir muchas cosas que exceden al peronismo.

"Hay decepción con el Gobierno con discurso populista que dejó la situación peor que como estaba."

—En 2014 me dijo: “Estuve conversando con el PRO con la idea de formar un centro grande para lo que era estratégico y central en ese momento: evitar la posibilidad de una reforma constitucional y una perpetuidad en el poder del actual gobierno”. ¿Se puede negociar con aquellos que, si pueden, modifican la Constitución para tener reelección indefinida? ¿No es la alternancia en el poder uno de los requisitos de la democracia?
—Sí, por supuesto. Pero no llego a entender.

—Si ese no es un elemento que les pone un límite a las personas en su concertación, a la parte del kirchnerismo que estuvo promoviendo la modificación constitucional para la reelección indefinida. Usted dice que la concertación no es la unidad de todos, ¿hay una parte del kirchnerismo que no entraría nunca en su concertación porque atentaron contra la democracia o porque cometieron delitos?
—Le puedo dar dos ejemplos de la grieta. Uno es el que usted da. Del otro lado de la grieta, le puedo dar otro. Los medios de comunicación, casi masivamente, que a veces transmiten en cadena, dijeron que el justicialismo había logrado colocar dos personas en el Consejo de la Magistratura, y que esto es antidemocrático. No señores, están muy equivocados. Lo antidemocrático es que alguien del Gobierno que tiene el 35% de los votos, en el mejor de los casos, quiera apoderarse de las dos terceras partes del Consejo de la Magistratura. Usemos la misma vara. Si no nos gustan las re-re-reelecciones, el Frente Renovador y Sergio Massa fueron los que impidieron las re-re-reelecciones, mientras que algunos que están hoy en el Gobierno fueron socios de Cristina Kirchner. Con argumentos institucionales, qué bueno, las relaciones entre los gobernadores y sus equivalentes con la presidencia de la Nación. Siempre se pueden conseguir excusas. Entonces, así como criticamos esa actitud del kirchnerismo, sean capaces de decir que quien tiene el 35% de los votos no puede designar jueces de la Corte por decreto, y no puede apoderarse del organismo que designa a los jueces. Una grosera maniobra antidemocrática. No me hagan enojar.

"Aposté que el Papa no iba a venir para no profundizar la grieta ni para ser usado por uno de los dos lados."

Mejor que se enoje.
—No. Me hace enojar. Un sueño es que algún día en la Argentina hagan algo como lo que hizo esa mujer notable, la señora Graham (Katharine), la dueña del Washington Post, cuando, a pesar de su amistad con McNamara (Robert, secretario de Defensa estadounidense entre 1961 y 1968), y su relación con el gobierno americano, a pesar de que se jugaba la vida del medio, fue capaz de ir a la Suprema Corte americana y ganarle 6 a 3 al gobierno americano, lo que permitió que se conocieran esos papeles secretos, por los que se reveló que ya muchos años antes el gobierno sabía que lo de Vietnam iba a ser un desastre, y sin embargo, jugó la vida de muchos miles de americanos y de vietnamitas, además, en una guerra absurda. El día que yo vea que alguien es capaz de llevar un caso de la fuerza que la señora Graham llevó a la primera plana, frente a un gobierno poderoso, lo que hasta ahora no he visto. PERFIL no es igual, pero todavía no es Graham.

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—Prepárese si llega a ser presidente, ya verá las críticas de PERFIL. ¿Su tercera vía tiene algún punto de contacto con la tercera vía de Tony Blair en Inglaterra y la modernización del Partido Laborista, tras perder varias elecciones con Margaret Tatcher? ¿Hay alguna comparación entre la modernización del Laborismo y la que precisa el peronismo?
—Sí, por qué no. Entre las muchas reformas que hay que hacer, está cómo se logra hacer un sistema de flexiseguridad, donde, frente a un mundo donde todas las condiciones laborales cambian, sea capaz de dar simultáneamente seguridad con mayor flexibilidad. Los cambios son terribles. Unilever tiene valor en Bolsa mundial del orden de 170/180 mil millones de dólares y tiene 120 mil empleados. Las tecnológicas valen tres veces más, 400 y pico de miles de millones de dólares y tienen 17 mil personas. Eso implica un cambio en el sistema laboral fenomenal. Podría dar diez ejemplos más. Está claro que hay que hacer algo, sin desconocer los derechos de los trabajadores en esto de flexiseguridad. A veces, hablando con los sindicalistas, dan la idea de que Menem ya lo hizo y no funcionó. Y tienen razón. Hubo una flexibilización cuando la economía estaba en proceso de parate, y nadie toma más gente porque usted le dé al dueño de la empresa la posibilidad de despedir un poco más barato, o de conseguir flexibilidad interna. Tomás gente cuando hay demanda y estás creciendo.
La flexiseguridad hay que hacerla en el momento en que la economía está creciendo y para que tenga sentido. El Gobierno y los sindicatos lo hicieron en Vaca Muerta, y lo aplaudo en eso, pero con una expansión fenomenal. Alguien está poniendo muchos millones de dólares, está creando puestos de trabajo y entonces tiene sentido. En medio de una economía paralizada, que es el caso de la Argentina, ¿para qué lo voy a hacer?

"El justicialismo tiene mucho que ver con un justo medio en las ideas, la praxis ha sido otra."

—Ya que estamos llegando al final, la pregunta que reclama su respuesta. ¿Va a ser candidato a presidente?
—Si la demanda está, y yo he comprobado que está. El tema es que seamos capaces de construir una oferta que sirva para cerrar la brecha. No tiene sentido que nos tironeen de un lado o del otro. Tampoco tiene sentido estar indefinidamente arriba del puente. Tiene que ver con que seamos capaces de construir. En eso estamos, en eso estoy, y para mí eso ya tiene un valor. Si eso se logra, podría ser.

—¿Qué haría falta para que se decida?
—Hay muchas cosas todavía. Hay sectores radicales pensando en la Convención, hay muchos gobernadores del justicialismo que tienen elecciones ahora y que a veces necesitan ser un poco más laxos para lograr su objetivo. Hay gente de la sociedad civil que duda, sobre todo si uno le dice cómo es la realidad. Todo eso, y en última instancia redactar esos puntos. Yo acabo de hablar de la necesidad de centralizar la educación, no estoy seguro que todos piensen lo mismo, en todo caso habrá que hablarlo. Yo acabo de hablar de un puño cerrado y fuerte, que no sea ni la mano fofa ni el gatillo fácil.

—Voy a apelar al economista. Es evidente que hay una relación entre la demanda y la oferta. Una demanda crea una oferta. Usted está percibiendo que hay una demanda. ¿No hay una obligación de la oferta de ayudar a que la demanda se construya?
—Estamos ayudando. No estoy sentado acá porque me siento bien con usted y porque aprecio lo que es PERFIL. Estoy por otra cosa. Si tuviera 50 años, la actitud sería distinta y la oferta se tiraría al vacío. Ahora soy más prudente.

—¿No le haría bien al país que usted se decidiera rápido?
—No lo sé. Tampoco quiero. Soy de los que nunca creen que es el ombligo del mundo. Por ahí empiezan todos los dramas de la gente que hace política.

—Lo veo sin corbata, y no sé si el reloj que tiene es de esos que marcan los pasos.
—Estoy en 2.631 pasos, para llegar a los 10 mil voy a tener que caminar toda la tarde porque estamos sentados hace rato.

"Veo en viajes y reuniones que muchos ciudadanos radicales votarían por mí si fuera canddato."

—Está entrenando para la campaña.
—Me lo regalaron mis hijos para Navidad.

—Será un mensaje de que tendrá que mejorar la performance física.
—No sé. Es fachero.

—Nunca lo vi sin corbata, salvo en su casa de Cariló. Es un mensaje.
—No lo sé.

—¿Hay algo que no le haya preguntado que usted quiera agregar?
—Insistir. La Argentina tiene una tremenda capacidad de salir de esta grisura en la que estamos, de este estancamiento. Tiene una tremenda posibilidad de crecer a un ritmo sostenido de 4,5% por año. Eso significa mucho. Estoy convencido de que hay la posibilidad de recrear un momento de progreso, de orden, de paz y de justicia social.


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