Guillermo Michel: "Milei también quiere peruanizar el sistema electoral argentino"

En un mano a mano en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), Guillermo Michel —diputado nacional por Entre Ríos y exdirector de Aduana, advierte sobre la "peruanización" institucional y económica que impulsa el Gobierno de Javier Milei mediante reformas electorales y la presión a las provincias. A lo largo de la entrevista, Michel analiza el impacto del RIGI, detalla el funcionamiento cambiario de su gestión y ensaya una autocrítica sobre los errores del PJ de cara a un escenario político cada vez más polarizado.

Guillermo Michel es abogado y contador público egresado de la Universidad de Buenos Aires, cuenta con una especialización en derecho tributario por la Universidad Austral y una maestría en finanzas de la Universidad Torcuato Di Tella. Es político, se desempeña como diputado nacional por la provincia de Entre Ríos, representando al Partido Justicialista dentro del bloque Unión por la Patria.

—Quisiera comenzar la entrevista por aquí: que compartas con nuestra audiencia el uso del término "peruanización" para describir a la Argentina. Es un término que se ha usado varias veces, pero me gustaría ver cuál es el significado que vos le das.

—Bueno, antes que nada, gracias, Jorge, por la posibilidad de hablar a través de ustedes con todo el país. Yo me quedé corto. Yo hablé de la peruanización de la economía argentina y hoy siento que me quedé corto, porque el Gobierno no solo va por la peruanización de la economía, sino que ya avanzó con la peruanización del Congreso y ahora va por la peruanización del sistema electoral. Te desarrollo los tres. La peruanización de la economía es muy clara: lo que están buscando es quebrar la sociedad argentina tal cual la conocemos, que no haya clase media, que la economía traccione únicamente por dos o tres actividades económicas que son importantes para el país en la generación de dólares —como la agroindustria, la minería, el petróleo y el gas—, pero que estos tres sectores solo generan el 10% de los puestos de trabajo. Uno de cada dos puestos de trabajo que genera la Argentina se produce en la construcción, la industria y el comercio. Y esos sectores están planchados. ¿Por qué? Porque no hay consumo. ¿Y por qué no hay consumo? Porque llega el día 15 y ya es fin de mes para los argentinos. Esto pasa porque los gastos fijos subieron muy por encima de la inflación. ¿Qué son los gastos fijos o gastos inflexibles? Los servicios públicos (luz, gas), el alquiler, comprar la garrafa para el que no tiene gas conectado o pagar el colegio de los chicos; entonces no te queda plata para consumir. Lo que vemos son los comercios, sobre todo en el interior del país, desarmándose. Sin embargo, uno ve que el PIB crece porque traccionan esos sectores, pero se da la paradoja que ocurrió en el período del 91 al 94 —hay un cuadro muy interesante de Rapetti—: crece el PIB, pero cae el empleo. Solo se da en estos procesos económicos, y los pocos empleos que se generan, a pesar de que en el neto se destruyen, son todos informales. Eso es la peruanización de la economía argentina. ¿Y cómo se traduce? ¿Qué se necesita para eso? Que la gente se resigne, que se frustre. Entonces, el otro día charlaba con un chico que trabaja en Tres Arroyos, que se hizo viral hablando por televisión; llegaba a la casa y se encerraba a llorar en la pieza porque no quería hablar con los hijos, porque no los podía mirar a la cara al no poder llevar un plato de comida a la casa. Eso es lo que está logrando este Gobierno aplicando este modelo económico. En el Congreso ocurre lo mismo. Lo que vemos es cero debate de ideas, cero debate de proyectos y diputados —de ambos lados— que se tiran vasos de agua, que se insultan, que se agreden. Con eso no logramos nada. Y ahora van por la peruanización del sistema electoral. Las colectoras que quieren imponer con el látigo de la billetera es peruanizar el sistema electoral; es impedir que la gente que vote pueda representar fielmente su vocación a la hora de elegir. Tanto se critica el sistema electoral en Tucumán, y lo que quieren hacer acá es lo mismo: es peruanizar el sistema electoral argentino. ¿Para qué? Para algo que el Gobierno ya hizo y lo hizo muy bien. Cuando escucho que dicen que es un gobierno débil o improvisado, la verdad es que lo tomo con gracia y me río. El Gobierno lo que venía a hacer lo hizo, y lo hizo a nivel normativo y de marco jurídico perfecto. El principal motivo por el que vino el Gobierno ya lo logró, que es prorrogar la jurisdicción con todos los contratos del RIGI. Cualquier gobierno que venga no va a poder hacer nada con eso porque ya se prorrogó la jurisdicción y hay que ir a litigar al CIADI. Te doy un dato más, Jorge: el principal RIGI que se presentó lo presentó YPF.

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—El 70% de los RIGI totales tienen a YPF como socio.

—Y el accionista mayoritario de YPF es el Estado argentino. Entonces, ¿cómo el Estado argentino va a querer discutir alguna cuestión normativa de eso? Yo estoy a favor del desarrollo de las inversiones, de la creación de nuevas inversiones y de dar determinados beneficios acotados. El caso Chevron —el famoso decreto Chevron, que no era ningún decreto reservado, sino que estaba publicado en el Boletín Oficial— permitía no liquidar el 20% de las divisas, o el famoso programa de amortización acelerada de Lavagna para promocionar la inversión en bienes de capital. Ahora, darle a las empresas que ya tenían inversiones anunciadas más de lo que piden, como es directamente no liquidar ningún tipo de divisa, no pagar ningún derecho de exportación, ni tener la obligación de contratar cadena de valor local... Estamos importando ciudades enteras de China para ser los obradores de la minería. Eso realmente es, de alguna forma, destruir los puestos de trabajo argentinos. El Gobierno, con un andamiaje jurídico muy sofisticado que claramente no lo hizo ningún diputado ni nadie del Gobierno —lo hicieron estudios de abogados que saben hacer estas cosas—, prorrogó la jurisdicción y no le permite al Estado argentino ni siquiera discutir cualquier controversia en el territorio argentino; se va a tener que ir a discutir todo afuera. Lo mismo hicieron con Bienes Personales. Me río cuando criticaban el famoso «plan platita». Lo que se había hecho era: «Che, un camionero que paga horas extra por estar 24 horas arriba del camión, que no pague impuesto a las ganancias». Ahora resulta que le sacamos Bienes Personales a 10.000 argentinos con cuentas en el exterior, con una cláusula de estabilidad hasta el 2038, y nadie dice nada. Estamos hablando de 0,78 puntos del PIB; hubiésemos pagado tres veces el financiamiento de la ley de discapacidad. Eso es lo que está en discusión y eso es la peruanización del modelo de Argentina, que va más allá de la economía. Yo me quedé corto cuando lo planteé; va más allá de la economía y ahora va por el sistema electoral, con un agravante: cuando se intentó esto antes en la Argentina, China, tal cual la conocemos hoy, no existía. Y no estoy hablando de China como país ni como sistema político; estoy hablando de China como modelo capitalista de captación de mercados externos. Nosotros estamos viendo la apertura indiscriminada de importaciones que está destruyendo la industria local. Ayer, en mi ciudad, hubo una protesta muy fuerte de trabajadores de una empresa de baterías —no voy a dar la marca—: 100 puestos de trabajo en la calle porque empezaron a traer las baterías de afuera. Eso es lo que está en discusión en el país hoy.

—A esto que vos mencionás también podríamos llamarlo, como neologismo, la «tucumanización» del sistema electoral, porque se importaría el sistema de colectoras. No solo en Tucumán, sino, si no tengo mal entendido, en Formosa también hay un sistema parecido.

 —Sí, un sistema parecido.

—¿Tiene posibilidades de prosperar en el Congreso? Porque escucho informaciones bastante contradictorias respecto de que es un deseo del Gobierno, pero no sé qué posibilidades reales tiene de consumarlo.

—Esto va a depender de gobernadores que dicen ser peronistas: Catamarca, Tucumán, Salta. Va a depender de ellos. Si ellos ponen los votos para que este proyecto y este sistema electoral se modifiquen... Creo que hay una coincidencia total, y yo he tenido la oportunidad de hablar muchas veces en discusiones técnicas con miembros del Poder Judicial abocados al tema electoral: si hay algo que funciona bien en la Argentina es el sistema electoral. Cuando era gobierno el peronismo, ganó Macri; cuando era gobierno Macri, ganó el peronismo; cuando era gobierno el peronismo en la última elección, ganó Milei. Si hay algo que funciona bien en la Argentina es el sistema electoral; es transparente y no hay discusión respecto de eso. Ir a un esquema de colectoras a nivel nacional es retroceder 100 años.

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—Bien. Pero vos creés que tiene posibilidades de ser aprobado en el Congreso. Contame un poco tu visión de la relación con los gobernadores.

—Yo creo que el Gobierno está apretando con la transferencia de recursos, está apretando políticamente —que se entienda bien— y está apretando las discusiones de cualquier otra obra para destrabar en las provincias, y va a jugar a fondo. Hoy veo que, por lo menos para suspender las PASO, ya están consiguiendo los votos.

—A ver, lo que decís es que si se hicieran colectoras, finalmente los gobernadores podrían mantener a sus legisladores nacionales, el presidente se garantizaría o aumentaría las posibilidades de triunfo a cambio de cederles los legisladores nacionales a los gobernadores, o a parte de ellos. Entonces, alguien se podría preguntar: ¿y el día después? El 10 de diciembre de 2027, si los legisladores no son propios, ¿qué hace el presidente electo? Ahí, ¿cuál es tu mirada respecto del verdadero federalismo argentino? Esos legisladores que responden al gobernador, al día siguiente el Gobierno nacional hace que respondan a sí mismos porque nuevamente, con látigo y billetera, los termina controlando.

—Va a ocurrir eso. Va a ocurrir eso y, además, se va a avanzar en algo que es más complejo aún. Yo creo que el programa libertario existe como tal, pero hoy ya estamos viendo que el Gobierno es el «segundo tiempo» de Macri, porque le entregó el Ministerio de Economía, Justicia, Interior y la Jefatura de Gabinete al macrismo, al PRO. Si ocurre eso, al otro día el famoso refrán de Estados Unidos del «pato rengo» se aplicaría perfectamente, porque hoy este programa agota en la figura de Milei. Yo no le desconozco mérito; si hay algo destacable en Milei es que tiene vocación de poder y, cuando define un objetivo, lo ejecuta. Uno puede estar de acuerdo o no, pero lo lleva adelante. Yo creo que ese es el problema que tiene la economía, porque es un proceso muy complejo. Hoy se está sosteniendo. Ayer vi la presentación del programa financiero; como lo presentaron en un Excel, cierra. Ahora, el tema es que nadie puede estimar la compra de dólares para atesoramiento.

—Una cosa es el Tesoro y otra cosa es el Banco Central. No presentaron lo del Banco Central.

—Entonces es una situación muy compleja. Yo no me atrevo a decir cómo van a salir las elecciones de Estados Unidos o Brasil, pero habrá que ver cómo va a impactar en el resto de los países —sobre todo en lo que tiene que ver con la relación del Tesoro americano con la Argentina— si Trump pierde en noviembre las elecciones. Es una situación muy compleja.

—Ahora, Guillermo, si es tan fácil doblegar a los gobernadores y poner a los senadores y a los diputados de su lado, ¿por qué Macri no lo pudo hacer? Macri, encima, tenía gobernadores propios. La Libertad Avanza no tiene ninguno.

—Bueno, el 11 de diciembre de 2015, cuando asumió Macri como presidente, había 18 gobernadores peronistas con otra construcción y otra mirada federal. Hoy tenemos cinco o siete gobernadores peronistas que, la verdad, cuando uno los escucha hablar, es difícil entender el concepto. Yo entiendo a un gobernador que tiene que asegurar para su provincia y para sus vecinos determinadas obras y recursos, pero esto de que el Gobierno los asista con adelantos transitorios de coparticipación —es decir, les da la plata que les corresponde a los gobernadores y les cobra un interés— a mí me resulta bastante difícil de entender.

—A ver, si interpreto bien, vos decís que fue un proceso de demolición por etapas. Cuando Macri asumió había 18 gobernadores verdaderamente opositores y hoy hay solamente cinco gobernadores verdaderamente opositores, lo que indica un tránsito, un proceso. Hoy se puede porque, en realidad, gobernadores opositores son solo cinco.

—Exacto.

—Muy bien. ¿Qué autocrítica hacen? ¿Qué pasó para que pasaran de ser 18 a solamente cinco?

—Que hicimos mal las cosas; por eso perdimos las elecciones. La gente cuando vota no se equivoca. En el gobierno anterior fallamos fundamentalmente en dos cuestiones: no pudimos recuperar el poder adquisitivo del trabajador y del jubilado. Y yo no quiero caer en la figura del presidente, porque no hago leña del árbol caído, pero fue un gobierno donde desde la presidencia no se mostraba vocación de poder —en el buen sentido de la palabra—, vocación de poder para cambiar la realidad de la gente para bien. Estábamos ante un Poder Ejecutivo que no tomaba decisiones, donde ante una medida había marchas y contramarchas, y en un ministerio había cinco o seis líneas donde nadie mandaba.

—¿Cuánto de responsabilidad en eso le toca al Frente Renovador y cuánto al kirchnerismo?

—Esto es compartido, es una responsabilidad de todos. Claramente, te vuelvo a decir, Jorge: se perdieron las elecciones y se hicieron mal las cosas, en eso no hay discusión. Lo que tenemos que hacer es debatir ideas y programas de gobierno para que eso no vuelva a ocurrir.

—Guillermo, vos sos al mismo tiempo uno de los representantes del... no sé si llamarlo el tercer sector del peronismo. Por un lado está el kicillofismo, por otro lado el kirchnerismo y, por otro lado, los que no se sienten representados por ninguno de los dos. Me gustaría que compartieras con nuestra audiencia tu visión de ese sector y cómo puede confluir para resolver el problema de la interna del peronismo.

—Nosotros empezamos a discutir esto con muchos colegas y compañeros dentro de la Cámara de Diputados: con Victoria Tolosa Paz, Emir Félix, Juan Pablo Luque y un montón de legisladores del interior. Después se sumó Juan Manuel Olmos, con su visión como titular de la AGN. Empezamos con esta idea de discutir programas de gobierno e ideas, y después ver el candidato; porque si no, se antepone primero la persona y se dejan de discutir ideas. Con eso arrancamos de manera muy ordenada, sin faltarle el respeto a nadie, sabiendo que no somos los dueños de la verdad y queriendo poner arriba de la mesa un programa vinculado a gobernar con lo que siempre aportó el peronismo: estabilidad macroeconómica y seguridad en las calles. Pero no el orden en las calles a los palazos con los jubilados, sino el orden en las calles generando puestos de trabajo, como se generaron del 2003 al 2007, con 4 millones de puestos de trabajo. De nuevo, nunca nos vas a escuchar hablar mal de otro espacio o de otro compañero, pero lo que no queremos es quedar atrapados en la interna de la provincia de Buenos Aires.

—¿Y cuánto de ese "tercer peronismo" en realidad no es el Frente Renovador en esencia o en espíritu? Su propia palabra, "renovador", indica que era necesario renovar las ideas.

—Bueno, claramente esta etapa lo que tiene... Yo esto lo he charlado con Sergio. Para mí, Sergio es el Frente Renovador; yo no soy del Frente Renovador, yo estoy afiliado al peronismo. Yo lo he discutido con él y te digo a vos lo que le he dicho en privado: creo que él tiene que representar algo más que al Frente Renovador, debería representar a todo el peronismo, como fue nuestro último candidato a presidente, pero es una decisión de él, una decisión hoy ya personal. Él creo que logró algo muy importante, que fue dejar al peronismo competitivo después del pésimo gobierno que se había desarrollado desde el Poder Ejecutivo. Estuvimos a 2,7 puntos de ganar, se mantuvo la provincia de Buenos Aires, se recuperaron 13 ciudades en la provincia de Buenos Aires y logramos ser la primera minoría en diputados y senadores. Así que demasiado hizo, ya hizo demasiado esfuerzo. Si él quiere volver a protagonizar, es una decisión exclusiva de él; yo no soy quién para decirle lo que tiene que hacer. Ahora, creo que ese espacio hay que representarlo: el espacio de representar al interior, de tener otras ideas, de vincularnos de otra forma con el campo y con la economía. Hay un dato objetivo de la realidad, Jorge: el peronismo ganó en septiembre y los mercados al otro día se hicieron pelota; perdió el peronismo en octubre y levantó todo el mercado. Para que la gente del otro lado lo entienda sin usar palabras técnicas: algún problema estamos teniendo. Es una descripción objetiva de la realidad. Entonces, lo que tenemos que ver es por qué no volvemos a representar ese orden macroeconómico y en la calle que el peronismo siempre representó. Siempre el peronismo fue sinónimo de orden en la calle, en la política y en la economía. Tenemos que volver a representar eso.

—Independientemente de que es una decisión de él, si tuvieras que hacer un pronóstico de 1 a 10, ¿qué posibilidades ves de que él sea candidato?

—No, la verdad no lo sé. Hay que preguntárselo a él.

—No, eso está bien. Pero quizás las posibilidades que él se asigne sean distintas a las que le asignás vos. ¿Lo ves como algo posible?

—Yo veo otros procesos en otros países del mundo, como Lula tres veces o Keiko cuatro veces. Esto es Argentina, no hay que descartar nunca nada. Vos agarrás los diarios de julio del 22 y el candidato a presidente ya era el jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires con el derecho a ganar la elección, y después ocurrió algo totalmente distinto.

—Parece que el ejemplo más correcto es el de Keiko. ¿Cómo se soluciona si no hubiera PASO? Si hubiera PASO, me imagino que podría competir.

—Con un proceso de internas.

—Con un proceso de internas, ¿incluso sin PASO?

—Sí, proceso de internas. En el 2003 hubo incluso una interna del peronismo donde el Congreso del Partido habilitó tres listas: estaba la de Menem, la de Kirchner y la de Rodríguez Saá, si no me equivoco. Entonces, el partido deberá definir el proceso que se debe llevar adelante y discutir en una interna. Lo que sí no puede existir es que de nuevo venga un dedo y diga «este es el candidato», porque no va a estar legitimado.

—Lo que vos estás planteando no es una interna, sino que el propio partido autorice que lleven el logo del peronismo tres candidatos diferentes.

—No, yo digo que ese fue el ejemplo del 2003. Yo creo que ahora es momento de que el partido organice un proceso interno dentro del partido.

—Algo parecido a lo que fue Menem-Cafiero.

—Sí, aunque hoy es muy distinto. Existía otro tipo de padrón y hoy hay algo muy diferente que es la tecnología, que puede alterar todo eso; hay que ver cómo se termina definiendo.

—A ver si interpreto bien: ¿no hace falta estar afiliado para votar?

—Bueno, ese es un esquema, un programa de internas abiertas. Hay que ver qué ley termina sacando el Gobierno. Puede sacar unas PAS, sin la O de obligatoria, con colectoras. Hay que ver hasta dónde le da al Gobierno para modificar, alterar y peruanizar el sistema electoral para tratar de cumplir el objetivo que tienen, que es atomizar a la oposición de alguna forma. Nosotros estamos trabajando justamente en el sentido contrario; por eso el bloque se ha mantenido unido dentro de la Cámara de Diputados. A pesar de todas las diferencias, siempre hicimos prevalecer que el bloque esté unido para no darle un triunfo político a Milei desarmando el bloque peronista, a pesar de todas las dificultades que hemos tenido. Yo creo que hay que trabajar en el mismo sentido. Lo que no puede ocurrir más es que pongan un candidato a dedo.

—Guillermo, vos estuviste al frente de la Aduana en la época en que Sergio Massa era ministro de Economía, y hay toda una polémica alrededor de las SIRA y de personas que conseguían autorizaciones para pagar importaciones al dólar oficial. Me gustaría tu propia explicación para la audiencia sobre tu posición respecto de eso.

—Primero te agradezco la pregunta porque es muy interesante. Yo soy de los que creen que el funcionario público no solo está obligado a dar explicaciones en la Justicia, sino ante la ciudadanía. En este caso, ya se investigó dos veces. Los funcionarios en su momento de la Secretaría de Comercio fueron todos sobreseídos. Alguna irregularidad por parte de algún privado —como fue en ese caso que se investigó a un despachante de aduana— puede existir. La Aduana es un organismo que existe desde 1543, es preexistente a la Nación. Es obligación del funcionario dar explicaciones, así que si la Justicia va a investigar de nuevo esta situación que, te vuelvo a decir, ya fue sobreseída dos veces, hay que estar a disposición de la Justicia y dar todas las explicaciones que requiera.

—¿Podrías explicar para legos la diferencia entre la Aduana y el Banco Central? La Aduana lo que certifica es que lo que se importó sea realmente lo que se declaró, independientemente de que lo que una persona consiga con las SIRA sea poder importar, pero no necesariamente conseguir los dólares.

—Claro. A ver, el accionar de la Aduana está limitado al control y verificación de la mercadería. Pero yo te lo digo como parte del gabinete económico, porque no me voy a limitar únicamente a lo de la Aduana: luego seguía el trámite para obtener los dólares, como existe hoy para girar los dólares al exterior siempre.

—Como hoy no existe esa diferencia en el mercado de cambios...

—Claro, a través del Banco Central. Pero vuelvo a decir, Jorge, lo más importante es que siempre hay que darle explicaciones a la Justicia; es una obligación del funcionario público. Esto se investigó dos veces, y si se vuelve a investigar, habrá que ir y dar todas las explicaciones del caso.

—Pero explicale a la audiencia de una manera comprensible cómo alguien podía comprar dólares a 300 y venderlos a 1.000, y qué tiene que ver eso con la Aduana, si es que tiene algo que ver.

—Bueno, primero, mucho de eso surge de una falacia. Por lo que se está investigando en esta causa, muchas veces sale mencionada una cuestión vinculada a la obtención de dólares por parte de privados —ni siquiera del Banco Central— para venderlos a través de casas de cambio. En el caso de la Aduana, cuando se autorizaba la mercadería, luego el Banco Central, si veía el trámite finalizado, habilitaba el curso a través de los bancos. Hay un sistema que funciona en el que no es que el Banco Central le da los dólares al privado, sino que se los da el banco comercial a través de lo que se llama el SIOPEL, que es un sistema de mercado abierto. Es una cuestión entre el banco y el cliente.

—Es el banco privado.

—Es el banco privado.

—Bien. Como fuiste parte del equipo económico, explicale cómo alguien podía conseguir comprar dólares a 300 y venderlos luego al precio de mercado.

—Si el banco privado le dio los dólares a un importador, ese importador los giró para pagar la mercadería importada. Después, lo que ocurría con el tema de las casas de cambio es algo vinculado al funcionamiento dentro de las 137 casas de cambio que autorizó en su momento Sturzenegger cuando bajó los requisitos para que funcionaran. Es algo que no tiene nada que ver con el comercio exterior ni con la Aduana.

—Exactamente. ¿Y cómo hacía una persona para ir y conseguir que le vendan dólares al precio oficial? ¿Cómo era esa ilegalidad en ese momento?

—¿Vos decís con lo de las casas de cambio?. Bueno, eso es un proceso más vinculado a lo que te decía de las casas de cambio que estaban autorizadas a venderles a particulares.

—Andá a saber cómo una casa de cambio podía conseguir tener dólares a 300

—Estaba habilitado, de nuevo, por la normativa del Banco Central.

—Pero explicale qué característica tenía que tener la persona física para poder hacer eso, o para tener una cautelar. ¿Qué tenía que tener la persona física?

—Por lo general se lo vendía directamente un banco a la casa de cambio. La casa de cambio ya tenía la autorización del Banco Central para operar; era una operación entre privados.

—Bien. Y esas casas de cambio... porque no cualquiera podía ir y comprar esa cantidad de dólares. ¿Qué características debían tener? ¿A quién se lo tenían que vender y dónde estaba la ilegalidad?

—Bueno, eso lo deberá determinar la Justicia. Te vuelvo a decir, era un funcionamiento interno entre los bancos y las casas de cambio regulado por el Banco Central, no por la Aduana.

—No, lo entiendo. Por eso te pido que nos ayudes a esclarecer y ser didácticos. Es decir, ¿cómo una persona física o una empresa podía tener la autorización para comprar dólares a 300 pesos que no fuera para importar?

—Primero, había una posibilidad de vender hasta 200 dólares por persona.

—Eso eran 200 dólares por persona.

—Por persona.

—Tendría que juntar muchos DNI de muchas personas.

—Bueno, luego, si la casa de cambio opera en el sistema abierto con los bancos, el banco le daba los dólares. Es una cuestión que deberán explicar, en última instancia, los bancos: por qué les vendían a las casas de cambio.

—Pero para venderle los bancos a la casa de cambio, esa casa de cambio tenía que estar autorizada, y no solamente autorizada la casa de cambio, sino autorizada la operación.

—Tendría que estar autorizada la casa de cambio para funcionar.

—Por un lado están las personas físicas que podían comprar 200 dólares, muy bien. Entonces sumás personas físicas a las que les comprás el DNI, por poner un ejemplo. ¿Qué otra "canaleta" podía haber para que alguien pudiera ir a una casa de cambio autorizada a comprar dólares a 300 pesos?

—Bueno, eso ya lo explicó en su momento Pesce —no sé si estuvo en este programa o en otro—. Él lo estuvo explicando y, cuando detectaron irregularidades, las denunciaron. Incluso hay denuncias del propio Banco Central e investigaciones que llevaron adelante. Por eso es algo circunscrito al funcionamiento interno del Banco Central, que creo que ya lo explicó en este programa.

—Exactamente. Pero como me parece que es un tema que vuelve recurrentemente y que de alguna manera también afecta el imaginario de Massa —y más como candidato—, me parece que cada oportunidad es buena para aclararlo.

—Jorge, vuelvo a decir: hay que dar todas las explicaciones a la Justicia y ante la ciudadanía.

—¿Cómo imaginás el escenario electoral, no del peronismo, sino del no peronismo? ¿Cómo lo imaginás?

—La verdad, no lo sé. Cuando muchas veces escucho decir «va a ocurrir esto, va a ocurrir lo otro» sobre las elecciones que son dentro de un año, yo no tengo esa soberbia para saber qué va a pasar. Todavía me ha costado interpretar el último proceso electoral en Entre Ríos, así que la verdad es que cómo se va a organizar el no peronismo ya depende de ellos. Yo no veo que el macrismo vaya dividido de La Libertad Avanza, pero es mi opinión; eso lo deberán definir ellos.

—¿Cómo imaginás lo que fue Provincias Unidas?

—Los veo totalmente diluidos. Los veo totalmente diluidos, y va a depender mucho de cómo voten el tema de la suspensión de las PASO. Creo yo que esa reforma va a entrar por Diputados para trabajarla.

—Si uno va al análisis de opinión pública, lo primero que se encuentra es que hoy la suma de peronismo y antiperonismo —y lo quiero plantear así, antiperonismo, no no peronismo— nunca fue más chica. Hubo una época donde eso representaba el 80%.

—Hablás de una gran polarización.

—De la gran polarización. Hoy, el que se percibe peronista y el que se percibe gorila, con esa intensidad de que va a votar siempre a un no peronista o va a votar siempre a un peronista, la mayoría de los estudios dicen que es el 50%. Y que hay otro 50% de las personas que pueden votar una cosa o la otra dependiendo de la oferta electoral que se plantee. Esto, al mismo tiempo, genera una oportunidad para la tan mentada «tercera vía» que nunca se logró armar, o para algo a lo Brasil, a lo Lula, de que desde un sector se construya una especie de gran alianza en contra del otro. En un momento pesó más el antikirchnerismo; la pregunta es si pesará más el antimileísmo. También, así como el ejemplo de Keiko, uno puede observar que en los balotajes todos terminan definiéndose por un punto de diferencia; o sea, nadie tiene garantizado ganar un balotaje, ni el oficialismo ni la oposición. ¿Ves alguna posibilidad de que desde este tercer peronismo que ustedes representan se pueda construir un puente para acercar a Provincias Unidas, al peronismo cordobés, al socialismo santafesino, al radicalismo en diáspora, incluso a la parte socialdemócrata del PRO y de Cambiemos, donde hay una parte que podría estar más cercana al centro que a la extrema derecha de Milei? ¿Ustedes pueden ser la prenda de unión de eso?

—Bueno, ayer hubo una foto de Juan Manuel Olmos con Natalia de la Sota que marca un poco ese camino. Yo creo que con el peronismo no alcanza, hay que ampliarlo. Sí veo que la sociedad está cada vez más polarizada, sí veo mucha...

—Perdoname que te interrumpa, pero Sergio Massa no se sentó con Natalia de la Sota, se sentó con de la Sota padre, con Schiaretti, con Llaryora... O sea, estamos hablando de que ese peronismo del Frente Renovador logró juntar al peronismo cordobés.

—Bueno, era otra etapa de la Argentina, veníamos de doce años de gobierno.

—¿Es posible eso en un futuro?

—Hay que trabajar. Hay que trabajar en una amplitud lo más generosa posible para poder ser un frente electoral y ganar las próximas elecciones. Depende de un montón de factores. Vuelvo a decir: el Gobierno utiliza la herramienta de la billetera de manera, creo yo, muy efectiva para tratar de contener ese armado opositor. Pero de nuevo, Jorge, tener la bola de cristal en este país, a mí la verdad me excede. 

—No, la bola de cristal es imposible. Estamos tratando simplemente, con un método científico, de conjeturar mejor que el horóscopo escenarios posibles partiendo del presente.

—Es que, ¿sabés lo que ocurre? La emoción de la gente a la hora de ir a votar es la que prevalece en las últimas 48 horas de la elección, con lo cual cada vez para mí es más difícil interpretar hacia dónde va la sociedad. Sí veo que la sociedad siempre se ordena por la demanda y no por la oferta; es decir, qué es lo que quiere la sociedad en ese momento. Ahora, la emoción que prevalece ese sábado o domingo a la hora de ir a votar es muy difícil saberla.

—Guillermo, ¿existe la posibilidad de que ustedes también sean el factor de unión entre el kicillofismo y el kirchnerismo?

—Yo creo que entre ellos tienen que dirimir primero la interna de la provincia de Buenos Aires, y después sentarnos todos a hablar para ver cómo avanzamos hacia un proyecto más federal y nacional. Hoy veo a esos sectores discutiendo únicamente la interna de la provincia de Buenos Aires, pero de nuevo: nunca me vas a escuchar a mí hablar mal de otro espacio ni meterme. Que ellos diriman ese proceso interno como lo tengan que dirimir y, ojalá, se pueda resolver para avanzar en el armado de un proyecto nacional.

—¿Te imaginás un candidato que represente al kirchnerismo en esa interna, en esa PASO, sin la O? O sea, lo de Parque Lezama, ¿ves que ahí apareció un candidato?

—Yo te voy a decir algo: a mí me tocó trabajar mucho con Cristina Kirchner cuando era presidenta —yo estaba también en su momento en la Aduana— y la respeto mucho porque es una persona muy inteligente. Yo creo que va a hacer lo mejor para que gane el peronismo.

—Guillermo, muchísimas gracias.

—Gracias a vos, Jorge, por la invitación.