Abal Medina: “Los fakes para disciplinar a los propios no empezaron con Milei, se inventó dentro de La Cámpora"

En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), Juan Manuel Abal Medina cuestionó a un sector de La Cámpora al afirmar que la utilización de "mentiras" y "fakes" para disciplinar a dirigentes críticos "no empezó con Milei". Según sostuvo, se trata de una metodología que busca generar "disciplinamiento por miedo" dentro del peronismo. "Intentar disciplinar a cualquiera que tuviera alguna mínima crítica, acusando con mentiras y con fakes, lo inventaron ellos", aseguró.

Juan Manuel Abal Medina fue jefe de Gabinete de Ministros desde el 10 de diciembre de 2011 hasta el 20 de noviembre de 2013, cuando fue reemplazado por Jorge Capitanich.

Juan Manuel viene protagonizando una serie de controversias con compañeros del peronismo que me parece que son muy reveladoras, así que tenemos muchas ganas de conversar con él. Dijo: "Estamos teniendo una interna que me parece vergonzosa. Estar en una discusión interna así, me parece muy poco serio para el peronismo". ¿Por qué lo ves así?

Creo que lo que sentimos la mayoría de los militantes del peronismo, del campo popular, cuando vemos que en un momento tan difícil en la Argentina, cuando a todo el mundo le cuesta llegar a fin de mes, cuando cierran las pymes... En mí mismo, yo doy clase en la universidad pública, soy investigador del CONICET, se van los becarios, renuncian investigadores.

Es tan compleja ver una discusión tan poco seria de parte del peronismo, de nombres, de cuestiones menores. Me parece una falta de respeto a lo que está pasando en el pueblo argentino. Me parece que nos aleja más. El último gobierno que hicimos fue malo. Y, en vez de estar discutiendo ahora cómo autocriticamos lo que hicimos mal y, sobre todo, qué pensamos, cómo hacer una propuesta para adelante del país, discutir de nombres me parece muy poco digno de lo que significa el peronismo.

Tuviste incluso un cruce fuerte en redes sociales con Tignanelli, la mano derecha de Máximo, que lo cruzaste por haber participado en la CONEAU durante el macrismo. ¿Tiene que ver con las repercusiones? ¿Se trata de otro ejemplo de internismo?

Fui al acto de Cristina el sábado porque creo que es injusta su detención, porque creo que todo el proceso que sufrió fue arbitrario y quise compartir con eso. Y hay un sector muy minoritario que es muy marginal, pero que cada vez va teniendo más poder, que en vez de decir: "Viene gente a apoyar esto", se enojan cuando alguien dice una pequeña cuestión.

Simplemente dije que ese discurso de Máximo, me pareció muy internista y no correspondía con el momento. Después defendía a Cristina, etcétera. Pero entonces agarró un pequeño detalle para salir a aplicar una metodología que en su momento empezaron a usar hace algún tiempo, que es un poco el antecedente de la de Milei.

¿Cuál es esa? Intentar generar disciplinamiento por miedo, acusando con mentiras, con fakes, que ellos mismos publican en medios afines y después los usan como prueba de lo que están diciendo. Y sobre todo con los propios. ¿No te llama la atención que Milei le pegue mucho más a los periodistas o a los economistas más cercanos que a los más lejanos? Bueno, esto lo inventaron ellos.

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Intentar disciplinar a cualquiera que tuviera alguna mínima crítica, para que por miedo los propios militantes del peronismo dijeran: "A Juan Manuel lo nombró Macri en la CONEAU", lo cual es una mentira absoluta. Ellos lo saben, pero no importa. Muchos militantes no tienen por qué saberlo. Es una metodología disciplinar por el terror, que es muy mala.

Yo, la verdad, nunca había discutido con ellos porque son personajes que, si bien tienen mucho poder, porque manejan los bloques legislativos de la provincia de Buenos Aires, nada más y nada menos, son muy marginales. Nadie los conoce, casi nadie sabe su nombre, qué hicieron, qué no hicieron. Entonces yo nunca había discutido.

Pero la verdad que me pareció un exceso total, en un momento en que voy a apoyar a Cristina, que salgo en los medios bancando la situación que está viviendo Cristina, que me salgan a pegar de esa manera porque dije que era muy internista un discurso. O sea, es como un grupo que va cerrándose sobre sí, se va aislando cada vez más y poniéndose más violento, con insultos, con agravios. Bueno, para mí fue un límite porque ya me parecía una falta de respeto. Al peronismo, no a mí.

Vos trazás un paralelismo en esta forma de disciplinar a los propios entre el mileísmo y La Cámpora.

Fue un antecedente, me parece. No La Cámpora. Hay muchos dirigentes muy valiosos que militan muy bien. Es un grupo que era muy marginal, pero con esta metodología fue ganando más y más poder al interior de esa organización. Y explica, en parte, cómo esa organización va perdiendo relaciones con otros.

Pero, al mismo tiempo, también hay críticas por parte de Máximo Kirchner a Kicillof. O sea, no solamente es internista, es crítico.

Sí, pero, a ver, yo no tengo problema que haya discusiones internas. Sobre todo Máximo, que es el hijo, puede criticar esa situación con Axel. Lo que le critiqué a Máximo es que el eje tiene que ser la libertad de Cristina y la crítica a este modelo. La crítica al interior tiene que ser un segundo lugar. Pero esta no es la metodología de esta gente. Esta gente usa otra metodología que es mucho más brutal. Es decir: "Juan Manuel le votó todo a Macri". Una mentira total, pero no importa, mucha gente la cree. Cuando salen los mileístas a decir que tal economista dijo tal cosa, entonces terminan señalando a un periodista por si tiene un cuñado o no. Le pega mucho más a los propios que a los otros.

¿Y Tignanelli sería mano derecha de Máximo?

Él se autodefine mano derecha de Máximo. Yo no sé si lo es. Él se autodefine como tal. Es más, hace circular como que lo que él escribe, lo escribe Máximo.

Y luego las personas que controlan la Legislatura bonaerense.

Tignanelli es el presidente del bloque de diputados de la provincia. 

A lo que te referís, que tiene posición de control de las cámaras de legisladores de la provincia de Buenos Aires.

Fue muy claro, cuando yo salgo hablando, son los primeros que sacaron un tuit, sin mencionarme, para empezar a atacarme, a agraviarme. Y qué sé yo, la verdad que a mí me avergüenza hacerlo.

El jefe del bloque de la Legislatura, que se autopercibe mano derecha de Máximo. Máximo no lo desautoriza. Digamos, si uno tuviera una persona que se autopercibe públicamente mano derecha, rápidamente, si así no fuera, uno diría que no lo es.

Él se autopercibe como eso. Es un dirigente importante, sin ninguna duda, seguramente.

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Mi pregunta es: ¿puede ser Kicillof el candidato del peronismo en estas circunstancias sin un acuerdo con ese sector más cercano a Máximo Kirchner, por lo menos? No a toda La Cámpora.

Para mí es el mejor candidato que tenemos. Yo digo: lo más importante para el peronismo, hoy creo que ahí coincidimos el 90% de los militantes de esta fuerza política, es frenar a Milei. Frenar a Milei y gobernar bien. Y nos parece que el mejor candidato es Axel.

Lo que yo pido es que todos los que quieran ser candidatos se presenten en una PASO, se presenten diciendo qué quieren hacer con el país, con la economía, con la producción, con la inserción de la Argentina en el mundo, con la educación. Propuestas concretas. Se presenten en una PASO y el que gana es candidato y todos acompañamos.

Me parece que es el único mecanismo. El peronismo no sale de sus crisis por un dedo de alguien. El peronismo siempre ha salido de sus crisis con el voto popular. El mismo Perón lo dijo: "Mi único heredero es el pueblo". Y de ahí en adelante, cada vez que el peronismo perdió una elección, fue Cafiero derrotando a Herminio, Menem derrotando a Cafiero, Néstor derrotando a Menem y a Rodríguez Saá. Salimos con el voto popular. Me parece que ese es el camino.

Vos mencionaste eso. Néstor Kirchner derrotando a Menem y a Rodríguez Saá, en 2003. Allí no había PASO, pero de cualquier forma había algo como que el peronismo estaba dividido en tres partes.

Fue un invento de Duhalde para permitir que los tres candidatos del peronismo compitieran por afuera y que fuera el voto popular el que dijera quién iba a ganar.

Sin ley de lemas. O sea, no hubo, en el caso de Duhalde una intención de favorecer al peronismo en ese sentido. ¿Ves posibilidades de que se repita ese escenario en 2027?

No creo, porque ahora, si alguien va por fuera de la unidad, estaría haciendo el juego objetivamente a Milei. Y Milei, como yo siempre digo, es la contracara absoluta de nosotros. Donde Milei ve blanco, nosotros vemos negro. Donde él festeja una cosa, a nosotros nos parece un error. Entonces no creo que se pueda tolerar que alguien vaya por afuera poniendo en riesgo la victoria del peronismo y, sobre todo, favoreciendo a Milei.

Eso te toca a vos. ¿No es algo que te criticaban en las últimas elecciones legislativas en Buenos Aires?

Sí, bueno, estamos discutiendo un legislador de la Ciudad de Buenos Aires. Acá estamos discutiendo la Presidencia de la Nación. Y, de vuelta, en ese caso también fue parecido. Nosotros pedíamos una PASO. No nos dieron la PASO, suspendieron la PASO y por eso tuvimos que ir por afuera.

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¿Creés que se van a suspender las PASO?

No creo porque lo he charlado con varios conocidos, por mi actividad académica, del PRO, y saben que, de alguna manera, si permiten eso, se estarían suicidando frente a La Libertad Avanza.

No tengo la misma visión que vos. Pero puede haber PASO y, de cualquier forma, decidir ir por afuera. De hecho, Cristina Kirchner no quiso competir con Randazzo en 2017.

Claro, pero, de vuelta, en elecciones legislativas. En las elecciones legislativas se elegía, en ese caso, un senador o un diputado; en este caso, concejales o legisladores de la Ciudad de Buenos Aires. Cuando uno está hablando de la Presidencia y sabe que, objetivamente, yendo por afuera, va a favorecer a quien representa la contracara absoluta de nuestras ideas del mundo, la sociedad, la forma, en todo sentido, me parece que ahí va a haber un límite que la misma sociedad puede marcarle a cualquiera. No digo solo a un sector, a cualquier sector que se quiera cortar solo en una elección como esta. Va a pagar un costo muy, muy alto porque la situación que estamos viviendo y que sentimos todos los días es muy dramática.

¿Existe la posibilidad de que alguien piense: "La economía va a llegar el año próximo en una situación parecida a la del 95 con Menem, con un porcentaje de la población empobrecida, con cierre de empresas, con aumento de las importaciones, con efectos secundarios de una economía que le produzca daño a un porcentaje importante de gente, pero a una suficiente mayoría, un 45% de la población, con una situación igual o mejor, en cuyo caso que el 55% esté peor no termina produciendo la posibilidad de que gane la oposición"?

Y que el escenario probable es que el presidente actual sea reelecto. Y, en ese caso, ¿considerás que sea mucho más importante tener más legisladores consustanciados con sus ideas para luego ser mejor oposición que tener mejor candidato a presidente porque igual se va a perder? Desde el punto de vista ético uno diría: no. Es un cálculo. No implica, como un general, que lo que está planteando es una retirada para juntar la mayor cantidad de fuerzas. ¿Le asignás alguna plausibilidad a esto?

No, porque para tener más legisladores hace falta tener el mejor candidato. Y para tener el mejor candidato hay que construir el escenario de un proyecto que sea capaz de volver a convocar a la mayoría de los argentinos. Si Milei puede ganar o no, obviamente nosotros sentimos que, con el desastre que está generando en grandes sectores, le va a ser complicado, pero también tenemos nuestra responsabilidad.

No es solo que los oficialismos pierden. También las oposiciones, para ganar, tienen que renovarse, decir propuestas, volver a sintonizar con la sociedad. Son los dos los que juegan el juego. Nosotros también tenemos que jugar ese juego independientemente de lo que haga Milei. Tenemos que generar un peronismo que, más allá de los nombres o los apellidos, genere una idea de futuro. Vuelvo a hablar de que no llega a fin de mes. Vuelvo a hablar de los temas que nos preocupan a cada uno de los argentinos.

Voy a ser entonces un poco menos elíptico. Que supongan que, si no son los legisladores de su propio espacio, el de Máximo Kirchner, no van a tener el coraje, la determinación para hacer esa oposición y prefieran ir por separado, dado que en una unión la cantidad de legisladores que podrían colocar, aun con un mejor candidato presidencial, sea menor que sacando el 15% con un candidato por fuera de un peronismo unido.

Puede ser que un sector marginal pueda hacer estos cálculos. Pero la mayoría nos vemos juntos en las marchas, nos vemos juntos en las luchas, nos vemos juntos en las denuncias, nos vemos juntos en una situación que entendemos muy complicada. Y no creo que haya demasiado espacio para esos cálculos pequeños.

¿Y Máximo Kirchner?

Yo creo que tampoco. Más allá de la molestia que me pueda a mí dar su discurso internista ese día, para hacer ese discurso internista, no lo veo para nada en una posición como esa.

O sea, ¿lo ves compitiendo en una PASO donde, dado que son críticos de Kicillof, Kicillof sea uno de los candidatos y haya un candidato que represente a su madre o a él mismo?

Sí. Ellos señalan algo que es cierto. Una PASO con Cristina proscripta es como que juegan con más dificultades. Es un punto que hay que tener en cuenta en el análisis. No es un tema menor. Entonces lo que tenemos que hacer es convencerlos a todos de que la forma de sacar el país adelante, que es lo importante es el país.

Entonces, ¿que no haya PASO?

No. Que haya PASO y compitan todos sabiendo que ese sector, obviamente, si pudiera competir Cristina, que está ilegítimamente proscripta, tendría otras posibilidades. Igual, yo tampoco sé si Cristina querría volver a ser candidata.

Entonces, ¿imaginás una PASO donde Kicillof va a ser uno de los candidatos, va a haber otro candidato que represente a este sector crítico de Kicillof y otro sector que no es ni crítico de Kicillof ni de Cristina?

Totalmente. Tenemos sectores que se han incorporado, que tuvieron muchas diferencias con nosotros, pero están más cercanos, como Guillermo Moreno, como Miguel Pichetto. Digo, hay un espacio y, cuanto más potente sea esa PASO y más se discutan proyectos de país, mejor para todos.

¿Por qué dejaste de ser jefe de Gabinete en los últimos dos años del segundo mandato de Cristina? ¿Por qué lo fuiste los primeros dos y por qué dejaste de serlo los últimos dos?

¿Por qué lo fui? Creo que porque Cristina entendió que trabajé muy bien al lado de Néstor, cuando fui su jefe de asesores, cuando coordiné la campaña electoral que nos fue muy bien en 2011 y conocía mi conocimiento del Estado y su funcionamiento.

¿Y por qué dejé de serlo? Porque el jefe de Gabinete tiene una función que ahora está un poco olvidada en la Argentina, pero por la que existe la Jefatura de Gabinete, que es ser un fusible. Cuando, en general, un gobierno pierde una elección, reemplaza a su jefe de Gabinete. Le pasó a Sergio Massa, me pasó a mí, le pasó después a Santiago Cafiero.

En general, una de las funciones que tiene la Jefatura de Gabinete es, cuando hay que mostrar un cambio, cambiar al jefe de Gabinete. Ahora se da la situación inversa. Tenemos un presidente que parece ser fusible de su jefe de Gabinete. O sea, hay un presidente que dice: "Prefiero no reelegir para no cambiar jefe de Gabinete". El que votó la gente es el presidente. Y los ministros, se llamen jefe de Gabinete o subsecretario, somos simplemente secretarios, empleados del presidente.

¿Cómo es la situación de Adorni, con tu propia experiencia de dos años en el mismo cargo?

Me cuesta mucho pensarla. La verdad que es inentendible para mí. A ver, yo fui jefe de Gabinete y tuve varios cargos. Nunca en la vida se me ocurrió subir a mi mujer en un vuelo oficial. Nunca me fui en un vuelo privado con mi familia de vacaciones. Casi no me fui de vacaciones. Salí y entré a la función pública con el mismo nivel de vida. Entré un montón de años y con bastante poder. Lo de Adorni es increíble. 

Para mí solo es posible en una persona que no entiende los límites entre lo público y lo privado. Entonces cree que puede hacer cualquier cosa y después se sorprende cuando no puede hacerlo. Es una vergüenza institucional muy, muy grave. Como la quisieron hacer los legisladores que no dieron la posibilidad de que se pueda discutir en el Congreso el tema del pedido constitucional. La verdad que sectores que yo conozco, a varios, del PRO, del radicalismo, que hayan dicho que iban a dar quórum y después no lo hayan hecho, me parece que estamos entrando en niveles muy difíciles.

Es un gobierno que tiende a llevar al límite la República y la democracia. Hoy por hoy hay dos leyes sancionadas por el Congreso que no se cumplen en Argentina. Nunca pasó en la historia. Nunca en la historia leyes aprobadas por el Congreso no se cumplieron.

Yo doy clase de esto. Cuando cuento cómo se hace el procedimiento legislativo a los alumnos, el Congreso aprueba una ley, el Ejecutivo elige si sancionarla o vetarla, la veta, vuelve al Parlamento, el Parlamento insiste y ya está, se acabó. Los alumnos me miran con cara de: "¿Y acá qué pasó?". Y no les puedo explicar nada. Lo que estamos viviendo es muy complicado. Es lo de Adorni, es lo de las leyes y un conjunto más de hechos que vemos todos los días que no dejan de sorprendernos.

¿No puede ser que cuando dicen "Cristina libre" estén diciendo "Cristina conducción"? De hecho, se verbalizó en sentido simbólico "Cristina candidata".

Un sector sí. Muchos otros no. Un sector importante dentro de nuestro espacio, que es mucho más amplio que estos loquitos de los que hablábamos antes del sector más camporista, realmente entiende, por cómo vivió con Cristina y por lo que Cristina representa, que es la conducción del peronismo. La verdad que tiene un predicamento muy, muy grande. Muchos otros no lo decimos así.

¿Y no hay ahí una especie de nudo gordiano en el cual es muy difícil ganar un balotaje asumiendo el nivel de negatividad que tiene Cristina Kirchner?

No muy distinto al que tiene hoy Milei. Si ves las encuestas, la imagen negativa de Milei es parecida. Hoy lo que uno ve en América Latina, en todos los países, son elecciones muy polarizadas, que se ganan por un voto más, un voto menos.

¿No se implica, aunque sea simbólicamente, si una parte importante del peronismo lo que plantea es "Cristina conducción", y sea cual fuera el candidato que surge electo en las PASO, que le queda la espada de Damocles de Cristina conducción? Que finalmente lo que se va a estar votando es la conducción de Cristina. Y eso va a plantear una especie de balotaje simbólico entre Milei y Cristina.

No lo creo porque justamente, porque hay un sector que solo se dedica a hablar mal de Axel. Con lo cual, pensar que puede ser conducido por Cristina, cuando un sector solo se dedica a decir lo malo que es Axel, creo que en ese sentido va a quedar claro que Axel representa una idea distinta. Por eso tiene las discusiones que tiene.

Pero si para llegar a esa síntesis tiene que incorporar un acuerdo con Cristina, ¿no queda de alguna manera, aunque sea de una manera ni siquiera más solapada? Porque Alberto Fernández también previamente había tenido muchas críticas a Cristina y después le hizo imposible su gobierno.

Pero por eso la clave, lo vuelvo a decir: a Alberto Fernández lo puso Cristina con un posteo en Twitter. Para mí la clave para que el peronismo salga, como lo vengo peleando desde hace un montón de tiempo, es una PASO. Una PASO de verdad.

¿Que le ganen a Cristina y con eso alcanza?

Que el que gana, gana. El que gana gobierna, el que pierde acompaña. Me parece que la única salida que tiene el peronismo, y así lo demuestra la historia, es que alguien gane con el voto popular. Entonces él va a fijar las políticas. Va a haber discusiones, obviamente. Va a haber tensiones como en cualquier gobierno. Pero va a haber alguien que va a fijar las políticas.

RM / EM