Juan Tokatlian: "El Gobiernó con su malvinización oportunista hunde la cadidatura de Rafael Grossi a secretario general de ONU"

La cuestión Malvinas volvió a ocupar un lugar central en la agenda política argentina, pero su renovada presencia también abrió interrogantes sobre la estrategia diplomática del Gobierno y sus consecuencias internacionales. En particular, el giro discursivo frente al Reino Unido se produce en un escenario atravesado por las tensiones entre Estados Unidos y Londres y por los movimientos de Donald Trump, un contexto que, para Juan Tokatlian, exige cautela y una lectura precisa de la geopolítica. Sobre este escenario conversó con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190).

Para el especialista en relaciones internacionales, la utilización de Malvinas por parte del Gobierno responde a un “oportunismo hipernacionalista” que puede terminar perjudicando intereses concretos de la Argentina. Tokatlian advierte especialmente sobre el impacto que esta postura podría tener sobre la candidatura de Rafael Grossi a la Secretaría General de Naciones Unidas y cuestiona una política exterior que, en lugar de ampliar las posibilidades de negociación del país, podría terminar reduciendo sus apoyos internacionales.

Juan Tokatlian es licenciado en Sociología por la Universidad de Belgrano, con un doctorado en Relaciones Internacionales en la Johns Hopkins University en Washington D. C. Se desempeña como profesor plenario en el Departamento de Ciencias Políticas y Estudios Internacionales de la Universidad Torcuato Di Tella, institución de la cual también llegó a ser vicerrector. Anteriormente desarrolló una amplia carrera académica en Colombia, donde fue profesor asociado en la Universidad Nacional de Colombia y cofundador y director del Centro de Estudios Internacionales de la Universidad de los Andes. Ha publicado varios libros, ensayos y artículos de opinión sobre la política exterior de Argentina y de Colombia, sobre las relaciones entre Estados Unidos y América Latina, sobre el sistema global contemporáneo y temas relacionados con el narcotráfico, el terrorismo y el crimen organizado. 

Juan, muy buenos días. Jorge Fontevecchia lo saluda. Le confieso que venía insistiéndole a la producción desde que comenzó nuevamente el programa: con el tema de Malvinas colocado en la agenda, tenía enorme interés de hablar con usted. ¿Lo tengo ahí en línea, Juan? Decía que tenía enorme interés de hablar con usted y conocer su opinión a partir de la colocación de Malvinas en la agenda por parte del presidente. Así que lo escuchamos en un balance que pueda hacer de los hechos hasta ahora con enorme atención.

Bueno, primero gracias por esta invitación nuevamente a conversar sobre un tema tan sobresaliente para la República Argentina. Me parece que estamos ante una situación inesperada, que es producto de la acción y reacción de dos oportunistas. El primer oportunista, por supuesto, es Trump, y el segundo oportunista, por supuesto, es el presidente Milei. ¿Por qué uso este calificativo? En primer lugar, hay que entender cuál es la situación actual de las relaciones entre Estados Unidos y el Reino Unido. Aquí hay un tema de fondo sobre el cual se ha hecho poco debate; si comprendemos bien esa dinámica, vamos a ver el lugar complementario, pero marginal, que tiene Malvinas. Estados Unidos ha encontrado en el Reino Unido, particularmente bajo la gestión del primer ministro Keir Starmer, un actor con el cual históricamente ha tenido una relación especial y la sigue teniendo, pero laborista, con una serie de posturas distintas a las de los conservadores. Entre otras cosas, Starmer fue un fuerte crítico de esta ambición de apropiación de Groenlandia por parte del presidente Trump, un fuerte crítico de las medidas unilaterales arancelarias que adoptó el gobierno de Trump y fue, a su turno, un severo crítico respecto a la razón por la cual se inició la guerra contra Irán a principios de este año. En ese marco, y ya desde comienzo de año, Estados Unidos, a través de Trump, buscó situarse en un lugar donde la crítica tenía que ver con cuestiones militares y estratégicas. ¿Por qué digo esto? Porque lo que estaba en juego era el uso de una base del Reino Unido compartida con Estados Unidos en Diego García, en el archipiélago de Chagos, en lo que se llama el país de Mauricio, que había logrado con gran despliegue internacional que la Corte Internacional de Justicia emitiera una opinión consultiva —no un fallo, una opinión— en favor de su reclamo de soberanía sobre Chagos. ¿Qué es lo que pasaba? En ese contexto, el gobierno del Reino Unido estaba en negociaciones, y sigue en negociaciones con Mauricio, para manejar una cuestión de transición. ¿Cuál es la cuestión de transición esencial y vital? Entregarle la soberanía del archipiélago de Chagos a Mauricio, donde está preponderantemente la isla de Diego García, que es central y estratégica para Estados Unidos y también para el Reino Unido. Mira a África, mira en el océano Índico a Asia y mira a Medio Oriente. Desde allí hay realmente una base portentosa de Estados Unidos en la cual, de hecho, Washington debe pedir autorización cada vez que usa la fuerza si va a recurrir a aviones de combate de esa zona. ¿Qué hizo Estados Unidos? Pidió esa autorización a la luz de Irán. ¿Qué hizo el Reino Unido? Dijo: «No, para eso no. Para una acción ofensiva no, porque aquí no ha sido atacado Estados Unidos». Y, por lo tanto, eso generó una reacción inmediata y virulenta de Trump diciendo: «Lo que ustedes negociaron con Mauricio lo hicieron porque son débiles y es un acuerdo estúpido». ¿Por qué es esto tan importante? Insisto en que este es el corazón de todo este tema; Malvinas es complementario a esto. El corazón está en Chagos, está en Diego García, está en el hecho de que el Reino Unido tiene la disposición de devolverle la soberanía a Mauricio, pero acordar un leasing por 99 años para usar militarmente esa isla. Entonces, la reacción del presidente Trump, irritado con esto, fue poner en entredicho el acuerdo, y esto limitó la continuación de las negociaciones entre Mauricio y el Reino Unido. Ahora encontró otro elemento para fustigar al Reino Unido, que es el tema de Malvinas, insinuando potencialmente un cambio de posición. Llegamos a Malvinas no porque sea una estrategia general de Estados Unidos; es una actitud de fastidio, de molestia, de irritación del presidente Trump con el Reino Unido por tener a Starmer primero y ahora a Burnham, otra vez dos laboristas que tienen una actitud crítica frente a lo que está haciendo Estados Unidos en Ucrania, Groenlandia, Medio Oriente, Israel e Irán. Por lo tanto, esta tensión va a continuar. Ahora entra el otro lado del oportunismo. Si uno mira lo que han sido los primeros mil días de gestión del gobierno de Milei sobre Malvinas, se va a encontrar con una fenomenal sorpresa, primero porque este era un tema relativamente marginal. Si tomo las tres declaraciones del presidente Milei en las alocuciones del 2 de abril —las de 2024, 2025 y 2026—, ¿qué es lo que decía básicamente? Decía que, en realidad, todos habían hecho muy mal las cosas, que había —uso sus palabras— unos «defaulteadores seriales» y unos corruptos que habían enajenado la capacidad de Argentina de ir adelante con este tema. Más aún, señalaba claramente que el reclamo había sido damnificado. Y con esto termino la primera parte de su pregunta: creo que el presidente Milei actuó por el hecho de que ya no hay buenas noticias socioeconómicas que mostrar. Aquí no hay nada más que mostrar en ese campo. Se agotó el insistir en la inflación, por supuesto reducida, importante y relevante. No hay buenas noticias para el conjunto general de la población en Argentina. Frente a eso, el gobierno encontró un tema político caro a la sensibilidad de los argentinos y las argentinas. Por eso digo que aquí hay un oportunismo hipernacionalista, que veremos hacia dónde va y cómo termina.

Hay posibilidades de que, en este contexto de dos oportunismos donde Malvinas es marginal, ¿que pueda existir algo parecido a lo de Diego García con las Malvinas? Ayer Rosendo Fraga planteaba la hipótesis de tres banderas en algún momento: que lo que a Estados Unidos le interesaba era contar con una base en Malvinas y que si a cambio de eso Argentina conseguía el reconocimiento de la soberanía bajo administración por X cantidad de años —99 años de Gran Bretaña— y una base norteamericana, sería una hipótesis posible. ¿Usted encuentra alguna posibilidad en medio de estos oportunismos de que algo parecido a lo de Diego García se pueda replicar en un futuro en Malvinas?

Lo veo difícil por distintas razones. Primero, porque había y hay una tradición en el caso de Chagos de una presencia militar histórica entre Estados Unidos y el Reino Unido desde hace décadas. Segundo, porque sería traer a Estados Unidos a un espacio en el cual no se lo necesita. Por otro lado, no me parece que a través del gobierno de Trump Argentina vaya a lograr un avance significativo, salvo que sea de concesión o de cesión. El gobierno entretiene otras hipótesis: llegó a hablar de una fórmula a la Hong Kong y llegó a hablar de otro tema que podía ser una salida para esto. Pero eso también requiere que el país tenga capacidad material, militar, productiva y diplomática, y con ese conjunto sentarse a negociar desde una posición de fuerza. Un país que hoy sigue en la situación en la que está, que no puede tener una política ni disuasiva ni económica robusta que mejore su capacidad de negociación, no sé qué es lo que se sentaría a hablar con el Reino Unido y con Estados Unidos. Por otro lado, me parece que la fórmula que a la Argentina le conviene sigue siendo insistir en una negociación bilateral con el Reino Unido y lograr, con el tiempo y la capacidad de negociación suficientes, alguna solución intermedia de soberanía compartida temporal o de entrega en términos de una periodización más precisa y menos extensa. En fin, hay otras fórmulas que se pueden concebir. Yo no veo conveniente, en el marco de un conflicto estratégico creciente entre Estados Unidos y China, de una situación cada vez más delicada entre Europa y Estados Unidos, de un futuro incierto incluso de la OTAN y de una administración que no goza hoy ni de respeto, ni de credibilidad, ni de legitimidad internacional, comprometerse en una salida tripartita. No veo las condiciones para eso.

Malvinas: con Milei, dos proveedoras de Sea Lion lograron contratos en el oleoducto Vaca Muerta Sur

Juan, hablábamos con un analista inglés que nos planteaba que, a su juicio, en un periodo de tiempo que como máximo podría llegar a marzo del año próximo —y probablemente terminase concretándose antes de fin de año—, Nigel Farage va a ser el nuevo jefe de gobierno del Reino Unido. Teniendo en cuenta dos cosas, que Farage es muy amigo de Trump y al mismo tiempo es un nacionalista mucho más defensor de cualquier territorio del Reino Unido de lo que son los laboristas, ¿cómo modifica el inicio de este oportunismo este malestar entre Trump y el actual gobierno laborista si el gobierno inglés deja de ser laborista y pasa a ser no solamente conservador, sino casi trumpista, más a la derecha que los conservadores, con una persona como Nigel Farage, que fue quien encabezó el pro Brexit?

A ver, yo creo que los conservadores en general han sido mucho más duros con el tema histórico de Malvinas. Hay una diferencia notable en el Reino Unido y en Argentina respecto a Malvinas. En el fondo, en la Argentina, bajo diferentes gobiernos desde el advenimiento de la democracia en particular —con los matices específicos de cada uno, con las ondulaciones e incluso oscilaciones—, hay un consenso político y social sobre Malvinas. Eso no es el caso del Reino Unido, donde el tema es más divisivo, aunque menos relevante. Segundo, me parece que presuponer que Farage va a llegar, con casos muy complicados y recientes que hacen a su estilo y a temas que pudieran comprometerlo personalmente, me parece un albur. Lo único que sabemos concretamente que va a pasar el próximo año es que ha habido una inversión acumulada entre Rockhopper y Navitas de 1.300 millones de dólares en Sea Lion. Sabemos también que en diciembre del año pasado acordaron un plan multianual de mayores inversiones. No tenemos el monto de cuáles serán esas mayores inversiones y por cuánto tiempo, pero sabemos que la programación que tienen ambas compañías es incrementar las perforaciones a principios del 2027 y hasta mediados del año para en el 2028 empezar a extraer petróleo. ¿Qué quiero decir con esto? Quiero decir básicamente que vamos a encontrarnos en los próximos nueve meses frente a un hecho consumado. O siguen ahí, más allá de los anuncios de sanciones y de que se busca hacer una equivalencia entre que es mejor invertir en Vaca Muerta que arriesgarte con estas compañías... Eso me importa poco. Lo que me importa es entender que si nos encontramos ante el hecho consumado de que estas compañías continúan adelante, nos vamos a encontrar frente a algo muy complicado para Argentina. Ya conocemos esta historia, Jorge. Argentina siempre en el corto plazo se ilusiona y cree que tiene una salida inmediata. Les recuerdo otro septiembre a los y las argentinas que siguen este programa: en septiembre del año 2016, con Macri presidente, se firma el acuerdo Foradori-Duncan. En ese mismo septiembre va el presidente Macri a Naciones Unidas, a la alocución anual que hacen los mandatarios en la Asamblea General, y se encuentra con Theresa May. Estando con Theresa May, saliendo de la reunión, Macri se va de boca y dice que May parece dispuesta a, entre comillas, «hablar de la soberanía». Bueno, esto generó una situación de euforia: «¡Esta es la alternativa, Macri lo logró, llegó el hombre que entiende de política, cómo cambia Argentina cuando llega alguien que se inserta con Occidente y es amigo de Londres!». Esta euforia duró 48 horas, no duró más. Entonces, no nos hagamos ilusiones anticipadas; seamos realistas, ponderemos a ver hacia dónde van estos temas, miremos a los actores internacionales y comprendamos la geopolítica global. Argentina tenía, y hasta el día de hoy sigue teniendo, un candidato potente para ser secretario general de Naciones Unidas, que es Rafael Grossi. ¿Qué va a pasar con su candidatura ahora que se asumió esta posición de mayor dureza retórica frente al Reino Unido, siendo este uno de los cinco países con capacidad de veto en Naciones Unidas que al final del día son los que terminan negociando quién va a ser el próximo secretario general? ¿Qué logramos con eso? Es decir, ¿hundimos la candidatura de Grossi a través de este tipo de acciones? ¿Qué otras derivaciones tiene esto? A mí me preocupa esta supuesta capacidad de innovación que le queremos dar a establecer niveles más altos frente al tema de Malvinas burocráticamente hablando. Ya tenemos un Consejo Nacional para Asuntos Relativos a las Islas Malvinas por ley del año 2020, que estaba funcionando y dejó de funcionar —está inactivo hoy en Cancillería—, pensado como un ámbito para lograr un consenso social y político sobre Mlavinas. Creo que algunas de las acciones y los primeros debates que allí se llevaron a cabo pudieron haber generado un clima mejor respecto a tener una mirada más transversal. Después se insinúa la idea de un Consejo de Seguridad Nacional para emular a Estados Unidos que tiene un consejero de Seguridad Nacional. Pero si ya tenemos el equivalente funcional: es el asesor para asuntos estratégicos que creó Macri en su gobierno. El asesor para estos temas —y en aquel momento se lo llamaba el consejero de seguridad nacional argentino— fue Fulvio Pompeo, a quien siguió en el gobierno de Alberto Fernández con Gustavo Béliz, y a quien siguió a su vez este gobierno al comienzo de su gestión. Entonces ya tenemos a esa persona y ese ámbito para pensar estratégicamente. Ahora bien, se preanuncia que esto va a ser una cosa distinta, un Consejo de Seguridad Nacional. La única vez que se usaron estos tres términos juntos fue en el gobierno de Onganía: se llamaba el Consejo Nacional de Seguridad y securitizó toda la agenda del país y de la política pública. Entonces, no sé quiénes están redactando ese aspecto de la propuesta del gobierno, pero miraría, si fuera legislador, con mucho detalle a qué apunta eso. Nosotros no podemos volver a una mirada hipersecuritizada donde los argentinos que opinen distinto o tengan una mirada alternativa no puedan expresarse sobre estas cuestiones. Digo: aquí hay no solo improvisación, sino la gestación de ideas que no sé a dónde nos llevan. ¿Y qué decir del famoso polo logístico que sería nuestra ventana al mundo? Sigo la expresión del gobierno en general, que dice que ahora miraremos más a la Antártida. Bueno, en primer lugar, bases navales y polos logísticos hay en Chile (Punta Arenas), en Sudáfrica (Ciudad del Cabo) y en Australia (Hobart). Argentina, que viene pensando sobre un polo logístico desde los años 80, no tiene nada: tiene el 9 % desarrollado de un polo logístico que quedó truncado el 10 de diciembre del año 2023. Y no hubo más un peso más por restricciones para mantener el superávit fiscal, etcétera, etcétera. Y ahora hay preanuncios de que vamos a ir por eso. El valor de lo que era construir un polo logístico en los años 80 hoy es muy diferente. ¿Tendrá el gobierno los recurso? ¿Destinará el presupuesto? ¿Será esto fundamental?¿Qué tiene que ver todo esto con extenderle más recursos a la SIDE? ¿Qué tiene que ver esto? A ver, aquí estamos mezclando agendas muy distintas y a mí me parece problemático no desagregar qué es lo que va el gobierno, a dónde quiere apuntar, va a cambiar su posición, cree que esto es la inauguración de algo ya no tan divisivo, no somos argentinos del bien versus los argentinos del mal. ¿Hay algún espíritu constructivo detrás de esto o hay, vuelvo al principio, puro oportunismo político?

Juan, yo lo conozco desde hace años, lo admiro desde hace décadas y lo sigo. Hoy lo veo especialmente atravesado y enojado por este tema, como el uso de un tema importante con malos fines. Le hago una pregunta de índole personal: a lo largo de toda su carrera dedicada a estos temas, ¿se enfrenta hoy a la desazón de ver que la utilización de la política internacional para fines locales y electoralistas llega a una especie de situación cúlmine desagradable?

No estoy de mal humor, soy demasiado efusivo.

Javier Milei viajará a Londres en octubre y dará una charla en Oxford

Comparto su visión; simplemente siento que al intelectual se le suman aspectos de la conciencia o lo moral, donde le ofende la utilización tan superficial de algo a lo que usted le dedicó su vida.

Bueno, es que por mucho tiempo yo he intentado... Yo no soy un «malvinólogo», ni me va a escuchar ni a leer diciendo que la causa Malvinas es lo único, lo principal o lo esencial que tenga que hacer Argentina en términos de su diplomacia internacional, su inserción global o su diversificación de relaciones, etcétera. Pero sí es un asunto que nos sensibiliza a todos y a todas, y sensibiliza aún más porque hubo una derrota militar. Recuperarse de una derrota militar exige un esfuerzo muy grande en una sociedad; requiere pensar mucho a dónde se quiere ir y cómo se quiere andar el camino. Hemos oscilado tanto entre elevarle el costo al Reino Unido y luego bajárselo; entre confiar siempre en el multilateralismo o empezar a confiar en una relación bilateral; entre esperar que Estados Unidos nos ayude o delegarle a Estados Unidos y a su capacidad de negociación algo que no sabemos por qué haría, a qué precio y por qué. Yo creo que la Argentina necesita saber aprovechar las pocas opciones que tiene en esta materia, que están basadas en un cuadrilátero de aspectos. El derecho: hoy tenemos una situación muy favorable. No solo por lo que logró Chagos en su caso de pequeño país frente a un eximperio como el Reino Unido, sino porque se reivindica cada vez más el derecho que tiene que ver con la soberanía territorial más que con la autodeterminación. La invasión rusa a Ucrania puso de presente que la soberanía y la integridad territorial son esenciales para la convivencia entre las naciones. Eso nos da un resquicio en un momento donde parecía que la autodeterminación iba a gobernar las relaciones internacionales. La diplomacia: tenemos un cuerpo diplomático calificado, gente que ha venido trabajando sobre estos temas mucho tiempo. Presumo que los primeros tres o cuatro párrafos de la alocución del presidente fueron escritos más en Cancillería que en la Casa Rosada. Debemos entender que los diplomáticos tienen un saber y una capacidad que debemos reivindicar, comprendiendo los límites para avanzar en este tema y cuánto debemos diversificar los apoyos. Las divisas: una Argentina que no sea potente, productiva y vital en términos de sus capacidades recursivas no se puede sentar a una mesa a negociar porque no es creíble ni confiable, y no muestra la capacidad de solidez que requiere. Nos tiene que ir bien para sentarnos en mejores condiciones. La defensa: necesitamos una capacidad disuasiva, persuasiva, real y efectiva. Si tuviéramos esta combinación —derecho, diplomacia, divisas y defensa—, nuestra capacidad negociadora sería mucho mejor ante un escenario internacional donde, si sabemos jugar bien las fichas, podemos hacer un pequeño avance sobre Malvinas.  Desde el punto de vista diplomático, de los cinco países con capacidad de veto en el Consejo de Seguridad (Estados Unidos, Reino Unido, Francia, Rusia y China), ¿cuántos han respaldado históricamente y de forma consecutiva la posición de soberanía argentina sobre las islas? Solamente uno: China. ¿Para qué tenemos que hostilizar con China? ¿Qué ganamos con eso en un mundo cambiante donde Asia es una potencia creciente? ¿Qué ganamos si estamos en el Sur Global y votamos contra una postura de África de reconocer que la esclavitud es un crimen de lesa humanidad, cuando hay más de 50 países que en su gran mayoría han acompañado a Argentina? ¿A dónde vamos con eso?

Estamos tomando, decisiones, actitudes y votaciones que nos van a perjudicar. Nos vamos a quedar muy solos con Malvinas. No podemos tener relaciones tensas con Chile o con Brasil, no podemos, no debemos. Es un equívoco y un retroceso, exista un gobierno de derecha o de izquierda en uno u otro país. Esto no tiene ni debiera tener ideología. Usted me nota efusivo porque veo que perder oportunidades nos limita y nos vuelve poco confiables. Hay que ser muy cauteloso, gradualista, ponderado y riguroso para trabajar internacionalmente un tema como Malvinas.

Juan, muchas gracias. Las expectativas que tenía están ampliamente satisfechas. Comparto cada uno de sus puntos y valoro enormemente todo este tiempo que nos dedica. Esperamos que este mensaje se pueda amplificar lo más posible, ese es nuestro objetivo. Seguiremos abusando de su intelecto en el futuro en la medida que usted nos lo permita.

Gracias por la invitación, como siempre.

LMM