Dolores Rocca Rivarola: “Triunfó el antibolsonarismo pero el rechazo a Lula es muy fuerte en Brasil”

Doctora en Ciencias Sociales y licenciada en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires (UBA), investigadora adjunta del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet), con sede en el Instituto de Investigaciones Gino Germani de la UBA, con estadías de investigación en la Universidad Federal de Río de Janeiro y la Fundación Getulio Vargas de San Pablo, Dolores Rocca Rivarola es especialista en procesos electorales, partidos e identidades políticas en Argentina y Brasil esta semana participó de la Agenda Académica de Perfil Educación. “Triunfó el antibolsonarismo pero el rechazo a Lula es muy fuerte en Brasil. El antipetismo es muy fuerte y tuvo momentos de mucha radicalización. Lo que hizo Bolsonaro fue fusionar dos matrices del antipetismo, que estuvieron presentes, respectivamente, en un primer y un segundo momento del rechazo activo al PT. Hay una matriz orientada hacia el miedo a la izquierda, o el anticomunismo, que está presente desde 1989 con Fernando Collor de Mello, y se ve clarísimo en el segundo turno de la campaña de Collor, que coincide con la Caída del Muro de Berlín. Collor se agarra un poco de ese contexto para infundir pánico a la izquierda. Mientras que en 2002 hubo un segundo momento de antipetismo sobre todo desde 2005, cuando estalla el mensalão y tiene más que ver con otra matriz, que es la ética o anticorrupción. Bolsonaro fusionó esas dos matrices de una manera radical”, sostuvo.

Docente de “Historia Contemporánea” en la carrera de Ciencia Política de la UBA y de “Posdemocracia y nuevos clivajes latinoamericanos: Implicancias conceptuales desde el sistema político brasilero”, en el doctorado de Ciencias Sociales de la UBA, Rocca Rivarola es autora de una gran cantidad de producciones académicas como  Las mutaciones históricas del antipetismo y el fenómeno Bolsonaro; Condiciones de existencia en el oficialismo: el PT, el MST y la CUT en el gobierno Lula; ¿Cómo sustentar un gobierno? Movilización, política de alianzas y gobernabilidad en el testimonio de actores oficialistas durante el lulismo y el kirchnerismo; Representación visual y simbólica de la militancia en las campañas electorales de Cristina F. de Kirchner (2007 y 2011) y Dilma Rousseff (2010 y 2014); y Militar en el gobierno. Generaciones de militancia juvenil en los gobiernos argentinos y brasileros (2003-2015/2016). “En términos relativos, el bolsonarismo salió fortalecido, aún con la derrota de Bolsonaro. En el balotaje, Bolsonaro creció más de lo que creció Lula. En la segunda vuelta, recibió más votos Lula pero creció más Bolsonaro. De hecho, entre el primer turno y el segundo turno, Bolsonaro dio vuelta más de doscientos municipios, aunque pequeños. En Diputados y en el Senado, Bolsonaro queda fortalecido porque hay espadas bolsonaristas, ex ministros como Pazuello, Damares Alves, Tereza Cristina, Ricardo Salles o Sergio Moro que van a hacer una oposición muy maciza al gobierno de Lula. Y no sólo tiene una bancada y con aliados importantes, sino que tiene 14 gobernaciones propias o que lo apoyaron en el segundo turno”, agregó.

—A lo largo de su trayectoria académica usted se ha especializado en el estudio de la comparación entre dos procesos políticos: el kirchnerismo y el petismo. ¿Cuáles son las diferencias que puede mencionar entre ambos fenómenos?

—Yo me dedicaba mucho a estudiar especialmente la militancia dentro de esos espacios políticos, sus partidos y movimientos, y también me dedicabaa investigar cómo la militancia miraba el pasado, qué problemas veían en ese presente, que eran los gobiernos del PT en Brasil y los gobiernos del kirchnerismo en Argentina. La primera diferencia que aparecía muy claramente tenía que ver con esa mirada sobre el pasado de esos propios movimientos. En el PT se veía mucho, por ejemplo, una narrativa nostálgica respecto de lo que el PT había sido en los años de su fundación y en el kirchnerismo, algunas de esas organizaciones se habían fundado durante esos años recientes entonces no había una nostalgia sobre el pasado, ni siquiera sobre el pasado del peronismo, sino que lo que había era un rescate del presente. Otras diferencias tienen que ver con las dinámicas al interior de esos conjuntos oficialistas durante los gobiernos de Lula y de Dilma, y las dinámicas al interior del kirchnerismo durante el gobierno de Néstor y los gobiernos de Cristina Kirchner. Por ejemplo, el PT, aunque no absolutamente hegemónico dentro de los gobiernos del PT, era un actor que tenía una trayectoria orgánica de alianza con otras organizaciones con mucha capilaridad dentro de Brasil y eso se notaba al interior del gobierno y en esas dinámicas. En el caso del kirchnerismo, esa multiplicidad de organizaciones que le jugaban como por fuera al Partido Justicialista terminaban cristalizando otras dinámicas muy diferentes y eso tenía que ver con la trayectoria de esas organizaciones y aunque el PT fuera un partido de tendencias, un partido muy heterogéneo, era un partido que tenía ciertas dosis de disciplina interna de homogeneidad que no se veían tanto en la galaxia kirchnerista y en las relaciones entre esos distintos actores cuyas relaciones eran muy poco institucionalizadas de alguna manera, entonces esas dinámicas eran muy diferentes.

—¿Y cuáles son las similitudes que usted encuentra entre el proceso de creación y consolidación del kirchnerismo y del petismo?

—La discusión sobre la militancia en el Estado, por ejemplo. Hay algo que ahora se está poniendo en discusión de vuelta sobre eso. Había todo un debate en Brasil que era casi idéntico en Argentina sobre lo que en Brasil llamaban el “aparelhamento do Estado”, que era cómo la militancia o el partido, incluso los sindicalistas de la CUT, iban metiéndose en el Estado, en el gobierno, para ver qué pasaba con esas burocracias y esas estructuras del Estado. En Argentina, ese debate se daba casi de forma idéntica, sobre todo en torno a La Cámpora. Ese debate tenía algunos problemas en el modo de tratamiento de las organizaciones, había una inserción muy fuerte de esas militancias en los Estados, pero después había algunos esquemas híbridos que no se veían tanto en ese debate que era bastante maniqueo y en cierto punto bastante descalificador hacia esas organizaciones. Otro punto semejante es la cuestión de la movilización de esas militancias, sobre todo en la segunda etapa del kirchnerismo, en los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner y sobre todo después del conflicto con el campo y después de la muerte de Néstor Kirchner. Había como una ostentación de la militancia propia y de la movilización y de la capacidad de movilización. En el caso del PT, eso fue oscilando, también si uno mira el espectro partidario brasilero, no había un partido con tanta militancia capilarizada como tuvo el PT durante mucho tiempo. Hay que ver qué pasa con el bolsonarismo aún después de la derrota de Jair Bolsonaro, pero me parece que eran elementos que en semejantes. Y, de todos modos, una crítica que muchas veces se le ha hecho a Lula es lo que se menciona en la pregunta sobre el lulismo y el petismo, porque el lulismo desistió de movilizar a las camadas más pobres de Brasil. Las benefició, la sacó del hambre, sacó gente de la miseria, pero Lula no capitalizó algo tan fuerte en términos de movilización. Y eso le jugó un poco en contra en su momento de mayor crisis en 2015-2016.

—En el kirchnerismo es diferente ese proceso de movilización de la militancia, es algo que ve en cada instancia en la que el kirchnerismo necesita del apoyo popular. Pienso que también es algo que se evidencio en el chavismo, o incluso en Bolivia con Evo Morales. En cambio, como usted lo sostiene, Lula no movilizó a esa base en su apoyo. ¿Hubo una decisión política de Lula de no impulsar esa movilización en términos políticos?

—Las bases militantes siempre estuvieron movilizadas, pero quizás sí hubo una decisión de no movilizar tanto a esa base electoral. La base militante en el PT siempre fue muy fuerte aunque tuvo, de todos modos, momentos de crisis. Incluso, hay algunos estudios que muestran cómo fue “envejeciendo” la militancia del PT, la dificultad para llegar y para incorporar nuevas capas juveniles. Hubo un momento en el que el PT hizo algo interesante que fue una suerte de regulación, de cupos en sus elecciones internas. Porque el PT, a diferencia del PJ, siempre mantuvo un esquema elecciones internas. Entonces, hubo internas en las que puso cupos de mujeres, de jóvenes. Pero cuando puso el cupo de jóvenes tuvo un problema, porque en muchos casos no había nada de jóvenes en algunos distritos. El PT tuvo algunos problemas dentro de su militancia, pero me parece que a lo que apuntaba la pregunta tiene más que ver con la movilización de ese electorado afín. Y ahí yo creo que no. No lo movilizó tanto y cuando empezó a querer movilizar, ya había habido un desgaste. Eso se ve en 2015 y 2016, en esas especies de movilizaciones “espejo” que la gente más afín a Dilma Rousseff y más organizada, intenta hacer frente a las movilizaciones contra el gobierno. Esas movilizaciones espejo realmente no lograron ser equivalentes en términos de cantidad de gente protestando contra toda esa movida pro impeachment.

—En Las mutuaciones históricas del antipetismo y el fenómeno Bolsonaro usted se propone reflexionar sobre el proceso de ascenso electoral de Jair Bolsonaro en Brasil en 2018, desplegando un argumento acerca de las mutaciones que el rechazo al Partido de los Trabajadores o el antipetismo ha experimentado en los últimos treinta años. ¿Qué lectura es posible hacer ahora sobre el futuro del bolsonarismo y del antipetismo tras la última elección presidencial en Brasil?

—Triunfó el antibolsonarismo pero el rechazo a Lula es muy fuerte en Brasil. El antipetismo es muy fuerte y tuvo momentos de mucha radicalización. Lo que hizo Bolsonaro fue fusionar dos matrices del antipetismo, que estuvieron presentes, respectivamente, en un primer y un segundo momento del rechazo activo al PT. Hay una matriz orientada hacia el miedo a la izquierda, o el anticomunismo, que está presente desde 1989 con Fernando Collor de Mello, y se ve clarísimo en el segundo turno de la campaña de Collor, que coincide con la Caída del Muro de Berlín. Collor se agarra un poco de ese contexto para infundir pánico a la izquierda. Mientras que en 2002 hubo un segundo momento de antipetismo sobre todo desde 2005, cuando estalla el mensalão y tiene más que ver con otra matriz, que es la ética o anticorrupción. Bolsonaro fusionó esas dos matrices de una manera radical. Se propuso ser la encarnación de ese rechazo al PT que se venía acumulando, sobre todo con el petrolão y después del impeachment de Dilma. Esa estrategia tuvo mucho éxito en 2018, luego hubo cuatro años de gobierno bolsonarista, y a muchos nos parecía que ese antibolsonarismo o rechazo a Bolsonaro iba a ser mucho mayor de lo que fue efectivamente. Porque Bolsonaro tuvo dos millones más de votos que en 2018 y eso es mucho. Además, el bolsonarismo de 2022 es más capilarizado como diría Esther Solano, más articulado con la política tradicional que negoció con el centrão, con todos estos partidos fisiológicos, porque se van aliando con los oficialismos de turno. Pero Bolsonaro se la pasó años hablando en contra del centrão y después negoció con el centrão. Más allá de toda esa parte más institucional, claramente hay una parte significativa de la sociedad brasilera que sigue rechazando al PT, sigue rechazando a Lula y en la cual, yo creo que Bolsonaro tiene un núcleo duro propio. Pero también hay una parte que votó a Bolsonaro en contra del PT, no por las bondades o por los atributos positivos que podrían ver en Bolsonaro, sino como la oposición al Partido de los Trabajadores. Eso va a seguir estando y se va a ver muy claramente en estos próximos cuatro años de gobierno de Lula.

—A partir de su experiencia académica, ¿qué se puede decir sobre el futuro del bolsonarismo, incluso, sin Bolsonaro?

—Hay que ver cuál es el rol que va a cumplir Jair Bolsonaro. En estos días, Thomas Traumann de la Fundación Getulio Vargas en un podcast de O’Globo decía que es raro pensar en Bolsonaro como un líder que va a viajar al exterior, porque Bolsonaro tuvo muchas dificultades en su política exterior para ganar apoyos, para posicionar a Brasil en el mundo y Lula se aprovechó mucho de esas dificultades, pero algún rol va a cumplir. En términos relativos, el bolsonarismo salió fortalecido, aún con la derrota de Bolsonaro. En el balotaje, Bolsonaro creció más de lo que creció Lula. En la segunda vuelta, recibió más votos Lula pero creció más Bolsonaro. De hecho, entre el primer turno y el segundo turno, Bolsonaro dio vuelta más de doscientos municipios, aunque pequeños. En Diputados y en el Senado, Bolsonaro queda fortalecido porque hay espadas bolsonaristas, ex ministros como Pazuello, Damares Alves, Tereza Cristina, Ricardo Salles o Sergio Moro que van a hacer una oposición muy maciza al gobierno de Lula. Y no sólo tiene una bancada y con aliados importantes, sino que tiene 14 gobernaciones propias o que lo apoyaron en el segundo turno.

—En ¿Cómo sustentar un gobierno? Movilización, política de alianzas y gobernabilidad en el testimonio de actores oficialistas durante el lulismo y el kirchnerismo usted analizó cómo estos actores sociales fueron fundamentales para ambos gobiernos. ¿Cómo cree que operarán ahora estos conceptos de movilización, alianzas y gobernabilidad en el nuevo gobierno de Lula?

—El Partido de los Trabajadores y sus aliados van a tener que permanecer movilizados porque el bolsonarismo más duro va a permanecer movilizado también. Por ejemplo, los camioneros estuvieron muchos días diciendo que iban a seguir movilizados en contra de los resultados de las elecciones. De hecho, hay una parte del bolsonarismo más duro que cree que tiene que estar armada. Es un sector que ha llevado a cabo una campaña de 2022 en el marco de una violencia mayor que en la campaña de 2020. Es un escenario complicado en términos de gobernabilidad y en el que Lula tiene un número importante de bancas con las que puede negociar. Pero el presidencialismo de coalición, del que se habló tanto durante tantos años, no sé si ahora se va a reeditar. Porque la centro derecha se diluyó mucho en esta elección, el PSDB tiene algunas gobernaciones, pero perdió San Pablo, que era su Estado bastión durante décadas. Lo que hay ahora es una derecha más maciza y que no va a ser objeto de una negociación fácil para Lula. La gobernabilidad me parece que estaba ya en juego antes del segundo turno. Por otra parte, cuando habló Bolsonaro tampoco hizo un reconocimiento a su derrota, lo siguió Ciro Nogueira, el ministro jefe de la Casa Civil diciendo que iban a hacer una transición, pero en ningún momento Bolsonaro dijo: “Reconozco la victoria de mi adversario”. Y eso era algo que los analistas y las analistas temían que sucediera una vez que perdiera las elecciones.

—En relación a la pregunta anterior, en Condiciones de existencia en el oficialismo: el PT, el MST y la CUT en el gobierno Lula usted analiza el peso del Partido de los Trabajadores (PT), el Movimiento de los Trabajadores Sin Tierra (MST) y la Central Única de los Trabajadores (CUT) en el lulismo. ¿Cómo espera que reaccionenestos actores sociales en medio de una alianza de Lula con la centroderecha?

—Yo creo que el MST tiene su propia agenda, la va a seguir teniendo. La CUT es mucho más orgánicamente aliada a Lula y creo que va a sostenerlo en la tormenta. Se vienen tiempos muy difíciles, no sé si de ajuste, pero no van a ser los tiempos del segundo gobierno de Lula, no van a ser los del primer gobierno de Dilma. Y puede haber ahí un problema. De todos modos, ante lo que se acaba de derrotar me parece que puede llegar a ser mucho más fuerte la necesidad, en esas organizaciones, de sostener un gobierno de Lula contra la derecha recalcitrante que va a estar a las puertas todo el tiempo golpeando, que hacerle una crítica interna que genere demasiadas tensiones.
 

—En Representación visual y simbólica de la militancia enlas campañas electorales de Cristina Fernández de Kirchner(2007 y 2011) y Dilma Rousseff (2010 y 2014) usted analiza el apoyo que la militancia tuvo para estos gobiernos. Si uno compara lo que generaron ambos gobiernos en las masas oficialistas, es posible pensar que Cristina Kirchner representó para la militancia una instancia superadora del kirchnerismo, mientras que Dilma no supo lograr una proyección para el lulismo. ¿Por qué cree que se produjo este paradigma?

—Le pondría un matiz a esto. Porque en la campaña de 2014, sobre todo hacia el segundo turno Dilma, sí se retoma esa cuestión. De hecho, lo hace un poco mirando a las movilizaciones en 2013 y también reivindicando su propia trayectoria como militante armada durante la dictadura. Me parece que Dilma sí retoma eso que Cristina ya venía haciendo en su campaña de 2011. Pero Dilma iba en otro ritmo, con otra sintonía a la de Lula. Yo estuve en 2013 y 2014 en Río de Janeiro y en San Pablo y eso se veía un poco en las entrevistas. Esa idea de que con Dilma era más difícil hablar, con Dilma era más difícil tener llegada. Quizá ahí también habían otras cosas que se ponían en juego en esas en esas narrativas, en esos relatos. Algo que tenía que ver con las personalidades y con lo que estaban dispuestos a dejarle pasar a Lula y lo que no estaban dispuestos a dejarle pasar a Dilma. Yo estuve en algunos eventos en agosto de 2013, que se armaban como discusión sobre lo que llamaban las “Jornadas de junio”. Estaban como sorprendidos, no entendían qué había pasado, que se había formado. Una movilización tan fuerte por fuera que todavía no era una movilización explícitamente contra el gobierno, pero había un sentimiento de mucho malestar. Y empezaba a aparecer el tema de la corrupción en las encuestas que se hacían en las movilizaciones.

—En una respuesta anterior menciona al “envejecimiento” de la militancia petista. Y en Militar en el gobierno. Generaciones de militancia juvenil en los gobiernos argentinos y brasileros (2003-2015/2016) usted analiza el apoyo de sectores juveniles a Lula. ¿Cómo se ve ese apoyo en la actualidad, en comparación entre el kirchnerismo y el petismo?

—Yo trabajo en un grupo de investigación que se llama Grupo de Estudios sobre Políticas y Juventudes. Ahí hay colegas que estudian la participación juvenil y lo que viene pasando, incluso lo que está pasando ahora, y que fue mirado en esos momentos de afluencia. Yo lo miraba desde el kirchnerismo, pero otras y otros lo miraron desde otras organizaciones y lo que vieron es que esos años, a partir del 2010, son años en los que hay afluencias de nuevos compromisos juveniles en distintas organizaciones, no solo en el kirchnerismo. El kirchnerismo claramente ostentó e hizo una legitimación pública de esa militancia juvenil y la mostró, sobre todo, en los Patios Militantes de 2014 y 2015, donde se ve muy bien, pero ya se veía en la campaña de Cristina en 2011. Y esto es algo que luego se deja de ver. Yo creo que en el medio hubo una pandemia, en el medio el kirchnerismo perdió las elecciones en 2015 y tuvo que reconstituirse y reconformarse, me parece que no perdió todo lo que había ganado en términos de bases militantes juveniles pero hay como un malestar creciente y que se observa en varios estudios. Es un malestar creciente incluso con el sistema democrático que Milei está absorbiendo. El año pasado, habían varios investigadores en Argentina y Brasil estudiando a través de encuestas la cuestión del apoyo a la democracia y lo que veían es que, por ejemplo, en los grupos juveniles, la institución con mejor imagen eran las Fuerzas Armadas. Ahí cambió algo respecto de todo lo que se venía pensando que sucedía con las juventudes y la política de memoria que había habido en los años previos. Hay un investigador de la Universidad de Campiñas, que se llama Oswaldo Amaral, con quien estamos reescribiendo un artículo sobre qué pasó con el apoyo de la sociedad a la democracia en Argentina y Brasil. Es un fenómeno que muestra que históricamente, desde la recuperación democrática, Argentina siempre tuvo un apoyo al sistema democrático muy por encima que Brasil, y eso lo relacionamos con las propias características de las dos transiciones, pero ahora eso podría estar cambiando.

—Esta sección se llama Agenda Académica porque pretende brindarle espacio en los medios masivos de comunicación a investigadores y docentes universitarios. La última pregunta tiene que ver, precisamente, con el objeto de estudio: ¿por qué decidió dedicarse a investigar procesos electorales, partidos e identidades políticas en Brasil y Argentina?

—Cuando empecé a estudiar me preguntaba cómo era la relación en Brasil y Argentina entre el presidente y el partido del que provenía. Qué pasaba una vez que llegaba ese presidente al poder con esa relación entre el partido y el presidente. Yo miraba el primer gobierno de Néstor Kirchner y el primer gobierno de Lula. Durante esa investigación hice entrevistas en los dos países e hice algunos viajes. Y en la observación participante en esos espacios, empezaba a ver que había algo que emergía en las entrevistas que tenía que ver con esa nostalgia de la que hablaba antes. En las entrevistas del PT se veía mucho esa idea como de reivindicar esos años de la fundación del PT. Cómo era el PT en ese momento fundacional, cómo era su ideología. Luego de la investigación para la tesis doctoral, las preguntas empezaron a virar y empecé a pensar un poco más esa cuestión. Seguía pensando en las identidades, pero para entender qué había pasado con el vínculo político militante desde la recuperación democrática a través de esos actores en el kirchnerismo y en los gobiernos del PT. Mi interés tenía que ver con eso y hace un tiempo empecé a cambiar las fuentes y me empecé a dedicar a las campañas. Por eso, ahora miro las representaciones de las juventudes militantes en las distintas campañas entre los ochenta y la actualidad.

Producción: Melody Blanco ([email protected])