Eduardo Grüner: "El excremental discurso de Milei ya no es obsceno sino abyecto"

¿Qué tiene para decirle Jean-Paul Sartre al tiempo de TikTok, X y la "libertad radical" entendida desde el mercado? El sociólogo y crítico cultural Eduardo Grüner analiza la vigencia de la teoría crítica frente al vendaval libertario, cuestiona la eficacia de la protesta reducida a las redes y defiende el rescate de la memoria política y filosófica en esta conversación con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190)

Eduardo Grüner es sociólogo, ensayista y crítico cultural, reconocido por sus aportes a la teoría crítica, el marxismo, el psicoanálisis y la antropología del arte. Es doctor en ciencias sociales por la Universidad de Buenos Aires, institución donde ejerció como profesor titular de materias clave, como Teoría política y Antropología del Arte, además de haberse desempeñado como vicedecano de la Facultad de Ciencias Sociales. Además, posee un doctorado honoris causa otorgado por la Universidad Nacional de Córdoba.

Es un gusto tener acá a Eduardo Grüner. Y comienzo preguntándole: en esta etapa que celebra el pragmatismo, el fin de los grandes relatos, y nos encontramos frente a la brevedad del algoritmo, la figura de Sartre parece, a primera vista, como un objeto del pasado, ¿no? Sin embargo, usted sostiene que su pensamiento opera hoy como lo tituló en su libro, Un Sartre contra la corriente, publicado hace muy poquitos meses en el medio de este vendaval libertario. ¿En qué medida, entonces, la exigencia sartreana de la libertad radical —también podríamos agregar la angustia de la elección— interpela la comodidad estética de nuestro presente?

Bueno, en muchísimas medidas, diría yo, porque se trata —yo lo digo en algún lado— de un anacronismo provocativo, digamos, llamémoslo así. En una época, en un momento en que estamos todos, diría yo, aplastados por un presentismo bastante degradado, que implica la política, la lengua, la cultura, etcétera. Y entonces, me pareció bien traer —es un viejo proyecto, ahora adquiere otro significado, por todo esto que estamos diciendo—, me pareció bien traer a colación a alguien que, bueno, como usted dice, nos interpela con todos esos valores, con todos esos conceptos que pueden resultar anacrónicos, que pueden resultar discutibles —yo no dejo de tener algunas reservas—, pero que, de nuevo, en su conjunto, yo creo que es algo que hoy vale la pena poner en debate, como parte de una preocupación muy antigua en mi trabajo intelectual, digamos, que es la preocupación por la cuota de barbarie que hay en la civilización, digamos, ¿no? Para hacer una famosa cita de Benjamin —la conocés—: "Todo documento de civilización es documento de barbarie". Y durante todo el siglo XX —que comparativamente, me animo a decir, es el siglo más bárbaro de la historia de la humanidad—...

Esperemos el XXI.

Y lo que va del XXI, claro, esperemos, vamos a ver qué pasa, sí, es una continuación.

Eduardo, este fenómeno hipermoderno la protesta social, no el caso de ayer, pero generalmente suele quedar reducida a un like, a un tuit enfurecido o a una indignación pasiva, ¿no?, consumida por las pantallas. Y en este caso, ¿cómo ayuda la noción de compromiso de Sartre?

Bueno, se trata justamente de no hacerse el distraído con cómo todo esto que vos estás mencionando nos saca de la historia, nos saca del tiempo real, nos saca de la materia, nos saca del curso de los acontecimientos que realmente importan. Porque el like, el tuit y todo eso es la cosa más efímera que puede existir, y se corresponde con una época en la que el pensamiento dominante pretende esa ligereza, digamos así, porque, bueno, también aprendí de Benjamin esto: que las tecnologías por sí solas no producen nada, las tecnologías representan o expresan relaciones sociales. Entonces lo que hay que discutir e interrogar críticamente son qué relaciones sociales tenemos qué demandan o que aceptan, en el peor de los casos, esas tecnologías, el individualismo competitivo que se corresponde con este encerramiento en el solipsismo de las redes sociales, más allá de que las redes sociales puedan servir también, como ayer, para juntar gente en el Congreso. Claro, sí, eso también existe, pero se trata de ver cuáles son las funciones de las redes sociales, la función dominante, en cada momento.

¿Las herramientas son neutrales o no son neutrales?

No, no son neutrales, no, no son neutrales por esto que estamos diciendo, porque expresan estas relaciones sociales que, por lo tanto, son relaciones de poder, relaciones políticas, económicas... bueno, todo lo que se pueda decir al respecto.

Eduardo, en El ser y la nada, la mirada del otro es muy importante, constitutiva del uno. ¿Cómo funciona la mirada del otro en las redes sociales donde hay miles, decenas de miles, centenas de miles de otros?

Sí, pero ¿son verdaderamente otros? Esa es la pregunta que habría que hacer.

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Pero si el sujeto cree que sí.

Claro, bueno, el sujeto cree que sí, pero el sistema engaña al sujeto haciéndole creer que se está comunicando de alguna forma. No porque yo haga un fetiche tampoco de la comunicación, pero es cierto que una cosa es protestar por tuit y otra cosa es, como ayer, poner el cuerpo en la calle para que te tiren la pimienta o lo que sea. Entonces, sí, lo otro también puede ser hacer política, pero necesariamente se tiene que combinar con esa presencia material.

 O sea, la materialidad siempre es fundamental y determinante.

Absolutamente, creo que esa es la gran lección de los grandes pensadores críticos del siglo XX —bueno, no solamente del siglo XX, por supuesto, pero digo, si hablamos de ellos—: Sartre o la Escuela de Frankfurt o Benjamin o Freud nos han enseñado que finalmente, en última instancia, lo que prima es la materia en movimiento. La sangre y el barro de los que estamos cubiertos, inevitablemente.

Eduardo, Sartre fundó un diario, ¿no?, Libération.

Libération, sí. Bueno, primero una importantísima revista.

También, también.

Les Temps Modernes.

También, pero déjeme... Yendo a lo que es más masivo en la comunicación política cotidiana, que son los diarios, ¿qué haría Sartre hoy, un Sartre actual? ¿Haría un blog? ¿Haría un diario?

Si yo supiera eso, sería Sartre yo, pero 

¿Pero qué imagina? ¿Qué imagina que diría del tema de comunicación actual?

No, yo creo que él trataría de combinar de la manera más productiva posible todos los medios que estuvieran a su disposición. Bueno, obviamente es un hombre de otra época, un hombre de letras, un hombre que escribía con pluma, ni siquiera con máquina de escribir. Él decía que le resultaba muy erótico el rasguido de la pluma sobre el papel en blanco. Así que seguramente que seguiría usando papel, seguiría haciendo revistas en papel como yo mismo las hago, y trataría de combinar eso con los medios más eficaces para llegar a la mayor cantidad de gente con un discurso incluso autocontradictorio, si querés, ¿no? Un discurso cuya lógica estuviera en contra de la lógica de esos medios, pero usando esos medios para crear ese conflicto. Finalmente era eso lo que le interesaba: el conflicto.

Eduardo, en su obra la dimensión estética nunca es un mero adorno.

Ah, no, no. En la obra de Adorno tampoco (risas)

En la obra de Adorno tampoco. Yo me refiero a la suya, un territorio de conflicto político, de relación psíquica. Cuando usted ve la estética libertaria, ¿Qué revelación encuentra en ella?

No, una cosa verdaderamente casi asqueante, diría yo, ¿no?, porque es una estética —si se la puede llamar así, sí, se la puede llamar así, porque finalmente las estéticas pueden ser buenas o malas, ¿no? No por eso dejan de ser estéticas—. Entonces, tiene esa dimensión excrementicia, escatológica, no sé cómo decirlo... n un artículo reciente yo digo: no es exactamente obscena, sino yo la llamo abyecta, porque lo obsceno es aquello que no debería ser mostrado y sin embargo lo es, esa es la definición, la definición de lo obsceno. Y en el caso, por ejemplo, del discurso de nuestro presidente, ya la obscenidad es la normalidad. Entonces ya deja de ser obscena. No sé, en una película del oeste mostrar caballos no es obsceno, es lógico, es parte del dispositivo. En el discurso...

O la desnudez en la etapa primitiva.

En una película erótica o pornográfica, claro, por supuesto, no sería obsceno mostrar cuerpos desnudos. Y ya, desgraciadamente, hemos tenido que acostumbrarnos tanto al discurso gubernamental que ya ni siquiera nos resulta obsceno porque se ha naturalizado, y entonces lo que es, es abyecto. Eso es una cosa que es una suerte de atentado criminal contra la rica lengua de Cervantes, para decir un lugar común, y contra la cultura en general, la cultura política en particular, claro.

A Sartre le tocó ser profesor en el Mayo del 68.

 En realidad no. En realidad no, no era profesor. Porque Sartre nunca enseñó en la universidad, era un intelectual...

Era un intelectual académico en el Mayo del 68.

Sí.

Y en contacto, obviamente, con todos los académicos y con muchos alumnos.

 Sí.

Entonces mi pregunta es: ¿qué cree que estaría diciendo Sartre hoy cuando ve estas obligaciones estudiantiles en Francia?

Bueno, estaría celebrándolas, en primer lugar. Estaría pidiendo que lo dejaran hablar en las asambleas, como lo dejaron en su momento, en Mayo del 68.

¿Y qué diría?

Y les diría que... bueno, repetiría seguramente de muchas maneras distintas una famosa frase que es: "Tenemos derecho a rebelarnos". Una célebre frase que Sartre pronunció precisamente en ocasión de Mayo del 68 ante los estudiantes de la Sorbona, o lo que correspondiera, queriendo decir que en una sociedad injusta, en una sociedad opresiva, hay derecho a la rebeldía. Y hoy lo diría con muchísima más razón.

Supongo que le resulta igualmente paradójico, pero ¿vio ese libro de Stefanoni ​muy interesante con su título La rebeldía se volvió de derecha?

Sí.

Que lo hizo incluso bastante antes de la emergencia de Milei.

Sí.

Cuando usted ve que la rebeldía se vuelve de derecha, ¿qué le genera?

Me genera cuestionar que eso sea rebeldía, ¿no?, porque es una suerte de máscara, una suerte de fingimiento totalmente superficial.

Sería anacrónico.

Sí. Si rebeldía consiste en hablar con el lenguaje con que habla hoy la ultraderecha, nuestro presidente en particular, bueno, eso no es ninguna rebeldía, eso es simplemente acudir a las malas palabras. A las malas palabras para disfrazar que no se tiene un discurso consistente para defender políticas que son absolutamente indefendibles.

Eduardo, al exvicedecano de Ciencias Sociales... Yo recuerdo —parte de la tarea que nos toca en los medios de comunicación es recibir a los embajadores cuando vienen y cuando se van—, entonces recuerdo, hará 20 años, un embajador de Francia en el que yo tuve la mala fortuna de decir: "Bueno, bienvenido embajador al país más francés después de Francia; aquí se enseña Lacan en carrera de grado, allí solo en carrera de posgrado; aquí Foucault es el filósofo más mencionado de la Argentina". Y él me dijo: "Sí, al país más francés después de Francia, pero de la Francia de los 70. Ustedes se quedaron en la Francia de los 70. En Francia hoy, no sé si para bien o para mal, avanzó en muchas dimensiones". ¿Qué le diría usted a ese... de ese embajador?

Que tiene razón, que tiene razón y que reivindico esa Francia de los 60, 70, por supuesto, que es la Francia de Sartre, de Foucault, de Roland Barthes, de Lévi-Strauss, de... bueno...

De Lacan.

Sí, del propio Lacan. Y porque efectivamente hoy en día no existen personajes de esa talla que puedan compararse con ellos. No lo es Houellebecq o siquiera Emmanuel Carrère, ¿no es cierto?, al cual yo leo con mucho gusto, pero...

¿Y existe en algún otro lugar? Y si no existe, ¿Qué significa?

No, no, me parece que no... Bueno, siempre se pueden citar ejemplos individuales, desde luego, pero no como ese gran movimiento de la cultura que conocimos en los años 60, a principios de los 70 antes también, en la segunda posguerra, digamos, hasta los 80, que es la década de decadencia de la intelectualidad crítica, una década más bien reaccionaria, donde empezó todo este viraje a la derecha no solamente de la economía y de la política, sino también de la cultura. En fin, hay muchísimas, complejísimas razones para que eso haya sucedido, que sería demasiado largo.

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¿Eso es la causa o la consecuencia de este proceso de corrimiento hacia la derecha?

Bueno, es las dos cosas, porque también es la consecuencia de la derrota o autoderrota o fracaso de los llamados "socialismos reales", que es una de las grandes tragedias del siglo XX. Que esa gran esperanza para la humanidad oprimida se haya transformado con el estalinismo y, en fin, todo lo que ya conocemos, en una verdadera catástrofe. Ahora, me gustaría agregar a esto que esto significa —el fracaso de esas experiencias— significa que los motivos por los que se iniciaron esas experiencias siguen vigentes. Más que nunca.

¿Optimista respecto del futuro?

No, no, no soy optimista.

¿Y en el futuro a largo plazo tampoco?

No, el futuro a largo plazo para mí personalmente no existe. No, no soy optimista. Mantengo el deseo, por supuesto. Eso sí, el no ser optimista no me transforma en lo contrario de lo que fui hasta ahora.

Entrevistador: El optimismo de la voluntad.

De la voluntad, exactamente.

Entrevistador: Eduardo Grüner, un gran gusto. Un placer haber conversado con usted.

Muchísimas gracias.

MEG