Myriam Bregman: "No hay lugar en este capitalismo para reformas, creo que la revolución es posible"

En una nueva emisión de Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Jorge Fontevecchia analizó junto a Myriam Bregman, las repercusiones del fallo de la Corte Suprema sobre la Ley de Tierras y el debate de fondo en torno a las limitaciones del sistema capitalista en la Argentina actual. Durante el intercambio, la referente del Centro de Profesionales por los Derechos Humanos y del espacio Pan y Rosas calificó la resolución judicial como "ilegal e ilegítima" y advirtió sobre la entrega de la soberanía territorial y los recursos naturales ante normativas como el RIGI.

Asimismo, la dirigente política abordó su posicionamiento en las encuestas de opinión pública, atribuyendo dicho reconocimiento a la claridad ideológica de su espacio frente a la "claudicación histórica de la dirigencia tradicional". En un diálogo de profunda discusión teórica y pragmática, Bregman sostuvo que en el estadio actual del capitalismo "no hay lugar para reformas" de fondo, reivindicó la vigencia del ideal socialista y ratificó que la movilización popular y la organización independiente son las únicas vías para frenar los planes de extrema derecha encabezados por Javier Milei.

Myriam Bregman es abogada, activista por los derechos humanos y dirigente política. Actualmente se desempeña como diputada nacional por la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, fue diputada nacional por la Provincia de Buenos Aires y legisladora porteña. Es la fundadora del Centro de Profesionales por los Derechos Humanos y ha sido abogada querellante en juicios históricos de lesa humanidad. Es también una referente de la agrupación de mujeres feministas socialistas Pan y Rosas.

Myriam, muy buenos días, Jorge Fontevecchia te saluda. Tras la resolución de la Corte Suprema que revocó el freno a la derogación de un artículo fundamentalmente de la Ley de Tierras del DNU 70/2023, vos la calificaste de ilegal e ilegítima. Mi pregunta es hasta qué punto —la comparaste incluso con el fallo del 2x1— o en qué medida esta sentencia abre la puerta a que los diputados dejen completamente sin efecto aquel decreto del año 2023.

En la medida es ilegal e ilegítima por dos motivos bien diferentes. Claramente son dos conceptos distintos. Ilegítima porque hay un pueblo que ya se manifestó en defensa de la Ley de Tierras. Cuando el gobierno quiso atacarla en el Senado mediante la ley de inviolabilidad de la propiedad privada, desde distintos sectores políticos sumamente amplios, incluyendo artistas que en general no están involucrados en el cotidiano de la discusión política y gente que no marcha habitualmente, se movilizaron o se expresaron a través de distintos medios como las redes sociales para decir que no queríamos una ley de ese tipo. Entonces, si la Corte Suprema, encerrada en sus privilegios, encerrada en su cuarto piso del Palacio de Tribunales, no puede escuchar lo que pasa afuera, es un problema bastante grave, porque una sociedad entera se pronunció claramente en defensa del derecho. Tanto se pronunció que Patricia Bullrich, gente que no suele estar muy preocupada por lo que opinan los sectores populares o las mayorías populares, tuvieron que retirar ese capítulo de la Ley de Tierras. Entonces, querer resolverlo tres personas por sobre toda la población, para mí, ante todo, es ilegítimo. Después, ¿por qué me parece que es ilegal?, y trato de ser lo más clara posible sin entrar en un tecnicismo. Porque le rechazan la legitimidad jurídica al CECIM de La Plata, excombatientes de La Plata que son muy activos. Esta es una de las tantas acciones que hicieron; ellos han denunciado las torturas que sufrieron en Malvinas por parte de los mandos de las Fuerzas Armadas. Es decir, es gente que tiene una larga práctica de denuncia de distinto tipo. Ellos dicen: si yo fui a combatir en el 1982 en defensa del territorio, ¿cómo ahora, cuando quieren entregar el continente, no me voy a pronunciar? Es decir, sirvo para luchar y defender las Islas Malvinas y no sirvo, no tengo legitimidad para defender el continente. Me parece un razonamiento totalmente lógico el que hacen ellos cuando se presentan como querellantes y la Corte les dice que no tienen legitimidad activa. Pero no se queda ahí; hay algo muy grave. La Corte no se queda ahí, sigue un poquito más y dice que la soberanía y el territorio son una propiedad del Estado y que nadie más se puede meter. Esto está mal, porque el territorio es uno de los atributos de la soberanía: para tener soberanía hay que tener territorio. Y precisamente es la gran discusión que se está dando en la Argentina. Me parece que la Corte abre un paraguas, porque todas las leyes que se vienen votando en el Congreso, desde mi punto de vista, están muy orientadas no solo a la minería y al petróleo, sino también a la ubicación de data centers que necesitan para la inteligencia artificial personajes como Peter Thiel. Necesitan un determinado espacio territorial, y con el RIGI, el super RIGI, les garantizan que todo conflicto que haya sobre ese espacio territorial va a ser juzgado en jurisdicción extranjera. Esto puede sonar muy raro, pero es lo que está pasando: le garantizaron que van a tener el agua que quieran con el primer RIGI y con la destrucción de la Ley de Glaciares, le garantizan la energía de Vaca Muerta y le garantizan la jurisdicción extranjera con los conflictos que se susciten. Es decir, el Estado argentino deja de tener pertenencia sobre esos territorios. Para armar el rompecabezas le faltaba una pieza fundamental: poder comprar las extensiones y la ubicación del territorio que ellos quisieran, sea al lado de un glaciar o en una zona periglacial. Esta ley viene a completar eso. Fracasó por la movilización que hicimos el 6 de agosto, fracasó por el pronunciamiento popular, y la Corte, mientras Javier Milei va a la ONU y luego a Francia para prometer que tienen las manos libres para venir a nuestro país, le termina de cerrar el círculo diciéndole que por la vía de un amparo resuelve esta discusión. Es decir, es algo muy profundo: no estamos discutiendo una medida cautelar, estamos discutiendo los jirones de soberanía sobre nuestro territorio.

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Myriam, distintos relevamientos de opinión pública, entre ellos, por ejemplo, el de la UBA, te ubican liderando el ranking de imagen positiva nacional, siendo una de las pocas figuras que tiene una valoración más positiva que negativa. ¿Cómo interpretás este reconocimiento que distintas encuestas marcan sobre vos? ¿Cuánto es sobre vos y cuánto es sobre las ideas que vos representás?

Siempre las personas influyen, pero a vos te consta porque hemos hablado numerosas veces: nosotros nunca ocultamos nuestras ideas, y creo que eso es lo que se valora. Se coincida con todas ellas o se coincida en parte, hay una valoración sobre la claridad con la que nos expresamos, la claridad con la que decimos nuestras ideas y cómo hemos puesto el cuerpo por esas ideas en todo este tiempo. Venimos de una claudicación histórica de la dirigencia política tradicional, una claudicación histórica de las dirigencias sindicales, de los movimientos sociales, de todos aquellos que tendrían que haber estado en la calle jugándosela durante estos casi tres años de gobierno de Javier Milei y han preferido dedicarse a la rosca interna, a su juego de tronos, a hablar pero no hacer. Mientras tanto, la izquierda se la jugó con mayor o menor éxito —eso ya no depende de nosotros ni de nosotras—, pero sí en cuánto uno pone el cuerpo y todo su esfuerzo en derrotar este plan totalmente destructivo: destructivo de fuerzas productivas, destructivo de puestos de trabajo, destructivo de derechos sociales y laborales. Habernos jugado tanto hoy empieza a ser reconocido. Es lo que yo entiendo de lo que está pasando, no es que tenga la solución, porque a nosotros también nos impresionó. Yo lo empecé a notar primero en la calle: veía un reconocimiento en la calle mucho mayor que el habitual y eso después se empezó a reflejar en las encuestas. Es decir, no solo es un problema de números, lo veo en la vida cotidiana, en la calle, en el acompañamiento que tenemos cuando nos atacan o cuando Javier Milei nos agrede. Me parece que hay algo ahí: es una sociedad que necesita recuperar valores, pero fundamentalmente necesita recuperar solidaridad, pensar que no se va a avanzar pisándole la cabeza al de al lado, sino que la salida es colectiva. Creo que lo que estamos representando es eso, que es algo bastante profundo.

Myriam, recién cuando vos hablabas, colocamos en pantalla casualmente una encuesta que mostraba la valoración neta, la valoración entre positiva y negativa, y aparecías vos primero. Pero luego, al lado tuyo, aparecía Axel Kicillof, aparecía Cristina Kirchner; es decir, aparecían figuras que representan el campo que va del centro hacia la izquierda, y no del centro hacia la derecha, que estaba a continuación. Comparto que las personas son importantes y que en tu caso hay una valoración a vos en particular, pero al ver que también Kicillof está en ese espacio, por arriba de los representantes del campo del centro hacia la derecha, y obviamente también Cristina Kirchner, mi pregunta es si vos creés que así como pasó frente a Donald Trump, que aparece Zohran Mamdani en Nueva York, o frente a Alternativa por Alemania en algunos estados de Alemania, aparece luego Die Linke ganando en Berlín, hay una contrarrespuesta, podríamos decir, una reacción a la derecha y la extrema derecha que empieza a considerar a la izquierda una alternativa más potable. ¿Se trata de un corrimiento de la sociedad en su conjunto más hacia la izquierda de lo que estaba en el pasado, así como puede correrse mucho a la derecha?

Es bien interesante y creo que es la discusión del momento. Esta discusión se está haciendo en distintos lugares del mundo y es interesantísimo para pensar una sociedad o un fenómeno global y también local. Me parece que en el caso de Cristina Kirchner es una situación muy particular: está presa y proscripta, entonces ahí hay una situación particular. Vos sabés que yo lo he denunciado siempre; no me identifico con sus ideas ni con su programa, pero no voy a justificar la persecución que está sufriendo de ningún modo. Lo dije claramente desde el primer momento y repudié los fallos y la persecución que sufre. En el caso de Axel Kicillof, me parece que más allá de lo que él o la imagen que él trata de dar o revertir —diciendo que durante su gestión nunca se expropió, o como Carli Bianco lo dice permanentemente, que le pagan a los acreedores y pagan la deuda que dejó María Eugenia Vidal, desde mi punto de vista fraudulenta tanto como la de Mauricio Macri—, hay una identificación social que no ha cambiado: se lo identifica con un espacio de centroizquierda, claramente un sector de la sociedad al menos. Está bien lo que vos marcás de en qué lugar se los ubica. Yendo al fenómeno más profundo, me parece que el mundo en distintos lugares se venía moviendo de forma pendular entre gobiernos de derecha y gobiernos que se planteaban como de centro, planteaban algunas reformas y desilusionaban, porque no hay espacio para grandes reformas en esta etapa actual del capitalismo, con tanto guerrerismo y un giro hacia el armamentismo. En ese péndulo se mantenía, y lo que empezó a pasar con características muy diferentes entre los fenómenos —lo que empezó a pasar con Mamdani cuestionando claramente la propiedad de la vivienda en Nueva York y hablando claramente de Palestina en un país donde se decía que no se podía hablar de eso, pronunciándose contra el genocidio; el caso que mencionabas de Die Linke, sobre todo en Berlín, con un voto muy juvenil; el caso del Partido Comunista en Austria; distintos fenómenos que se van dando en el mundo donde el tema de la vivienda y el tema de Palestina, estos temas que van de lo social a lo político, empiezan a generar alas más a la izquierda de estos partidos de centro o centroizquierda tradicionales— es lo que está pasando como fenómeno global. Veremos cómo evoluciona, y evidentemente en Argentina nos encuentra, después de muchos años de pelea, muy bien ubicados para que eso se identifique con la izquierda. Puede tener diferencias, pero hay algo en la ubicación que se comparte. En el caso de Mamdani, veo los grandes límites que tiene estar dentro del Partido Demócrata. No creo que el Partido Demócrata en su conjunto pierda, pero sí que le están saliendo alas a su izquierda en distintos lugares y que empiezan a ganarle a los candidatos tradicionales con posturas más radicalizadas o más a la izquierda. Nombrabas a Die Linke: porque se habla mucho de cómo Alemania avanza a la derecha, pero también avanza un sector de izquierda en la juventud. La juventud claramente se empieza a identificar con la izquierda. Estudios de opinión en distintos lugares del mundo, incluso en el propio Estados Unidos, que parece como el lugar del capitalismo, dicen que los jóvenes empiezan a preguntarse qué es eso del socialismo, y mayoritariamente, pasando un 60%, empiezan a identificarse con las ideas del socialismo. Más allá de que no tengan una idea acabada —yo en esto no embellezco nada—, pero sí saben que es la antítesis del capitalismo, donde se gobierna y las riquezas que produce toda la clase trabajadora a manos de unos pocos, y que el socialismo es lo contrario: la planificación en función de las necesidades de las mayorías contra esos pocos. Permitime agregar algo, que también hay un debate porque empieza a quedar lejana esa experiencia que nosotros como trotskistas hemos combatido: la del estalinismo, donde hablaban en nombre del socialismo en una degeneración burocrática espantosa. Empezamos a poder hablar de socialismo en términos verdaderos y no de esa deformación burocrática que tanto daño hizo durante años porque se identificaba el socialismo con eso.

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A ver, Myriam, me parece que es un tema que nosotros ya hablamos en otras oportunidades, pero dado que vos encabezás el ranking de consideración positiva de la sociedad, tu palabra y conversar este tema con vos tiene más importancia aún. Vos decís: gobiernos de centroizquierda que luego decepcionan porque en este estadio del capitalismo las posibilidades de hacer reformas son muy pocas, mucho menos de una revolución. Entonces, uno de los caminos que tiene la izquierda es integrarse, como en el caso de Brasil con Lula da Silva, a un frente que le gane a la centroderecha, a la derecha o a la extrema derecha; y otro de los caminos es, por ejemplo, el de Die Linke, de pasar a gobernar una ciudad. Siempre recordábamos que el PT primero gobernó municipios, el más importante San Pablo con Erundina. En el caso de ustedes, ¿cómo hacen el digesto de este dilema? ¿Cómo logramos convertir este apoyo que la sociedad nos da en algo de acción concreta de gobierno, o integrándonos a una alianza anti-Milei de centroizquierda, o apostando a gobernar determinados municipios relevantes que le den visibilidad de que nuestras ideas son factibles de producir mejoras?

Creo que hay distintos elementos. Yo no creo que sea imposible una revolución. Creo que en el mundo, en el último periodo, se han dado decenas de revueltas. Lo que hay que discutir es cómo quedan en ese terreno y no permiten cambios radicales que beneficien verdaderamente a toda la sociedad. Sería un largo debate y muy interesante para hacer, pero movimientos, levantamientos y revueltas hay decenas. De hecho, la juventud en el mundo viene protagonizando enormes levantamientos desde Nepal hasta Kenia, con un gran protagonismo juvenil que incluso ha terminado con gobiernos en fuga a partir de eso. Pero ahí está la discusión de cómo todo eso no queda en nuevas frustraciones. Hace poco tuvimos un levantamiento muy importante en Bolivia, por ejemplo, que por ahora lo lograron canalizar. La discusión es cuánto tiempo más las sociedades tienen que aguantar gobiernos como el de Rodrigo Paz, porque esos levantamientos llegan hasta un cuestionamiento pero no pueden cuestionar de fondo por qué un sistema tan antidemocrático como el que impuso Rodrigo Paz —que incluso ganó con un programa y asume tomando el programa de Tuto Quiroga, que era el candidato de la ultraderecha, el Javier Milei de esas tierras— se mantiene. Ahí hay un debate interesantísimo para hacer, porque en esa parte sí coincido: este capitalismo no deja lugar para reformas. Entonces son gobiernos que se proponen como reformistas pero no hacen reformas. Vos planteás dos cuestiones muy interesantes que son parte del debate político mundial. Una es la de Lula da Silva: Lula, para ganar, se alía con sectores de derecha, y en esa alianza Lula pierde gran parte de lo que era el espíritu con el cual muchos lo votaron. El principal y gran debate estuvo en Brasil hace poco en una recorrida, que también con mucho interes sobre el fenómeno de la izquierda en Argentina, el gran debate acá es la jornada de 6x1, la jornada laboral, donde hay un reclamo masivo de cambio. Lula no solo no estableció la jornada laboral que pide la mayor parte de la población, sino que no pudo tocar la reforma laboral de Michel Temer producto de su alianza con Geraldo Alckmin. Entonces, hacer alianzas con la derecha para llegar al gobierno no significa que después tengas el poder para poder hacer esos cambios que se reclaman. Esto es una simplificación dado el contexto de entrevista radial, pero fijate lo peleadas que están las encuestas: si del otro lado hay un candidato tan horrible y repudiable como Jair Bolsonaro —o ni siquiera el Bolsonaro original, sino el hijo de otro que está preso por golpista, un espanto—, ¿por qué están ahí peleándose? Entonces, tiene consecuencias aliarse con la derecha para llegar al gobierno. Las consecuencias son que después no podés ir contra los verdaderos factores de poder de la derecha, que son los que ponen al pueblo trabajador en esa situación. Ni que hablar del derecho al aborto u otros derechos que se reclaman: la violencia de género está muy presente en Brasil, hay una situación muy terrible con los femicidios. El segundo tema, el de la experiencia municipal, me parece que es una visión un poco evolutiva: que primero tenés que tener una experiencia municipal, que después eso te plantea una experiencia provincial y que después de eso podés ir a una experiencia nacional. En Argentina lo tenemos con el Partido Socialista de Rosario. Ese era el programa que ellos tenían: gobernamos una ciudad. Pero en el gobierno de la ciudad se meten en la gestión capitalista del Estado y terminan gestionando ese Estado capitalista tal cual es. Terminaron no solo con una gestión bastante compleja, sino haciendo una alianza con el PRO para ganar la próxima vez. Si lo importante es ganar y no importa cómo, se va cediendo programa: los miembros del Partido Socialista en la Cámara de Diputados terminaron votando la baja del régimen penal juvenil. Esto no es chiste, la audiencia lo sabe. No es solamente una postura de la izquierda, la Iglesia Católica y la Iglesia Evangélica sacaron fuertes repudios contra ese régimen penal juvenil. Quedamos de un lado las iglesias y la izquierda, mientras muchos se iban a votar eso. Es una discusión profunda la que hay sobre si la salida en este capitalismo en crisis es criminalizar a la juventud. Lo estamos viendo ahora cuando ya se empiezan a mandar protocolos a las escuelas para analizar como delito las conductas de pibes de 14 años. Poner el eje en si la gestión es municipal o no te lleva muchas veces a eso: primero tengo que ganar, ¿cómo? Yo al revés: estoy convencida de que sin discutir las condiciones en las que está nuestro país, donde el Fondo Monetario Internacional tiene la responsabilidad mayoritaria, no hay salida. ¿Cómo aumentás salarios municipales? En la Provincia de Buenos Aires, donde muchos hospitales dependen de los municipios, un empleado municipal gana 300.000 pesos. ¿Alcanza con la gestión de una provincia? ¿Cómo puede ser que se paga la deuda de María Eugenia Vidal y una trabajadora municipal cobra 300.000 pesos? ¿Quién puede vivir con 300.000 pesos? Ah, pero la deuda se paga porque quiero dar la imagen para el próximo salto, que es el nacional, de que yo cumplo con los acreedores. A mí me parece que es una trampa enfocarlo en forma etapista y enfocar que por fuera de cuestionar las condiciones materiales y económicas que implican estas ataduras se va a poder dar una salida. Al revés, creo que la población empieza a ver que la izquierda que cuestiona, que siempre tuvo un programa claro, es la única que tiene una salida para de verdad empezar a discutir estas condiciones. Es muy fácil decir "primero gano el municipio, después gano lo otro", es más amable. Pero la verdad es que estamos en una etapa donde mirás a los secundarios de Francia: salen a luchar porque no tienen las condiciones mínimas. Te estoy hablando de Francia, una de las potencias imperialista del mundo. Pero, lo que pasó es que Donald Trump les dijo que aumenten el gasto militar al 5% del Producto Bruto Interno y tienen que recortar de educación. Hay un debate en el mundo: el avance del militarismo y la vuelta de las guerras al centro de Europa y los genocidios se pagan con recortes a la educación y a la salud. Argentina no está exenta de eso; es doblemente más grave porque Argentina tiene una enorme atadura con el Fondo Monetario. Hay una discusión incómoda que gran parte prefiere no escuchar, que prefieren que diga que propongo ganar esto primero y después lo otro para ir avanzando de a poquito. Pero no hay espacio en este capitalismo para un programa así, y vas a ver que el resultado de todas las experiencias es que vuelve la derecha, y vuelve la derecha recargada.

Entonces, Myriam, si no hay lugar en este estadio del capitalismo para reformas, la única alternativa es que se produzca la revolución. Para que se produzca la revolución, la derecha tendría que llegar a su punto máximo. Es decir, la única forma de que se produzca la revolución es que la derecha logre cometer cada vez más errores en un planteo cada vez más monopolístico que genere un rechazo tan grande que permita generar las condiciones para la revolución. En ese sentido, ¿convendría que sea reelecto Javier Milei, que avance aún más en sus planes de extrema derecha, para crear las condiciones en la sociedad que comprendan que hay que hacer un cambio radical?

No, ¿sabés que no lo creo? La experiencia que vivimos en Argentina, para poner un ejemplo concreto y que se entienda,  es al revés: la izquierda empieza a crecer enormemente cuando se ve la experiencia frustrada del Frente de Todos. Cuando se ve que lo que no tiene espacio, no porque la derecha avanza y patea el tablero por derecha y no le importa nada, yo nunca voy a decir que cuanto peor o mejor. Es evidente que se ve la impotencia de los partidos políticos tradicionales para eso, y que la izquierda es la única que siempre ha planteado que es con la movilización y con la organización cómo se van a producir los cambios. Incluso aquello que logramos lo tenemos que defender, como el derecho al aborto legal, seguro y gratuito: para no seguir muriendo en abortos clandestinos, siempre está en jaque y siempre lo vamos a tener que seguir defendiendo con la movilización. Hasta derechos puntuales como el salario: si no salís a luchar por el salario o no hay huelgas por el salario, te lo rebanan, y le rebanaron a los estatales un 40% de poder adquisitivo. Es una experiencia bastante más compleja con el régimen de conjunto. Esto tampoco es lineial. Pueden ganar elecciones, pero el problema es que están demostrando que con programas de moderación no se va a ningún lado. Ahí es donde está ubicada la discusión hoy. Nosotros por eso le damos mucho peso al debate de ideas y al razonamiento colectivo: lanzamos la política de conformar comités para empezar a discutir por qué la clase trabajadora, las mujeres y esa clase trabajadora cada vez más feminizada y precarizada necesitan una herramienta política propia. Ya tenemos más de 200 comités en todo el país, una política que planteé en un acto del 1º de mayo en el Estadio de Ferro. Hay una necesidad de escuchar, de debatir y de ser escuchado; basta de que te digan desde arriba, en la rosca de los partidos, qué tenés que hacer y si no te gusta te callás la boca. Hay una necesidad de participación. Ayer estuve en la Universidad de Lanús y quedé impactada de la cantidad de pibes secundarios y estudiantes universitarios que vinieron a escuchar. Pibas que hace muy poquito se incorporaron toman un micrófono y dicen: "Siento que la dirigencia política no sabe lo que pasa en la calle; tengo 23 años, soy mamá, tengo un nene de 2 años y no tienen ni idea de lo que me está pasando. Estoy acá porque quiero hablar con otros que están en mi situación". Nos da una esperanza enorme con todo esto que está pasando con la juventud en el mundo, que sale a pelear como en Francia, en España tomando rila Puerta del Sol con 1.500 carpas por el desalojo de una mujer de 87 años diciendo "basta, el problema de la vivienda no da más", o en Alemania porque no quieren que se reinstale el servicio militar obligatorio. Está pasando algo en el mundo que hay que pensarlo con una mirada nueva y que se anime a transformaciones de fondo, que no nos siga dando vueltas alrededor de lo mismo diciendo que solo queda volver a un revival del gobierno de Alberto Fernández. Lo que produce el avance de la derecha son esas frustraciones.

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Myriam, ¿y cuál es, a tu juicio, el mejor escenario para la Argentina el 10 de diciembre del año próximo?

No lo sé. Lo que sé y estoy segura, porque te puedo marcar una hoja de ruta de cuáles son nuestras propuestas y nuestro programa, es que la mirada mágica no se condice con lo que pienso: todo se construye. Por eso nosotros decimos que hay que pelear ahora, que no se puede esperar al año que viene. Los que te dicen "esperá al año que viene" le están haciendo el juego a Javier Milei. Milei es el que quiere que pongamos el foco en el año que viene y empecemos con las discusiones del mal menor o mal mayor. Tenemos que salir de esa mediocridad, tenemos que salir de ese lugar y empezar a pensar en serio cuál es la hoja de ruta y los puntos nodales que tiene que tomar una política en nuestro país para salir de la decadencia y de la dependencia en la que estamos. Yo no voy a empezar por criminalizar a los pibes ni por las pruebas PISA. ¿Por qué dejaron meter al Banco Mundial en la educación? ¿Por qué tenemos una educación fragmentada? ¿Por qué se le cargó el peso de la educación a las provincias sin el presupuesto correspondiente? Hay pocos espacios para estos debates; si mirás lo que fue la audiencia del Congreso de ayer, te dan ganas de llorar. Yo me preparé muy bien la discusión sobre el proyecto de Malvinas y de la soberanía porque es un interés de toda la población. Porque no estamos discutiendo Malvinas, estamos discutiendo la entrega de los últimos jirones de soberanía de nuestro país y qué implica eso para la población, para los trabajadores en sus derechos y para quienes defienden el agua y el territorio. Hay un empantanamiento que cuesta muchísimo, pero hay que poner todo el esfuerzo por no copiar las formas de la derecha, por no caer en las discusiones que a ellos les convienen y por no caer en que la discusión se haga en diciembre del 2027, cuando no se puede pagar el alquiler hoy ni se pueden pagar los medicamentos hoy. La discusión es ahora: el salario miserable está ahora, estamos hablando de endeudados porque los salarios y las jubilaciones no alcanzan. De lo que estoy segura es de que hay que pelear, que hay que organizarse, y es ahora.

Bueno, pero hay un rumbo en función de un objetivo, y en una organización democrática el cambio de gobierno es el objetivo principal. Las cosas que uno haga ahora para contribuir a los cambios también son funcionales al cambio en diciembre. Pero te propongo lo siguiente, Myriam: tenemos elecciones en Brasil ahora —primera vuelta ahora y en tres semanas la segunda vuelta definitiva— y a partir de ahí creo que se va a reconfigurar el mapa político. Me gustaría hacer una hora de ese debate largo. Quiero proponerte para dentro de un par de semanas, pasadas las elecciones en Brasil, que vengas al piso y podamos hacer una hora de debate de qué es lo que hay que cambiar para que la Argentina cambie. Si estás de acuerdo, le digo a la producción que lo programe para dentro de cuatro semanas.

Sí, no te puedo decir ahora la fecha exacta porque tenemos el encuentro de mujeres en unos días y tengo agenda programada, pero es un lindo debate. Más allá de los resultados, cómo no queremos nuevos Jair Bolsonaro ni nuevos Javier Milei es el punto importante de partida: el debate del momento de cómo se generan estos fenómenos. Es muy interesante y te agradezco el espacio para poder hablar de temas que son más profundos que la cotidianeidad, pero que son los que de verdad nos ponen la mira un poquito más lejos.

Y es lo que nosotros podemos sumar al periodismo argentino. Muchas gracias, Myriam; entonces nos vemos de acá a un mes, más allá de que sea una semana o la otra que lo permita tu agenda.

Bien, bueno. Muchas gracias.

LMM