Juan José Sebreli: "Era el idiota de la familia porque no me gustaban las cosas que les gustaban a los demás"

Muchas veces, los fines de semana, después de tomar el té en la casa de Sebreli, al salir a la calle, me decía a mí misma: “¡Qué lástima no grabar estas conversaciones, tan ricas, tan medulares y, a la vez, tan amistosas, naturales y libres!”. Es como si con Sebreli nos hubiésemos conocido desde toda la vida. Como si cualquier tema pudiera ser abordado con él, en toda confianza, contando con la total franqueza de sus respuestas. Lo admiro por sus libros, por su sagacidad analítica, por su coraje, su rebeldía. Lo admiro por su audaz iniciativa durante la dictadura militar de dar clases privadas en su casa, fenómeno que fue llamado “La Universidad de las Sombras”. Por su actitud frente al confinamiento impuesto durante la pandemia, a través de sus declaraciones antipopulistas. Lo admiro por sus juicios lapidarios, lanzados sin tapujos y sin anestesia, para despertar las conciencias. Sin embargo, pocas veces hablo con él sobre los temas que le consultan los medios y la calle: sus opiniones políticas, su visión del país, sus balances históricos o sociológicos. 

Nuestras charlas giran alrededor de los libros y de la vida cotidiana, de anécdotas y personajes por ambos conocidos, de sus estados de ánimo, de su salud (que fue golpeada varias veces en los últimos años), del día a día, en sus grandes y pequeñas facetas. Sebreli está siempre actualizado y, aunque no use la tecnología, está al tanto de todo.

Esta conversación la grabé hace poco. Muestra un perfil íntimo de Sebreli, impactante por las confesiones que, una vez más, se animó a manifestar. Sus libros Autobiografía (El tiempo de una vida) y Cuadernos también constituyen testimonios valientes de sus lúcidos 91 años.

—¿Cómo te sentís hoy con estos 91 años?

—Intelectualmente me siento bien…Sabés que acabo de terminar un libro con un amigo personal de toda la vida. Se está por editar muy pronto y estoy contento por eso. Se titula Sebreli y Matamoro, entre Buenos Aires y Madrid. También estoy empezando a pensar en hacer alguna otra cosa.

—Y antes, escribiste con Marcelo Gioffré un libro de gran repercusión sobre la pandemia: “Desobediencia civil y libertad responsable”.

—Sí. Es decir que estoy activo en ese sentido. Pero he tenido que renunciar a uno de mis quehaceres preferidos, que es el de flâneur, el de caminar por las calles. Abandonar ese disfrute me cuesta mucho.

 —¿Y qué te produce esa renuncia?, ¿tristeza, melancolía?

—No, porque yo, en mi casa, aunque no pueda salir un día porque llueve o hace calor o frío, puedo seguir haciendo las cosas que me gusta hacer: escribir, leer, ver cine, escuchar música, conversar. Eso me da placer.

—Pero ¿sos nostálgico?, ¿te importa el pasado?

—Sí, me importa el pasado. Pero mi vida, la infancia hasta la pubertad y la adolescencia, no son reivindicables. No siento nostalgia por esa edad. Yo empecé a vivir realmente durante la juventud, cuando entré a la Facultad y dejé la escuela secundaria. Porque ahí conocí un nuevo mundo; mis amigos realmente son de esa época. Antes, no tenía amigos.

—¿Es decir que ese cambio comienza a suceder cuando entablás relaciones intelectuales o  sexuales?

—Sí, intelectuales. Primeramente, intelectuales. Luego, sexuales.

—Ya leí en tus memorias que tu infancia no fue feliz, que te aburrías, que te angustiaba la chatura doméstica. No fue lo que para otros es ese paraíso perdido de la niñez...

—No, no, no. Recuerdo momentos, sí… La mía no fue una infancia trágica, pero fue la medianía, el tedio.

—¿No encontrás nada rescatable de esa época?

 —De la familia y de la escuela, nada. Me ayudaron a pasar esos años desérticos la lectura y el cine. Empecé a leer desde muy chico y el cine fue fundamental. Todo eso me abrió otro mundo, pudiendo salir de lo que era la mediocridad, de lo que era el ambiente familiar y escolar.

—¿Podríamos decir también que en tu infancia te faltó afecto? El mimo, la caricia, la ternura…

—Mis padres eran cariñosos, pero todo ese clima familiar era espantoso. Yo necesitaba algo que tuviera que ver con el intelecto. Para mí, pasar la Navidad y el Año Nuevo con la familia era un horror.

—Eso debe haber influido muchísimo en tu vida: la falta de calidez, de sentimientos compartidos, de unión…

—Yo era el idiota de la familia. Porque era un tipo raro, no le gustaban las cosas que les gustan a los demás. No jugaba al fútbol, estaba metido en los libros, vivía encerrado en el cine, era un tipo distinto. ¿Vos sabés lo que es ser hijo único, intelectual, de una familia de clase media baja en el Buenos Aires de esa época? Era horrible. No quiero usar la palabra “incomprendido”, está muy usada, pero era realmente un incomprendido. No tenía amigos.

—Poseías tu mundo propio, y me parece que siempre te costó manifestar todo lo que no fuera mental, ideas. Pero uno no es solo ideas, es también emociones, sentimientos. Con los sentimientos pareciera que nunca te llevaste bien.

 —No. No había un clima adecuado. Mis primos, que eran gente de mi edad con los que yo convivía, estaban en otra cosa…

—Y tus miedos, tus broncas, todas esas emociones, ¿las manifestabas?

—No. Trataba de ocultarlas.

—Siento que a vos, todo lo que no sean reflexiones, teorías, te cuesta expresarlo. Sos muy reservado con lo emocional.

—Sí, no soy una persona muy extrovertida. Soy introvertido.

 —Sin embargo, yo veo que tenés una gran vehemencia y esa vehemencia habla de una gran intensidad, muy tuya. Y esa intensidad innata pide expresarse en algo… o se debió expresar en algo. Tal vez en tus encuentros amorosos o… no sé, de otra forma, por lo que yo leí en tu autobiografía.

—Eran encuentros eróticos. Y sexuales, y múltiples, y breves. No eran encuentros amorosos.

—¿Y no te encariñabas con ninguna persona? Disculpame que te pregunte esas cosas…

—Sí, era así, no me encariñaba. La gente que me gustaba físicamente, intelectualmente no me interesaba. Era muy difícil encontrar chicos muy jovencitos con los cuales pudiera hablar de las cosas que a mí me gustaban, de las novelas, de las películas, de todo ese universo.

—Pero vos te movías en un círculo de intelectuales donde seguramente debía de haber homosexuales.

—En la juventud, ya tardíamente. La sexualidad se formó en la infancia y en la adolescencia, y hay una estructura ahí totalmente introvertida.

—Se me ocurre que podía haberse dado la mezcla de las dos cosas. Que una misma persona, un escritor, un artista, reuniera para vos ambos atributos: una atracción física y también intelectual.

—Sí, pero no se dio. Mi gran amigo, Blas Matamoro,** por ejemplo. Yo nunca sentí un interés físico por él y creo que él tampoco por mí. Era una relación intelectual, éramos amigos.

—Me parece raro porque en la Argentina hubo muchos escritores homosexuales…

—Sí, cantidades. Y después cuando hicimos el FLH ( Frente de Liberación Homosexual) también, pero no. Mi personalidad ya estaba formada en esa época.

—Por eso no pudiste enamorarte nunca. Porque no pudiste juntar las dos cosas.

—Sí, es cierto. No se dio. 

(N. de la R.: En sus memorias, escribió: “Nunca me enamoré, lo admito, soy demasiado racionalista y valoro mucho mi autonomía como para abandonarme al éxtasis amoroso o aceptar los sofocantes lazos de la pasión, la dependencia compulsiva, ese perderse uno mismo para abandonarse al otro”).

 —¿Lo lamentás o no te importa?

—Hubiera sido bueno, pero no es una cosa que me arruine la vida, que haya sido un fracaso en mi existencia. Mejor hubiera sido. Pero no es algo que me obsesione.

—Me acuerdo que una vez hablamos del amor y vos me dijiste que el amor era un asunto cultural, nada más…y yo no estaba de acuerdo.

—No, no dije exactamente eso. La amistad es más intelectual, la pasión es una cosa más irracional. Yo prefería la amistad a las pasiones. (N. de la R.: En su libro Cuadernos, Sebreli dice: “Para los antiguos, la amistad era más importante que el amor porque suponía relaciones recíprocas de igualdad, en tanto que la pasión amorosa significaba sometimiento”).

—Los franceses hablan de algo muy lindo, “l’amitié amoureuse”.

—Sí, amitié amoureuse, he tenido alguna. Con Blas casi te diría que hubo eso: una amitié amoureuse.

 —Y también con ese poeta que yo conocí y que era encantador, Héctor Miguel Angeli… Una vez hablamos de él e intuí que sentías algo especial hacia su persona.

—Sí, ese fue el primer amigo homosexual que tuve. Pero no hubo nada entre nosotros. Nos contábamos las cosas libremente, nada más. Creo que él significó más para mí que yo para él. Cuando yo lo conocí, era el primer homosexual que había tenido cerca en mi vida. Nunca había tenido relación con nadie. En cambio él ya tenía amistades. Por eso, ya era distinta la relación. Ambos teníamos la misma edad.

—No tenías contacto con otros chicos gays…

—En la escuela secundaria, la división era por la elección de idiomas y por el turno al cual ibas. Los chicos gays optaban por el francés y habían elegido el turno de la mañana . Yo elegí el inglés –porque había estudiado en la Cultural Inglesa–. Hubiera querido ir a la mañana, pero mi examen no salió tan bien y no me daba el puntaje para escoger turno; me mandaron directamente a la tarde. Mi vida hubiera sido distinta si hubiera podido optar por el francés y por ir a la mañana. Me hubiera encontrado con un círculo de homosexuales. Juan Carlos Scannone ( filósofo y sacerdote), del cual hablo en mi último libro, iba a la tarde y los dos éramos muy amigos porque éramos dos bichos raros, no estábamos en contacto con el resto. Pero él terminó siendo jesuita. No nos unía el amor, sino el espanto.

—¿Y ninguna mujer, ninguna chica, en ninguna edad, te interesó?

—Sí, había una chica de la infancia, casi una prima, una parienta. Me encantaba estar con ella y a ella estar conmigo. Éramos muy niños, 5 o 6 años, y el sexo recién aparece a los 14 años.

 —Nunca te interesó una mujer…

—Tuve incluso relaciones sexuales de una vez, pero no me entusiasmaron. Esas experiencias fueron de grande. Tuve relaciones intelectuales con mujeres también, pero no pasaba nada. Son gente que tampoco te la puedo nombrar porque eran estudiantes de la facultad, profesionales. Pero no, nada más.

—La bisexualidad nunca te tentó.

—No. En realidad, creo que la bisexualidad es lo ideal.

—¿Sí?

—Yo creo que sí. Existe, pero muy poco. Carlos Correas*** era bisexual, por ejemplo. Lo bisexual es quien va hacia un lado o hacia otro. Pueden convivir con las dos cosas. Pero son una minoría dentro de otra. Oscar Wilde era uno. Se casó, tuvo hijos. Mujica Lainez se casó y tuvo hijos… Son misterios, enigmas. Es muy difícil tratar de generalizar.

—¿Nunca tuviste ganas de tener un hijo, de adoptar algún niño?

—No, en ese sentido nunca sentí la paternidad como una necesidad.

—Joyce, en el “Ulises”, dice que la paternidad como sentimiento no existe. Otros afirman lo contrario.

—Bueno, algunos lo tendrán y otros, no. Alguno tiene el sentimiento y el deseo de convivir con otra persona. Por ejemplo, mis padres eran una pareja perfecta.

—Vos nunca conviviste con ningún hombre.

—No, no lo busqué nunca, no me interesó. Eran encuentros esporádicos, pero había gente con la cual me seguí viendo durante años, cuatro, cinco años. Es un poco lo que hoy se llama “el amor sin cama adentro”. Es cierto que hoy los heterosexuales imitan las actitudes homosexuales.

—Sí, pero hoy los homosexuales se quieren casar.

—Sí, Blas Matamoro, por ejemplo. Se casó. No me explico, pero es así. Si a su marido le gustara viajar, Blas vendría más a Buenos Aires. Tiene familia aquí, una hermana que quiere mucho. Se ve que no tienen los mismos intereses. Y ahí están, se llevan bien, conviven desde hace muchos años y se casaron. La individualidad existe, las generalizaciones son siempre aproximadas. Por eso combato la idea de que el que no se enamora es un ser anormal.

—Hay parejas homosexuales que se casaron y que más allá del sexo o de lo intelectual, se aman profundamente, se quieren mucho.

—La sexualidad, según los psicólogos, no dura más de cinco años. La pasión, quiero decir. Lo que vos decís sería una forma de amistad. Sí, el resto es compañerismo.

—Hay también parejas que alquilan vientres, que quieren tener hijos…

—Todos somos diferentes. Ahora existen normas que hacen que en la mayoría aparezcan, en estos años, esas ganas: el casamiento, los hijos.

—Y la familia hoy día ¿qué es?

—Mucho menos de lo que era antes. La familia aquí era una ideología. Cuando desapareció, empezó a haber gente que tiene hijos sin casarse.

—Y el poliamor, que está de moda, ¿qué sería para vos?

—El poliamor es lo que hacían los homosexuales toda su vida: parejas cambiantes. Sartre y Simone de Beauvoir, fueron los primeros en decirlo abiertamente… Se contaban todo. Hasta llegaron a acostarse los dos con la misma mujer. Eran alumnas, tenían relaciones con los alumnos. ¿Sabías eso?

—No.

—Y habían tenido relaciones bisexuales. Él con varones no, pero ella con mujeres, sí. Hay una mujer que es un personaje que aparece en uno de los libros de ella, La invitada. “La invitada” existía. Fue una actriz de las obras de teatro de Sartre y los dos se acostaron con ella. No, no juntos. Por separado.

—Esto me recuerda a Henry Miller y esa relación con Anais Nïn y June.

—En aquella época, eso era muy minoritario y oculto. Hoy es más mayoritario y abierto.

—¿Y lo trans? Este fenómeno es nuevo.

—En el Imperio romano había travestismo. En Buenos Aires había travestismo también a fines del siglo XIX, comienzos del XX, pero eran muy pocos y en ciertos ambientes; sobre todo en los ambientes artísticos. Un periodista, Juan José de Soyza Reilly, escribió unos libros con unas crónicas de Buenos Aires muy buenas y habla de eso. Y yo lo cito en Buenos Aires, vida cotidiana y alienación.

—Después de todo lo que hablamos, me parece que todo existió siempre.

—Sí, todo existió siempre.

Según dijo en sus Memorias, Sebreli nunca se identificó con el personaje del intelectual profético, oracular, sino que prefirió parecer la figura estereotipada del malhumorado, el protestador, el inoportuno aguafiestas. Eso sí, “estoy por la democracia, los derechos humanos y las libertades individuales”, aclaró siempre. Y se define como “un liberal de izquierda”.

Quiero cerrar esta charla –tan singular, tan intimista– con palabras publicadas por Sebreli que encierran también una confesión:

“Se muere siempre demasiado pronto, con posibilidades no agotadas, momentos no vividos; reconociendo, no sin melancolía, que lo no alcanzado es ya inalcanzable, que mi obra, para no decir mi vida, ha sido solo un fragmento”. 

Hay varios capítulos más que estamos esperando de él.

*Escritora y columnista argentina, nacida en Bucarest (Rumania).Autora de 25 libros, el más reciente, Y seremos como Dioses, ilustrado por Guillermo Roux.

**Escritor, periodista, editor, traductor y abogado argentino ( 1942).Censurado por un libro durante la dictadura militar, abogado de presos políticos, emigró en 1976 a Madrid, ciudad donde reside desde entonces.

***Filósofo, novelista y ensayista, profesor universitario, integrante del trío intelectual que formaban en los 60 con Sebreli y Oscar Masotta. Se suicidó en 2000, a los 69 años.