Daniel Lutzky: “Milei es una enfermedad autoinmune de la democracia”

Daniel Lutzky, politólogo, sociólogo y consultor en estrategias de comunicación, afirmó que el gobierno de Javier Milei es una respuesta a problemas del pasado que termina dañando a la propia democracia. Sin embargo, señaló que "la sociedad ya está empezando a mirarlo con una mirada más crítica". En diálogo con Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), agregó: "Empieza a haber señales de que se acercan cambios". 

Daniel Lutzky es un destacado politólogo, sociólogo y consultor en estrategias de comunicación. Cuenta con una trayectoria de más de 40 años en el ámbito académico profesional. Se desempeña como profesor titular en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Lidera su propia dirección de estrategias de comunicación, especializándose en marketing digital, redes sociales y análisis de opinión pública. Ha publicado libros y artículos sobre teoría política y comunicación, entre los que se destacan "La nueva izquierda argentina: 1960-1980", en coautoría con Claudia Hilb, y "El sujeto de la comunicación".

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Muchas gracias por estar acá y retomar la comunicación que ya tuvimos el año pasado, donde usted planteó que Javier Milei es una fuerza destructiva y que naturalmente lo que tiene que venir después de la destrucción es una fuerza constructiva. Viendo el resultado de la apertura de las sesiones ordinarias el domingo, no parece estar cerca de ese momento, pero me gustaría su propia visión de cuán cerca podría estar de una fuerza constructiva y cómo lo vio al Presidente el domingo.

Creo que para entender a (Javier) Milei hay que entender el momento en que estamos y especialmente algo que yo llamaría la lógica de las creencias, porque la gente cree. Hay que entender cuánto dura una creencia y qué factores hacen que esa creencia vaya cambiando. Toda creencia tiene un punto de apoyo, que es darle una solución a un malestar previo. Ese malestar siempre es fragmentación, ruptura.

Milei llega a la presidencia con años anteriores muy desastrosos para la Argentina, tanto económicamente, porque desde 2011-2012 la Argentina no crecía. También había inflación y rupturas muy fuertes en el sistema político, en la representación política, donde la gente deja de sentirse representada, y también en el lenguaje que nombra la realidad. Hay una ruptura entre las palabras que se dicen y las cosas.

Entonces, de alguna manera, lo que Milei buscó es que crean en que él va a solucionar tres o cuatro grandes rupturas de la sociedad. Uno es el sistema político: los políticos no sirven, por lo tanto hay que eliminarlos o denostarlos. La otra es con el Estado: el Estado argentino no sirve. Y la otra es con el lenguaje político: ya no sirven más las explicaciones que se daban hasta ahora y, por lo tanto, lo que hay que hacer es destruir el lenguaje. Eso es lo que pasó hace pocos días en su discurso.

Estamos todavía en un momento de destrucción y también de consolidación de una creencia. Porque las expectativas en que Milei va a solucionar algún tema se basan en que todavía mucha gente percibe que necesita de ese discurso y de seguir creyendo. Porque, ¿qué es lo que nos da creer? Creer nos da una sensación de que las cosas vuelven a unificarse, una sensación positiva. Siempre que creemos, en cualquier cosa que creamos, nos produce una sensación positiva.

Mencionó las ideas de que el Estado argentino no sirve, que a los políticos argentinos hay que cambiarlos y que hay que destruir lenguaje. Una cosa es que el Estado argentino no sirva, haya quedado obsoleto y haya que mejorarlo, y otra cosa es que no crean el Estado, ni argentino ni de Singapur.

Lo de Milei es una enfermedad autoinmune de la democracia. ¿Qué es una enfermedad autoinmune? Cuando un cuerpo se defiende contra algo que no funciona o que está mal, pero en esa defensa lo que hace es destruir al propio cuerpo. Entonces, de alguna manera, Milei es eso.

Qué grave, ¿no?

Es muy grave, pero no creo que sea eterno porque el pueblo argentino es un pueblo muy resiliente con respecto a la democracia. Ha pasado por todo tipo de situaciones: dictaduras, crisis económicas y situaciones de rupturas como esta. Pero confío que en algún momento y de algún modo va a buscar una opción de reconstrucción, porque eso pasó siempre y va a volver a pasar. No sabemos la forma que tiene, no sabemos qué contenido va a tener, pero no creo que destruir el Estado, destruir la política y destruir el lenguaje sea la solución definitiva. 

Planteó esa idea que Milei vino a destruir el Estado desde dentro, como si fuera una enfermedad autoinmune que para defenderse termina autodestruyéndose o produciéndose daño. Pero romper el lenguaje es otra cosa ya de más grave aún, porque el lenguaje es la posibilidad de comunicarnos, de razona. Sin lenguaje no es que ya no hay Estado ni hay política: no hay sujeto.

No hay personas sin lengua. Yo creo que por todo esto es que en algún momento todo se va a volver a otra búsqueda. Quizás no sea el momento ya, pero hay ciertas cosas. Por ejemplo, el salario real. El salario real siempre fue un indicador de cuando las cosas finalmente no funcionan. Las expectativas en que las cosas van a cambiar positivamente pueden durar un tiempo, pero el salario real va a demostrar cuál es ese tiempo verdadero. En algún momento, si la economía, la industria y los medios productivos de la Argentina se destruyen, exceptuando el sistema exportador, una gran mayoría de los argentinos sí o sí va a sentir que esto no funciona.

Hemos reiteradamente citado el libro de Peter Turchin, "Final de partida". Los cambios siempre son las élites las que encienden a la masa para producir los cambios. ¿Coincide con esa idea que secundarizaría el salario real y pondría foco en que la élite esté perdiendo con el presidente Milei posiciones en cuanto a su rentabilidad económica? ¿Dónde asigna usted el factor disruptor que encienda la mecha de ese cambio de humor de la sociedad para que deje de creer en Milei?

Creo que ese proceso es autógeno. La opinión pública funciona por sí misma y los sentimientos cambian no cuando una élite lo decide, sino cuando se produce un proceso propio en el cual ciertas cosas empiezan a transformarse.

Hace muchos años, un gran investigador de la comunicación política, Paul Lazarsfeld hizo una enorme investigación en los años 40 en Estados Unidos. En esa época estaba el nazismo en crecimiento, con (Adolf) Hitler como líder y la radio en Alemania como un elemento que iba a propagar las ideas de (Joseph) Goebbels y de Hitler.

Lazarsfeld hizo una enorme investigación en Estados Unidos y en otros países para ver qué era lo que pasaba con la comunicación política y descubrió que la comunicación no era lo que iba a determinar lo que iba a pasar. En el fondo, por ejemplo, las campañas políticas no ganaban votos, sino que ratificaban tendencias que ya estaban preexistentes.

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¿Hay algo subterráneo que se está generando que alguien simplemente encarna en algún momento?

Exactamente.

Algo más hegeliano es su visión, ¿o la estoy interpretando mal?

Diría que es una mirada sobre los afectos colectivos.

¿Y de dónde salen esos afectos colectivos? ¿Tienen algún caos o tienen algún orden?  

Los afectos colectivos tienen lógica propia. Ningún dirigente político o medio de comunicación los impone. Lo que hacen los dirigentes y los medios es tratar de captar y hacer eco con esas tendencias profundas, pero tienen lógica propia. Eso muchas veces va en contra del narcisismo de los políticos o de los medios que dicen: “Yo voy a influenciar”, o “mis enemigos, como dominan los medios y al periodismo, hicieron que esto se vea mal”. Eso no es así. Hay un fondo profundo en la opinión pública que tiene un ritmo propio y que es lo que hay que entender, pero que pasa por los afectos colectivos, por las maneras en que la gente siente las cosas. 

Y los ciclos de los afectos colectivos, ¿tienen alguna forma de ser medidos? ¿Hay algo en esos sentimientos colectivos que se lo pueda sistematizar?

Sí, pero no a la manera tradicional. Los tiempos de los cambios afectivos no son los tiempos cronológicos objetivos. En el momento en que una persona cambia y opina que un presidente le gusta, no le gusta o siente que lo engañó, no son tiempos cronológicos. Son tiempos que ocurren, que se parecen más al tempo de la música. Es decir, hay un momento en el cual las cosas se empiezan a sentir distintas y eso es lo que tiene que captar el que quiere comunicar, en el momento en que las cosas empiezan a sentirse distintas, para poder hacer otra vez eco con ese cambio. En la Argentina, yo no creo que pase demasiado tiempo cronológico ahora para que eso ocurra.

Sigmund Freud decía que el tiempo en el inconsciente era absolutamente arbitrario y podíamos sentir con mayor presencia algo de hace muchísimos años y no algo muy cercano. La presencia en el inconsciente no era directamente proporcional al tiempo transcurrido. ¿Tiene algo que ver eso que usted está marcando con ese anacronismo de los tiempos de los sentimientos colectivos?

Sí, absolutamente. De alguna manera, Freud escribió una gran obra sobre esos temas, varios textos sociales donde trataba de entender eso: cómo cambiaban y cómo se transformaban. Lo hizo en particular en "Psicología de las masas y análisis del yo", un texto extraordinario donde trata de captar esos tiempos y cómo evolucionan las masas y las sociedades. Efectivamente tiene que ver con eso, quizá con una mirada no tan sobre el inconsciente de Freud tal cual él lo nombraba, sino por esto que yo llamo las culturas afectivas.

¿Es una especie de inconsciente colectivo?

Sí, de alguna manera. No es algo que tenga que ver con lo racional y por eso podemos llamarlo inconsciente. Pero no en el sentido tradicional de la palabra inconsciente. Es un saber que no se sabe sujeto, y en un momento las cosas empiezan a sentirse distintas.

¿Usted cree que hay un orden en todo eso? ¿O simplemente esos sentimientos compartidos son fruto de impulsos eléctricos, somáticos, sin ninguna metafísica que le dé sentido a posteriori?

Soy bastante agnóstico...

En términos religiosos, pero podría ser creyente en términos científicos…

No, tampoco soy creyente en términos científicos. Sí tengo una cierta mirada especial sobre este tema del sentir, que creo que es un tema central y uno de los grandes problemas de las ciencias sociales durante todo su transcurrir: no haberse dedicado suficientemente a entender esto de los sentires colectivos, de los afectos.

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Lacan planteaba que "dar lo que uno no tiene a alguien que no es". En realidad, ver en el otro lo que uno quiere ver porque lo necesita, y como ese otro parece ser la solución para uno, uno se comporta tratando de empatizar con ese otro, haciendo todo lo posible para que ese otro lo quiera, siendo un actor de ese espejo que el otro le devuelve. Pasado cierto tiempo se descubre que el otro no era tan maravilloso y que no se estaba comportando de manera genuina que es. En política se habla del síndrome del tercer año. ¿Milei logra mantener ese hechizo del enamoramiento en aquellos que creen?

Mi impresión es que empieza a haber señales de que se acercan cambios y que el enamoramiento del comienzo se está terminando. Creo que el esfuerzo de Milei en ratificar su agresividad inicial es un poco el intento de mantener ese contrato de ruptura que me parece que la sociedad ya está empezando a mirarlo con una mirada más crítica. Por eso muchas encuestas muestran un nivel de imagen menor en Milei, más allá de que tengas un núcleo duro que siempre va quedando. Siempre los núcleos duros quedan en el tiempo.

¿Cree que a Milei le hubiese convenido no ser el Milei de 2023, sino reinventarse en una especie de Milei diferente, menos rupturista y más consensualista?

A mí me parece que ningún dirigente político puede reinventarse y está condenado. Por eso lo votaron, para ser así, y si él es diferente, ya no va a ser más él.

¿O sea que no hay manera de que un presidente llegue de una forma a conquistar el poder y luego, pasada cierta etapa, pueda pasar a una fase diferente o muy diferente a lo que era originalmente?

Cuando la gente vota a un presidente se firma una especie de contrato, un contrato afectivo que tiene con él. Ese contrato no es necesariamente lo que se expresa en las palabras.

Carlos Menem era uno en la campaña, otro en la presidencia y fue siendo distinto en la presidencia a lo largo de diez años. Pero a lo mejor efectivamente siempre fue el mismo. Era otro ideológicamente, pero efectivamente era siempre el mismo.

Efectivamente. La relación afectiva con Menem fue siempre la misma, más allá de que él haya cambiado de ideología económica, de ideología, de discurso. Lo importante no es el discurso del político, sino lo que la gente deposita sobre él. Yo esto lo viví mucho. Yo trabajé con (Raúl) Alfonsín en la época en que él fue presidente y lo vivimos mucho, porque había un contrato implícito con Alfonsín. Yo creía que Alfonsín nos iba a proteger después de la dictadura.

Cuando vino la hiperinflación, la gente empezó a sentir que Alfonsín no los había protegido de la hiperinflación y entonces empezó a decir que nos mintió. Y cuando le preguntábamos en qué les mintió, no sabían decir en qué, porque había un contrato implícito de que Alfonsín era un padre protector y no terminó de cumplir esa función para la gente en ese momento.

Si Alfonsín era un padre protector. Menem, ¿qué era?

Menem era un outsider que venía a cambiar y modernizar la Argentina, aunque era un insider de La Rioja.

¿Aunque era insider de la política, era percibido como un outsider en la ciudad de Buenos Aires?

Exactamente. Y siempre, de alguna manera, se posicionó como un outsider durante toda su historia. Y él prometió cambios profundos, que por eso tuvo también su reelección.

Con la frase “síganme que no los voy a defraudar”,  ¿lo que Menem venía a proponer era diversión, y no protección?

Exactamente, era otra cosa.

Y que entonces cumplió, porque finalmente el “pizza con champagne” era parte de un proceso en el que había que compartir esa alegría que él tenía desde la Casa Rosada con el resto de la sociedad. ¿Modernidad era felicidad?

Era felicidad hasta que eso no pudo ser más sostenible.

¿Y el kirchnerismo?

Una de las promesas implícitas más importantes del kirchnerismo era el crecimiento económico personal, el consumo. El consumo fue fundamental en el kirchnerismo y eso funcionó muy bien hasta el 2011.

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Sí. La gente comenzó a pensar en tener televisor en su casa, tener más dinero y mejorar. Después hubo una serie de promesas que no eran las centrales, más allá de la importancia, que tenían que ver con la inclusión de sectores excluidos.

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¿Toda promesa es imposible de ser sostenida en el tiempo, por lo tanto dura algún tiempo?

Absolutamente.

¿Y cuál es la promesa de Milei?

La promesa de Milei es la ruptura: que al romper con aquellas cosas que no funcionan, que son la representación política, el Estado y el lenguaje, van a ascender a aquellos que están desplazados del Estado, del sistema político y del lenguaje también. Porque la gente sintió durante mucho tiempo que el discurso político ya no los interpelaba más y que esa ruptura iba a permitir que esté mejor.

Romper se rompe rápido. Parece una promesa más efímera que otras. Si no aparece otra que implique construir un orden nuevo, pareciera que se muere de éxito rápidamente.

Absolutamente. Y el modelo que presenta Milei en realidad es un modelo de hace 100 años, el que él defiende. Es una época a la cual es imposible volver y nadie tiene la menor idea de cómo se vivía hace 100 años. Es un modelo que no existe, es absolutamente utópico. Digamos que la luz al final del túnel en realidad es toda oscuridad.

¿Hay una dinámica entre esos sentimientos compartidos? ¿La decepción o desilusión de un sentimiento compartido genera o propicia otro tipo de sentimientos reactivos?

Sí. El sentimiento reactivo tiene que ver con el sufrimiento. Por eso a veces es tan complicado criticar la creencia de otro, porque uno está atacando su sistema defensivo frente al sufrimiento. Entonces, criticar cualquier creencia de otro siempre produce malestar y a veces es rechazado. Lo que pasa es que cuando cae una creencia es un momento grave para la gente, sea cual sea.

¿Qué papel juega en la gente acá? Milei fue una creación de ese sentimiento compartido. ¿Hace falta que aparezca otro nuevo Milei, o la demanda crea la oferta y aparece otra persona que represente los sentimientos compartidos?

Siempre la demanda crea la oferta, que puede surgir inclusive pocos meses antes de una elección. Y yo estoy convencido, por este tema de la resiliencia democrática del pueblo argentino, que en algún momento va a surgir otra propuesta. Quizás no es ninguna de las que está ahora, pero si está en la demanda, en algún momento va a estar en la oferta también.

Los procesos que estamos mencionando tuvieron una duración mucho mayor. Sí hablamos del síndrome del tercer año, hablamos de casos de fracaso, como el de Fernando De la Rúa. Entonces, el síndrome se da en aquel presidente que no puede ser reelecto porque fracasa. Pero comenzando el tercer año, hoy no parece haber un candidato que le dispute ese liderazgo, ¿no?

No, efectivamente hoy no aparece ninguna propuesta en lo que llamamos oposición, pero sí aparecen tendencias. Sí aparece gente que antes tenía un discurso de cierto estilo que ahora está cambiando. Entonces uno empieza a observar esos cambios en la Unión Industrial Argentina, por ejemplo. También hay actores de Cambiemos o del peronismo que empiezan a cambiar su discurso y empiezan a buscar un centro. Cada vez más aparece la demanda de un centro político en los distintos discursos que uno empieza a escuchar. Aunque nadie lo ocupe hoy ese lugar, empieza a aparecer en los discursos ese tema de algo más tranquilo, más constructivo,  que tenga que ver con el productivismo, que tenga que ver con la no agresión, con el respeto por el otro. Entonces, empieza a circular en la sociedad otro tipo de discurso que todavía no tiene representación.

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