Benigno Alarcón Deza: “Es mentira que Venezuela no esté lista para que asuma González Urrutia, ganador de las elecciones”

—Venezuela tuvo, entre 1958 y fines del siglo XX, uno de los ciclos de gobiernos civiles y elecciones competitivas más extensos de América Latina. ¿Cómo explica que una experiencia democrática relativamente estable haya desembocado en un régimen autoritario? 

—El caso de Venezuela no es distinto a lo que ha sucedido con las democracias que se han perdido en los últimos años, sobre todo, iniciando el nuevo siglo XXI. Y básicamente porque, a diferencia del pasado, ya las democracias no se pierden porque alguien da un golpe de Estado y toma el gobierno por la fuerza, sino lo que normalmente pasa es una situación de la cual no está exenta ningún país, es que alguien con vocación autocrática termina llegando al poder casi siempre por una elección. Y a partir de allí aprovecha justamente el estar en el poder para tratar de colonizar todas las instituciones del Estado, y poco a poco, ir construyendo un sistema que le sirva para sostenerse en el tiempo. Esto es básicamente lo que sucedió en 1998, cuando Chávez gana la elección después de un intento de golpe de Estado en el año 92. Y a partir del 99, utilizando justamente aquella famosa figura que después ha sido utilizada también por otros gobiernos, de llamar una Asamblea Nacional Constituyente, pues cambió las reglas de juego, cambió las instituciones del Estado y seguidamente, aprovechando su momento de popularidad, llamó una nueva elección en una especie de refundación de la República, que en el fondo no terminó siendo otra cosa que tomando el control básicamente de todas las instituciones del Estado y eliminando todos los balances y contrapesos que son propios de una democracia. 

“María Corina Machado, con o sin Trump, tiene un rol en Venezuela sin lugar a dudas.”

—Aquel sistema político que surgió en 1958, que tenía partidos fuertes, acuerdos de la elite y renta petrolera, ¿qué pasó, qué rol jugaron? La concentración de poder del Estado, el petróleo, ¿hubo una distancia de las dirigencias y la sociedad, una pérdida de legitimidad democrática para que una persona con esa vocación autoritaria llegase al poder? 

—Es una excelente pregunta y es un debate que hemos tenido desde hace mucho tiempo. Definitivamente los partidos políticos terminaron perdiendo legitimidad por varias razones. Una, digamos que achacables, a los mismos partidos políticos. Otra, por razones que son más estructurales. Venezuela pasó de ser un país básicamente rural a ser un país urbano gracias al boom petrolero, gracias al descubrimiento del petróleo y un crecimiento muy acelerado en pocos años. Pasó de ser una sociedad básicamente rural, a una sociedad urbana donde las asimetrías en la población, las diferencias entre unos y otros, fueron acrecentándose muy rápido, y nos quedamos con un Estado que no tuvo la capacidad para poder, de alguna manera, jugar el rol de tratar de aplanar un poco esas diferencias y de tratar de generar oportunidades para todos. No solamente por descuido sino en buena medida también, porque el crecimiento fue demasiado rápido, y posiblemente muy desordenado, y al final del día no hubo capacidad para dar respuesta a todo esto. Eso fue generando frustración, fue generando un crecimiento de un sector pobre que básicamente se concentraba alrededor de las zonas urbanas, buscando trabajo, buscando mayor calidad de vida, buscando oportunidades que muchas veces no estaban abiertas para todos. Y esto fue generando resentimiento, fue generando distanciamiento entre el liderazgo político y la población, lo que permitió de alguna manera que un discurso populista o un discurso que prometía cosas que al final nunca pudo ser, pues terminaran imponiéndose en esto. La situación se agrava mucho más, y diría que quizás haya sido el momento del punto de inflexión de toda esta situación, cuando en el año 1989, recién llegado Carlos Andrés Pérez al poder, se aplica una receta del Fondo Monetario Internacional para tratar de hacer ajustes económicos que condujeron a protestas importantes. Sobre todo en la ciudad de Caracas, no únicamente, pero principalmente en la ciudad de Caracas, y que fueron reprimidas con mucha fuerza en aquel momento. Y a partir de allí, se generó la gran ruptura entre el gobierno de Pérez, que al final del día era un gobierno que buscaba la modernización del país, hoy en día todo el mundo lo reconoce, de una población que desesperadamente quería ser atendida y cerrar esa brecha que había en el país entre la clase media y la pobre, que no se ha logrado cerrar ni en aquel momento ni hoy en día, cuando la pobreza ha crecido de manera mucho más acentuada de lo que era en el pasado. 

—Viene a mi mente y me imagino a la suya, porque es un tema que debe haber tratado muchas veces, aquel conocido libro “La maldición de los recursos naturales”, ¿se podría decir que el petróleo terminó siendo simultánea y ambivalentemente una oportunidad, y al mismo tiempo, una amenaza?

—Sí, que es lo que termina sucediendo en muchos países con riquezas importantes. Si miramos al continente africano, pues resulta que encontramos un continente rico en recursos, pero con poblaciones tremendamente empobrecidas, donde muchas veces, y es un tema que también ha sido estudiado mucho, el Estado por controlar los grandes flujos económicos, por ser el principal actor económico, termina de alguna manera imponiéndose y termina, muchas veces, transformándose en gobiernos que terminan con la democracia y que terminan estabilizándose en el poder, justamente por el manejo que tienen de los recursos económicos. Entonces, como usted bien dice, recursos naturales abundantes no necesariamente equivalen a bienestar para la población. Todo depende de cómo sean manejados y de cómo el gobierno haga uso de esos recursos. Lo hemos visto en muchos casos, países sin recursos que son ricos hoy, Singapur, Japón, Malasia, y países que son abundantes en recursos y que terminan con poblaciones tremendamente empobrecidas, justamente por la manera en que son gobernados. 

—¿Hay elementos de aquella experiencia democrática de tantos años, de esa estabilidad institucional que tuvo Venezuela, que pueden ser recuperables hoy en día, o directamente la cantidad de años sucedidos hacen que la gran parte de la población no tenga siquiera recuerdo de lo que fue aquello? 

—La realidad es que la población sí tiene recuerdos, unos de manera directa, como es el caso de los que somos mayores. Otros, porque se lo cuentan sus padres o porque lo vivieron siendo muy pequeños y pueden ver el contraste entre cómo vivían en el pasado y cómo viven hoy en día. Y algunos simplemente por la narrativa de los padres y los abuelos. Pero sí hay una nostalgia hacia lo que fue Venezuela y hay el deseo de volver a aquella Venezuela que bien si no era perfecta, y no lo era, pues era mejor que la que vivimos hoy en día. La gente cuando reclama, y esto es importante decirlo, hoy en día más de un 80% de la población reclama un cambio político. Eso está medido estadísticamente desde hace mucho tiempo y las encuestas han sido estables desde hace varios años para acá, incluidas las más recientes. Y cuando quieren un cambio político no estamos hablando de volver al pasado, o sea, lo que la gente reclama no es volver al pasado. Lo que la gente reclama es un país con democracia, donde mi voto se respete, la decisión que tomo se respete, cosa que no sucedió en el año 2024 y que de alguna manera la gente se pueda expresar con libertad y sin miedo, en cualquier tema, y sobre todo en temas políticos. Y eso no es lo que está pasando hoy en día. Justamente esa es la razón por la cual un cambio político tiene el apoyo tan tremendo que tiene hoy en día, y es lo que la gente espera. 

—Casualmente, uno podría decir que el no reconocimiento del resultado electoral de 2024 fue como una especie de bisagra, un momento en el que el régimen venezolano perdió su última fuente de legitimidad y activó el proceso que condujo al colapso, ¿es así?, ¿ese fue el mojón o ya el proceso venía roto desde antes? 

—Esta fue la gota que derramó el vaso, pero el proceso venía roto desde antes. Básicamente a partir de la muerte de Chávez. Ya Chávez en su última elección venía con una reducción importante de apoyo, y esa fue una elección que, aunque la ganó sin lugar a dudas y la ganó con una ventaja importante, ya no la ganó en los mismos términos que ganó, por ejemplo, la elección del año 2006. Ya la elección del 2012 fue una elección que fue más difícil de ganar. Cuando Chávez desaparece y se convoca una elección en el año 2013 que gana Maduro, es importante recordar que el resultado de esa elección fue tremendamente cuestionado, y la oposición incluso pidió una auditoría de votos que el gobierno negó tajantemente. Nunca se pudo hacer. Y lo que sí sabemos hoy en día, es que posiblemente Maduro perdió esa elección. Y si la hubiese ganado, la ganó por un margen muy pequeño. Cuando estamos hablando de un margen muy pequeño, posiblemente si la ganó la haya ganado por 1% o 2%. Igualmente, si la hubiese ganado la oposición, la hubiese ganado también por un margen similar. Cuando vamos a la siguiente elección, que fue la elección parlamentaria del 2015, el gobierno pierde, el oficialismo pierde la elección de manera escandalosa. De hecho, termina perdiendo las tres cuartas partes de la Asamblea Nacional, lo cual le daba a la oposición una mayoría calificada que el gobierno nunca reconoció. En cuestión de horas armó unos expedientes para despojar de sus cargos a unos tres diputados, si mal no recuerdo, tres o cuatro diputados que hacían la diferencia entre la súper mayoría o la mayoría calificada y una mayoría absoluta. Y con esto, de alguna manera se quitó el peligro de una Asamblea opositora que tuviese una mayoría calificada o una súper mayoría, como se le llama en algunos países, que podía tomar decisiones que podían de alguna manera terminar descarrilando al gobierno. Y para colmo de males, un tiempo después, a mediados del año 2017, si la memoria no me falla, el gobierno terminó eligiendo una Asamblea Nacional Constituyente que nunca renovó la Constitución, pero que sustituyó en sus funciones a la Asamblea Nacional y no la permitió legislar. Después tuvimos en el año 2018 una elección presidencial donde no se permitió que la oposición participara, donde básicamente se inhabilitó a los principales partidos políticos del país y a sus principales candidatos y se permitió que compitieran candidatos que si bien iban con la bandera de la oposición, la realidad es que nadie los reconocía como opositores. Y por supuesto, hubo un nivel de abstención enorme en ese proceso electoral. Y después del año 2018 pues volvimos a esta elección del 2024, donde ya la elección se manejó en términos completamente distintos. Hubo una convocatoria a elecciones, se dejó que la oposición participara, pero no cualquiera en la oposición. Por supuesto, no se le permitió a María Corina Machado, quien venía de ganar la primaria para ser candidata de la elección con el 92% de los votos, y el gobierno no quiso correr allí ningún riesgo. Y aún así se enfrentó con un candidato, por supuesto, apoyado por María Corina Machado, quien al final terminó ganando por mucho, terminó doblando en votación al gobierno, pero no se reconoció el resultado electoral y se dijo que el gobierno había ganado,  y de alguna manera eso nos trajo al estado actual de cosas que tenemos aquí. Entonces el 2024, como usted dice, fue un punto de inflexión importante. Fue la gota que derramó el vaso. Pero esto es un proceso que venía de alguna manera evolucionando desde la misma muerte de Chávez en el año 2003. 

—Se podría decir que en el resto de los países de América Latina hubo un cierto duelo frente a la muerte de Chávez, cierta condescendencia por parte del resto de los países, tolerando que no se mostraran las actas, por ejemplo, de la elección de 2013. Lo mismo que termina en 2024, once años después, siendo un punto de inflexión el no reconocimiento de los países de América Latina, el hecho de que los organismos, incluso internacionales y muchos países fuera de la región no reconocieran y reclamaran en 2024, ese es el punto de diferencia respecto de los otros fraudes producidos casi de manera sistemática, como usted cuenta a partir de 2013? 

—Sí, en buena medida eso es una diferencia importante, aunque hay que recordar que en el caso de la elección de 2018, particularmente, tampoco se reconoció el triunfo del gobierno. Hubo aproximadamente unos sesenta países que desconocieron al gobierno de Maduro por la forma en que se hizo la elección, y aquello nos trajo aquel gobierno interino reconocido por los Estados Unidos y por unos sesenta países aproximadamente, que buscaba desconocer el gobierno de Maduro por desconocer la forma en que se hizo la elección y tratar de reconocer a un gobierno interino, que al final del día no logró llevar adelante un proceso de transición. Pero sí es importante llamar la atención, y aprovecho su pregunta, sobre el tema de la actitud que muchas veces toma la comunidad internacional frente a estos casos. Hoy en día las autocracias son mayoritarias en el mundo. Lamentablemente ya no estamos en un mundo mayoritariamente democrático y en buena medida, porque la comunidad internacional democrática lo ha permitido. Y muchas veces, basados cómodamente en unos conceptos de soberanía que hoy en día no tienen ningún sentido, pues resulta que terminamos no opinando ni inmiscuyéndonos en los asuntos de otros países y permitimos que las democracias se vayan perdiendo en el mundo, de la manera en que se han venido perdiendo. Una cosa que es importante recordar es que más allá de esa soberanía formal que invocan los países cuando les conviene, existe una soberanía sustantiva, y esa soberanía sustantiva tiene que ver con responsabilidades que tiene que asumir el Estado. En esas responsabilidades se incluyen, entre otras, el respeto por la soberanía popular, que al final del día es el fundamento, la base, de la soberanía. Entonces, no tiene mucho sentido que un Estado para poder mantenerse en el poder, muchas veces sin tener el apoyo ni los votos, convoque a la soberanía, cuando el mismo Estado es el que ha destruido la parte sustancial de esa soberanía. Y ahí es donde la comunidad internacional democrática tiene que asumir una actitud completamente distinta, porque al ritmo que vamos, las democracias pues terminarán siendo una especie en extinción. Y no porque la gente no crea o no quiera democracia, sino porque sencillamente no supimos cuidarla cuando teníamos que hacerlo. 

—En una serie de entrevistas, a partir del día 3 de enero, un exdiputado de la oposición de Venezuela exiliado en España, me decía que se sentía abandonado por los organismos internacionales, que no podía entender por qué el Tribunal de La Haya pedía la captura de Putin, de Netanyahu y no había ninguna medida para Maduro, y él sentía que el derecho internacional no podía ser invocado porque no había funcionado. Así como decíamos que parte de la responsabilidad de la destrucción de aquella democracia venezolana de 1958 a fin de siglo, era de las élites que no alcanzaron a conectar y registrar las necesidades de la mayoría de la población, ¿hay una responsabilidad en la prolongación del chavismo, de cierto grado de anomia de los organismos internacionales? 

—Sí. Definitivamente, los organismos internacionales diría que están en una etapa de crisis donde es necesaria su revisión, porque estamos viendo de alguna manera y de forma reiterada cómo pareciera que van perdiendo su razón de ser. Y no creo que sea porque los organismos internacionales ya no importan, sino que los organismos internacionales no han estado preparados o a la altura de las crisis que vivimos actualmente. Entonces, si miramos hacia la OEA, lamentablemente pareciera que cada día se vuelve menos representativa y pareciera que las tareas que normalmente le corresponden, pues pareciera que van quedando marginadas, entonces es a veces insólito ver cómo la OEA sencillamente mira hacia otro lado cuando se están violando derechos humanos, no solamente en Venezuela, sino también en otros lugares del continente, ver cómo por ejemplo la OEA, que tenía también funciones en todo lo que tiene que ver con el desarrollo económico y había toda una línea de trabajo que tenía que ver con el desarrollo económico y la integración de los países del continente, pues tampoco ha sido capaz de lidiar con ella. Cuando vemos hacia Naciones Unidas, ¿qué podemos decir? Naciones Unidas, que fue básicamente establecida para evitar que las guerras siguieran sucediendo después de la finalización de la Segunda Guerra Mundial, pues la vemos casi inútil ante conflictos como el que se ha planteado entre Israel y Palestina o entre Israel e Irán, o el conflicto entre Rusia y Ucrania. Entonces la pregunta que vale la pena hacerse es qué podemos hacer para que el multilateralismo de alguna manera se fortalezca y tenga sentido, sea útil a la humanidad. Eso es fundamental, es algo que hay que revisar sin lugar a dudas. 

Si tratamos de leer la estrategia a través de la narrativa de Trump, terminamos no entendiendo absolutamente nada.”

—En el mismo sentido, dos entrevistas en esta última semana planteaban visiones absolutamente contradictorias. Un politólogo mexicano sostenía que hay una responsabilidad de AMLO y de Lula en no haber intervenido previamente para lograr que la dictadura de Maduro cesase, y por lo tanto, no creara las condiciones para que Estados Unidos termine haciendo lo que hizo y se vulnerara la soberanía de un país latinoamericano. Y un politólogo brasileño que se ofendía con este planteo, porque preguntaba qué podía haber hecho Lula, o Brasil, ¿cuál es su propia opinión sobre la responsabilidad de los grandes países latinoamericanos respecto de la prolongación excesiva del régimen chavista sin la legitimidad popular? 

—Nuevamente, creo que en muchos de estos casos pronunciarse sobre cuál es la responsabilidad de otros países no es un tema fácil porque al final del día nadie puede obligar a otro país a que haga algo por su vecino. Pero la realidad del asunto es que llama la atención cómo cuando ese mismo país tiene problemas, entonces invoca la ayuda de la comunidad internacional e invoca a la comunidad internacional a unirse en torno a una situación que muchas veces es interna también. Y resulta que cuando el problema toca a otro, pues todos miramos hacia otro lado y nadie siente que deba intervenir en los asuntos de otro país. La pregunta es si la comunidad internacional simplemente es una entelequia que no sirve para nada, o si la comunidad internacional debe servir justamente para tratar de participar en la gobernabilidad regional y mundial, porque si no, no tiene ningún sentido que hablemos de una comunidad internacional. Entonces, sencillamente cada país se convierte en un feudo que cada quien lo gobierna como puede, y habrá países que se gobiernan por democracia, otros que se gobiernan por las armas y cada quien pues vive aislado de su propia realidad y sálvese quien pueda. Aquí es donde están los grandes problemas. Recuerdo que, por ejemplo, cuando el señor Luiz Inácio “Lula” da Silva, de quien nadie puede dudar de su legitimidad y de su arrastre en Brasil, cuando estaba bajo la amenaza supuesta de un golpe de Estado, que yo no soy quien para pronunciarme si es verdad o mentira, porque tampoco lo sé, pues él sí invocaba a la comunidad internacional para que de alguna manera protegiera el Estado de derecho y protegiera la decisión de la mayoría de los brasileños. La pregunta es por qué no actuamos con la misma fuerza cuando resulta que situaciones similares están pasando en otros países. Y creo que esto es fundamental. Por lo menos merece una reflexión, porque si no, vamos a terminar viviendo en un mundo demasiado hostil donde nuevamente cada país será un feudo que hará dentro de sus fronteras lo que quiera. Esto nos lanza a otra era del mundo. Una era que ha sido superada hace mucho. Es un tema que hay que verlo con cuidado, porque nuevamente yo entiendo que los países tienen límites en lo que pueden hacer. Eso lo entiendo perfectamente. Pero lo que es difícil de entender es que a veces, más allá de los límites que puede haber para tratar de ayudar y de hacer algo, muchas veces se invocan de manera equivocada, repito, conceptos como la soberanía para no hacer nada o para a través de la omisión, ayudar a quien está porque se siente simpatía, porque hay identidad ideológica, por distintas razones. Entonces ahí está justamente el tipo de actuaciones que yo considero que se alejan mucho de ser legítimas. 

“Hay una nostalgia hacia lo que fue Venezuela y un deseo de volver a aquella Venezuela.”

—Dado que la elección de 2024 estuvo atravesada por la proscripción de María Corina Machado, ¿usted considera que se debería volver a llamar a elecciones o se debería aceptar que Edmundo González Urrutia sea el presidente por el resultado electoral de 2024? 

—Es una muy buena pregunta, que tengo la impresión de que está siendo debatida en más de una instancia hoy en día. Uno puede encontrar argumentos a favor y en contra en cada una de esas dos soluciones. Y la verdad es que no me quiero extender mucho, porque si no, la respuesta se va a llevar lo que queda de nuestro programa. Pero uno puede encontrar pros y contras para cada una de esas posiciones. En lo personal, me inclino por la solución de que se reconozca el gobierno que fue electo en el 2024. Por varias razones, sin tratar de desmerecer las que van en sentido contrario. En primer lugar, porque lo que la gente reclama en Venezuela, y hay muchos estudios de opinión al respecto, es que se respete la voluntad que la gente expresó en la elección del año 2024. La segunda razón muy importante es que eso de alguna manera permite que una transición política pueda ser mucho más rápida, porque si estamos hablando que una transición política tiene que pasar nuevamente por un proceso electoral, hay que nombrar nuevas autoridades electorales, hay que establecer nuevas reglas de juego para la elección, hay que cumplir todas las etapas del proceso electoral, y no tengo dudas de que el resultado sería parecido, pero al final estamos hablando de postergar un proceso de transición para terminar no ganando algo distinto a lo que ya tenemos por la elección del 2024, porque esto lo que haría es confirmar los mismos resultados. Entonces, creo que no es eso lo que debería ocurrir. Es importante que un proceso de transición política, que siempre es muy frágil, diría que aproximadamente, lo digo al voleo, pero no está muy lejos de la realidad, el 50% de los procesos de transición política terminan revirtiéndose. Por poner casos cercanos, tenemos el de Nicaragua, bien conocido por todos. Tenemos el caso de Egipto en la Primavera Árabe,  y el caso de Túnez más recientemente, que también revirtió su proceso de transición política.  Si pretendemos llevar adelante un proceso de transición con un gobierno que no tenga legitimidad, como es lo que en este momento intenta hacer Estados Unidos, manteniendo como gobierno interino a quienes han gobernado, pues la posibilidad de que este proceso de transición se revierta o fracase es extraordinariamente alta y lo que hay que buscar es generar las condiciones, a la mayor brevedad posible, para que un gobierno con legitimidad pueda gobernar un proceso de transición y aumentar las probabilidades de que esta transición sea exitosa. 

—El argumento de que es deseable, pero no posible, porque el chavismo cuenta con una cantidad de recursos militares que crearían inmediatamente una guerra civil y que por lo tanto, no se puede imponer desde fuera al gobierno electo en 2024, ¿le resulta plausible, se podría hacer lo que usted dice? 

—Sí, absolutamente. Ese es el argumento de quienes no quieren un cambio político, esa es la realidad. Es un argumento falaz. No es cierto por varias razones. En primer lugar, si vamos a poner el tema de la institución militar como excusa, puedo aceptar que en la institución militar posiblemente hay un alto mando militar que está colocado allí por razones de confianza y de lealtad. Entonces, posiblemente no puedo contar con ese alto mando militar, pero hay que recordar que en la elección del 2024, primero para los amigos que nos escuchan porque posiblemente no lo sepan, los militares en Venezuela votan a partir de la Constitución de 1999, la Constitución de Chávez. Y en Venezuela en el año 2024, en la última elección presidencial, Edmundo González Urrutia, o sea, la persona que hacía dupla con María Corina Machado, quien fue electo presidente, resultó ganador en todos los cuarteles. Esto quiere decir que no necesariamente el militar piensa como la cúpula militar. Y entonces, lo que toca es evaluar la pertinencia de mantener esa cúpula militar o de reemplazarla. Lo cual seguramente implicará procesos de negociación, en algunos casos procesos de amnistía, ciertas garantías, como ha sucedido en cualquier país donde se hace una transición política. Pero la realidad del asunto es que no creo que la institución militar como cuerpo, como institución vaya a tomar una posición opuesta, contraria a que se produzca un reconocimiento de los resultados electorales del 2024 y tome posesión un gobierno que ha sido legítimamente electo. Después, se habla mucho, y esto es falaz también, de todo lo que pueden hacer grupos guerrilleros colombianos que hacen vida en Venezuela o grupos colectivos, etcétera, etcétera. La realidad del asunto es que si el Estado, si el gobierno tiene control del sistema policial y del sistema militar y de la institución militar, al final del día esos grupos no es mucho lo que pueden hacer para sabotear a un gobierno legítimo. Y hay que recordar, porque a lo mejor muchos no lo saben, que el apoyo del que goza Maduro hoy en día, o del que goza el oficialismo hoy en día, anda por el orden del 14%. Si lo queremos llevar un poco más arriba, a lo mejor lo podemos llevar al 20%. El 80% del país piensa de manera completamente opuesta. Entonces, creo que un gobierno democrático que haya sido legítimamente electo, eso es importante decirlo, puede tener condiciones de gobernabilidad. Evidentemente, si ese gobierno hace bien las cosas. Decirlo es mucho más fácil que hacerlo. Pero si las personas toman las decisiones adecuadas y lo hacen bien, la gobernabilidad es perfectamente factible. 

“Al ritmo que vamos, las democracias terminarán siendo una 
especie en extinción.”

—¿Cuánto de la discusión pública en Venezuela permite conversaciones como esta que nosotros estamos teniendo? ¿Cuánto en la situación de la prensa en la construcción de esa subjetividad puede intervenir, cuánto hay de miedo, de autocensura y de censura dentro de la Venezuela actual? 

—Es una pregunta muy fácil. Esta entrevista que usted y yo estamos haciendo desde hace años, ningún medio venezolano hace una entrevista de esta naturaleza, ni conmigo ni con nadie. Los medios se autocensuran porque saben que sus licencias están en riesgo y esto no es simplemente una amenaza. Han sido muchos los medios cerrados en Venezuela y la realidad del asunto es que muy pocas personas se atreven a dar una entrevista como la que yo le estoy dando a usted, sobre todo si esa entrevista va a ser vista en Venezuela. Yo me he atrevido, lo he estado haciendo de manera permanente. Más bien agradezco que se abran estas ventanas de oportunidad, porque es importante decir las cosas, pero no se está libre de riesgo por hacerlo. Lo que sí le puedo garantizar es que en el país nadie haría una entrevista de esta naturaleza y muchas de las personas que tienen mucho que decir en materia económica, política, legal, no se atreven a decirlo justamente por miedo a las consecuencias. 

—¿Y usted puede tener consecuencias por esta entrevista?

—Siempre las puedo tener. Pero hay riesgos que hay que tomar en la vida, porque hay cosas que son más importantes, y a lo mejor va a sonar extraño que lo diga, pero hay cosas más importantes que la seguridad personal. Nosotros nos debemos a este país, y creo que al final del día, si todos nos callamos y nadie dice nada, pues evidentemente terminaremos de perder el país. 

“Me inclino por la solución de que se reconozca el gobierno que fue electo en el 2024.”

—Usted se refirió a una trayectoria inducida, remite a procesos históricos en los que una transición no fue principalmente diseñada por los actores internos, sino empujada por cambios geopolíticos o por presiones externas. Casos como en Europa del Este en el 89, Polonia, Hungría, Checoslovaquia, Centroamérica en los años 90 con El Salvador, Guatemala, o África en la Posguerra Fría con Sudáfrica y Liberia, ¿en qué se parece y en qué se diferencian del caso venezolano estas transiciones, donde la política interna termina siendo administrada o empujada en función de un contexto que la trasciende? 

—Esta es una pregunta muy interesante, porque creo que va a ser materia de estudio lo que usted me está preguntando. Si bien es cierto que las  transiciones por intervención o por coerción de la comunidad internacional no son una excepción, han sucedido en muchas ocasiones y usted ha nombrado varios de los casos. En el caso venezolano hay una diferencia en lo que se está tratando hacer. La pregunta es si va a funcionar bien o no va a funcionar bien. Ahí tengo mis dudas porque esto es un experimento nuevo, que es tratar de que quienes están en el poder desmonten ellos mismos el sistema que los ha sostenido durante muchos años. Y ahí es donde tengo dudas de que pueda funcionar adecuadamente. ¿Por qué se intenta hacer esto o cuál es la explicación que le encuentro a tratar de hacerlo de esta manera? La explicación está en el hecho de que cuando se ha tratado de hacer cambios de régimen por intervenciones sobre todo militares, el caso de Irak, por ejemplo, caso de Afganistán, pues resulta que suelen salir muy mal por distintas razones. El tema de tener tropas extranjeras en un país, al final pueden ser bienvenidas porque liberan al país, pero con el tiempo esa simpatía se desgasta y la gente empieza a gritar “yankee go home!”. Hace que para los Estados Unidos sea muy poco atractivo y políticamente incorrecto colocar tropas en otros países para empujar un cambio político. Y lo que se está tratando de hacer aquí no es colocar un gobierno para protegerlo, con tropas norteamericanas en este caso, que pareciera que es lo que tratan de evitar, sino tratan de generar las condiciones para que un gobierno, bien por una elección nueva o bien por la elección que sucedió en el 2024, pueda ocupar el poder sin el riesgo de que tumben a ese gobierno, o de que quiten a ese gobierno por la fuerza. Lo cual, implicaría que quienes están en el poder tienen que emprender una serie de cambios institucionales para garantizar la seguridad y la estabilidad del próximo gobierno. Ahí es donde veo las dificultades. Hay cosas que evidentemente este gobierno, después de lo que pasó el 3 de enero está cumpliendo, la liberación por ejemplo de presos políticos. Se ha iniciado el proceso, aunque ha sido mucho más lento de lo que se esperaba. Todavía no se ha liberado ni la mitad de los presos políticos. Pero por el otro lado, hay cosas que van a ser más difíciles. O sea, veo mucho más difícil el desmontaje, por ejemplo, de la estructura de mando en la Fuerza Armada. No sé si es una condición que le han puesto. Las negociaciones entre Estados Unidos y el gobierno actual no se conocen, pero la realidad del asunto es que no sé si eso lo han puesto como una condición. Me imagino que si no la han puesto la pondrán y habrá cierto inicio de un proceso de reinstitucionalización, que lo veo mucho más complicado de que pueda cumplirse. Por supuesto, todo lo que sea acuerdos económicos, manejo de flujos económicos, el tema petrolero, etcétera, creo que se va a permitir a regañadientes, sin lugar a dudas, pero se va a permitir para tratar de preservar el poder y de ganar tiempo. Pero creo que cuando vengan otras decisiones que son mucho más incómodas, ahí es donde vamos a empezar a tener problemas posiblemente, pero el tiempo lo dirá. Ojalá me equivoque y que lo que pareciera ser el plan de transición funcione y tenga un final feliz. Pero al final del día, solo el tiempo lo terminará diciendo. 

—Podríamos decir que algo comparable a una transición inducida fue en el caso de todas las dictaduras que había en América Latina en los años 70 y 80, que con el cambio de presidencia en los Estados Unidos del Partido Republicano con Nixon, al Partido Demócrata con Carter, y la tesis de que a la Guerra Fría había que ganarla con la ética y los derechos humanos y no con bombas, y que por lo tanto los dictadores sudamericanos dejaban de ser funcionales a la Guerra Fría, en línea, todos los países de América Latina que tenían dictaduras militares se acabaron en un proceso de tres o cuatro años. ¿Podría ser algo comparable que Washington tenga la capacidad de influencia para lograr, en este caso, producir un cambio así? 

—Sí. Es lo que se busca, pero nuevamente aquí con unas características un poco distintas, porque en aquellos casos lo que hubo fueron procesos de negociación en algunos casos, en otros no de negociación, sino quizás de revoluciones populares, por ponerlo de alguna manera. Pero en algunos casos fueron procesos de negociación que permitieron espacios compartidos para quienes entraban y para quienes salían. Aquí estamos en una situación distinta. Esto es importante que se sepa para que se entienda todo el tema de la intervención en materia petrolera, lo que se trata es de cortar los flujos de recursos, porque este ha sido un gobierno que su lógica de control es básicamente clientelar y al cortar los flujos de dinero, obviamente toda la estructura se debilita, porque los incentivos que hacen que yo esté a favor de que el gobierno se mantenga, porque al final del día es la única manera de mantener el negocio, pues se van debilitando y pareciera que esa es la intención en este caso. Y a partir de allí tratar de generar presión militar, económica, para que se permita el desmontaje de todo el sistema. Aquí lo que se busca no es la convivencia democrática, sino la salida de un régimen autoritario, posiblemente algunos con amnistías, otros no las van a poder tener seguramente, para que un nuevo gobierno se instale. Y esto se hace a través de presión militar, que no es lo que vimos en el pasado. Normalmente cuando veíamos presión militar en el pasado o veíamos coerción militar, es que sencillamente sucedió un caso como el de Panamá. Se entraba por la fuerza, se quitaba el presidente, se ponía otro gobierno y se le trataba de sostener por un tiempo hasta que se estabilizara y hasta que las condiciones se regularan. Y en otros casos que no fueron así, que fueron inducidos como usted bien dice, pongamos por ejemplo el caso de Chile, a partir del referéndum del plebiscito, pues allí no entraron tropas ni hubo una operación militar contra Chile, sino lo que se trató es de generar condiciones que permitieran ciertas garantías. Y como sabemos, Pinochet quedó en control del Ejército por años, eso permitió que no hubiera juicios contra los oficiales, hasta que ese proceso de alguna manera fue desmontado paulatinamente, pero ya bajo el control de gobiernos democráticos que fueron desmontando el sistema. Aquí lo que se intenta, y quiero poner el acento en la diferencia, es desmontar el sistema antes para que un gobierno electo entre después. Y parte de los recursos que se están utilizando son la coerción militar y la coerción económica. 

—Entonces, cuando Donald Trump dice: “las empresas americanas nos robaron el petróleo, nos queremos quedar con el petróleo”,  ¿usted interpreta que es más un discurso interno para los Estados Unidos, para que los votantes del America First no vean que se están distrayendo recursos y tiempo del gobierno en intereses que no le son propios, pero que el objetivo no es el control del petróleo para ganancia de Estados Unidos, sino el control del dinero del petróleo para debilitar el sistema? 

―—Sí, así lo veo yo. Y además creo que hay un segundo filón, por decirlo así, en esa interpretación. Y es que ciertamente, eso sí es verdad, el gobierno de Chávez, a varias empresas petroleras y de otra naturaleza también, no sucedió solamente con las empresas petroleras, fueron expropiadas de manera impune, sin que hubiera pago de compensaciones, sin que hubiese nada. Entonces, posiblemente en este discurso de Trump, que muchas veces no va al detalle y creo que lo hace intencionalmente, posiblemente se mezclan la retaliación por las expropiaciones indebidas que se hicieron en su momento. Y por el otro lado, se mezcla el tema de un discurso a una audiencia local, doméstica, que al final del día es la que vota a favor o en contra de Trump y de los legisladores que apoyan o adversan a Trump. También debo decirlo, la verdad es que escuchar a Trump, me genera mucha confusión a veces, porque no sé si es una especie de sentido de humor negro o en una especie de sarcasmo, dice cosas que después terminan desdiciéndose con los hechos. Y ahí, vale la pena colocar como ejemplo el enorme contraste que hay entre un Trump que el día 3 de enero dice que María Corina Machado no tiene ningún rol en este proceso de transición porque no tiene apoyo interno, cosa que todos los que estamos en Venezuela sabemos que no es así. Y un Trump que invita a María Corina Machado a almorzar para reunirse con ella personalmente y discutir estos temas. No creo que un presidente de los Estados Unidos invite a almorzar a una mujer que no tiene ningún apoyo ni tiene ninguna legitimidad. Entonces, hay contradicciones totalmente obvias, cosas que Trump dice que ni tan siquiera Trump se cree. Y esto es un poco también como Trump en estos días se atreve de manera muy audaz, y algunos lo toman como una broma, pero otros se lo toman muy en serio, a colocar en su red social una foto, una especie de retrato, como los que se colocan en los despachos de los gobiernos, donde dice “Donald Trump presidente de Venezuela”. Entonces, si tratamos de leer la estrategia a través de la narrativa de Trump, terminamos no entendiendo absolutamente nada. Posiblemente, si tratamos de entender la estrategia viendo los hechos y posiblemente algunas declaraciones como las de Marco Rubio, entonces empezamos a tener pistas un poco más claras de hacia dónde van las cosas, sobre todo si miramos a los hechos más que a las palabras. 

“Un gobierno democrático legítimamente electo puede tener 
condiciones de gobernabilidad.” 

―—Casualmente le iba a preguntar por María Corina Machado y por qué cree usted que Trump la ha ninguneado de tal manera, dado el apoyo que ella tiene dentro de Venezuela, y cuál cree usted que va a ser el futuro de ella.

—Como le decía, es difícil darle una explicación de por qué lo hizo. No sé si en un primer momento Trump pretendía congraciarse con quien ocupa el gobierno interino, tratando de decirle que él va a negociar con ella y se va a entender con ella. No sé si la intención fue otra. Es muy difícil leer a Trump, lo confieso, no sé si por ser americano, pues me cuesta más entender los chistes de Trump, cuando habla en serio y cuando habla en broma. Pero en los hechos, nuevamente hay una contradicción. Primero dice una cosa, pero después recibe a María Corina Machado, no solamente en el despacho, sino que la invita a almorzar en la Casa Blanca. No es un tema menor, no es cualquier reunión, no es una audiencia de 15 minutos. Creo que hay una cosa allí completamente distinta, ese detalle no lo tuvo ni con Zelenski, hasta donde yo sé. Es un tema que es importante ponerle atención. María Corina Machado, con o sin Trump, tiene un rol en Venezuela sin lugar a dudas. Las encuestas desde hace años y si queremos no irnos demasiado atrás, vayámonos a los resultados de la primaria de octubre del año 2023, donde ella gana con el 92%, la mantienen a ella como el liderazgo de oposición por excelencia. Y si hay alguien que le sigue, que no lo hay, pero si hay alguien que uno puede decir quien viene después de ella, es Edmundo González Urrutia por haber ganado la elección con el apoyo de ella. Pero si uno se pregunta si hay alguien más, resulta que el que está más cerca posiblemente tiene, y no estoy exagerando, un décimo de apoyo del que tiene María Corina Machado, así de grande es la diferencia. Por ahora al menos, no sabemos qué pasará en el futuro, pero las cosas no han cambiado en años, la gente tiene la fe puesta en María Corina Machado. Y la tiene puesta posiblemente porque ha sido coherente, porque no se ha rendido, porque ha dado la cara de manera permanente, porque la gente piensa que lo que está pasando en Venezuela en este momento tiene que ver con la gestión de ella, y la gente valora el hecho de que ella no perdió, se le negó el resultado electoral y agarró un avión y se fue al día siguiente. La gente valora que ella pareciera estarse manteniendo en la lucha, y aún ahora, que se fue recordemos para recibir el Premio Nobel, sigue estando presente con cosas como estas, con su aparición en el Premio Nobel, su aparición ahora en la Casa Blanca, su aparición, entiendo que también en el Senado en las próximas horas de esta conversación. Y resulta que al final del día todo es un indicador de que ella continúa en la lucha y eso le da una legitimidad tremenda. Mientras que en el caso de los otros opositores, han asumido una posición muy pragmática de básicamente doblarse para no romperse y tratar con el gobierno, lo cual les ha permitido un curul en la Asamblea, les ha permitido una que otra alcaldía, pero la gente ha terminado rechazándolos de manera brutal, porque sienten que han sido traicionados, sienten que estos opositores ya no se oponen y básicamente lo que están jugando es a su propia supervivencia, a mantener posiciones en instituciones del Estado y que no están dando la lucha y no están dando la pelea y eso los ha deslegitimado de manera tremenda. 

“Ningún medio venezolano hace una entrevista de esta naturaleza, ni conmigo ni con nadie.”

—Aquí en Argentina se observa una tendencia a normalizar situaciones claramente anómalas, como si no hubiera alternativa más que convivir con ellas. En el caso venezolano, ¿no hay una forma de “fingir demencia” colectiva al aceptar como normal que, tras una intervención militar extranjera y un colapso evidente del control estatal, sigan intactas las mismas figuras del poder? ¿Qué efectos tiene esa normalización sobre la sociedad y sobre la posibilidad real de cambio político?

—En primer lugar esto lo que demuestra es que hay una gran mitología en torno a lo que podría pasar si el gobierno sale y entra un nuevo gobierno, montada con el ánimo de que nada cambie o por lo menos de los que son contratados, o tienen intereses para que nada cambie. Y esto creo que lo demuestra. La otra cuestión que es importante reconocer, es que independientemente de que hay una asimetría enorme entre las capacidades militares de los Estados Unidos y Venezuela, nadie lo puede negar, lo que vimos ese día también plantea preguntas importantes. La pregunta que me hago es cuántas tropas, o cuántos centros militares, cuántas brigadas, cuántas divisiones, estaban con armamento en la mano para poder rechazar un ataque de este tipo, porque una de las cosas que se sabe es que mucho personal militar no tiene las armas en la mano porque el gobierno tiene las armas bajo llave, porque justamente no confía en todos los mandos militares y en todas las personas que tienen la capacidad para usar armas en un momento dado. Entonces las armas normalmente se mantienen bajo llave y solamente se distribuyen en el momento que van a ser utilizadas para una operación puntual. Una hipótesis puede ser si los agarró desarmados, pero la otra hipótesis puede ser que algunos pudieran estar armados, pero no se atreven a disparar, porque disparar implica básicamente que lo que va a pasar en el segundo siguiente, es que me van a disparar a mí. Y al final del día, las posibilidades de que yo salga vivo de un contraataque, pues son mínimas. Muchos seguramente estaban armados y decidieron no disparar para no revelar su posición. Y la pregunta que me hago por el otro lado, es qué nivel de compromiso hay de la institución militar con el gobierno, cuando nadie estuvo dispuesto, por lo menos no hubo muchos, no se arriesgaron a perder la vida en un proceso de esta naturaleza. Quienes la perdieron, lamentablemente son los que estaban muy cerca del presidente Maduro cuando fue arrestado y que fueron el blanco básicamente de los principales ataques, los que estaban en la zona o los que estaban en el entorno de él, y posiblemente algunos que no estaban allí, pero estaban en instalaciones militares donde había un radar, donde había algún armamento antiaéreo que podía representar algún riesgo para la operación que se estaba llevando a cabo. Esto es muy lamentable, porque al final del día, lo que permite ver es que hay toda una mitología en relación a estos temas, que las cosas no son como muchos decían que podía ser o iban a ser. Y por otro lado, pone entre signos de interrogación cuál es el nivel de compromiso, hasta dónde llega ese nivel de compromiso de quienes, en teoría, tenían que defender al gobierno. Cómo se explica que todo este triunvirato, que a lo mejor es más que un triunvirato, pero digamos que los actores principales son el triunvirato que usted acaba de nombrar, quiénes representan a Maduro, hoy posiblemente representados por Delcy Rodríguez, quiénes representan a Padrino López y quiénes representan a Diosdado. El mayor error que ellos podrían cometer en un momento de crisis como este, es fracturarse y dividirse. Lo que van a buscar, lo que dice la lógica más elemental, es salvarse juntos. Y salvarse juntos implica o mantener el poder juntos, o negociar la salida del poder juntos y tratar de salir de esto. Si este triunvirato se divide y van unos contra otros, pues seguramente va a haber algunos que van a pagar consecuencias mucho más graves y que no van a tener la oportunidad de salvarse en un posible proceso de negociación o inclusive salvarse en el supuesto, mucho menos probable, de que el régimen pueda reacomodarse y pueda continuar, lo cual al día de hoy se ve como una probabilidad mucho más baja. Pero la lógica más elemental, repito, es que traten de salvarse juntos, bien porque se mantienen en el gobierno o bien porque negocian una salida de manera cohesionada. 

“Nos debemos a este país, si todos nos callamos, evidentemente
 terminaremos de perder el país.” 

—¿Cómo se imagina dentro de un año estos sectores, donde se imagina que va a estar Diosdado Cabello, los hermanos Rodríguez, e incluso el propio Maduro, cómo imagina el futuro de estos actores principales y de alguna manera que determinan el futuro de su país? 

—Eso va a depender justamente de qué suceda con un proceso de transición en Venezuela. El escenario al que le doy más probabilidades hoy es un escenario de transición. Puedo estar equivocado. Nadie es infalible. Obviamente, en el escenario contrario, si se mantienen en el poder, dónde los veremos, pues más o menos donde están, posiblemente con un cambio de cartera, de ministerio. Si hay un cambio de gobierno dónde van a estar, va a depender de cómo cambie el gobierno. Si el gobierno cambia por las buenas, por un proceso de negociación, por una transición ordenada, pues lo más seguro es que la mayoría de ellos logre salvarse y logren negociar su amnistía. Repito, posiblemente no todos, pero la mayoría de ellos, y de quienes le siguen, logren negociar una amnistía, garantías, irse a otro país, etcétera, etcétera. Como dice la prensa internacional, sobre todo la norteamericana, que se le ofreció a Maduro en su momento. Si deciden mantenerse por las malas, entonces la situación puede ser mucho más complicada, porque, por supuesto, a partir de allí se acaban las amnistías, se acaban las negociaciones y allí solamente tienes dos escenarios posibles: o te mantienes por las malas, con lo cual se mantiene el status quo con pequeños ajustes y reacomodo, o sales por las malas y evidentemente a partir de ahí no hay ninguna posibilidad de negociar absolutamente nada. El mundo está lleno de ejemplos de ese tipo, un Slobodan Milosevic terminó saliendo por las malas y ya sabemos cuál es el fin de la historia.  Alberto Fujimori terminó saliendo por las malas y sabemos cuál fue el fin de la historia. En cambio, cuando nosotros vemos otros procesos, como por ejemplo De Klerk y Mandela en Sudáfrica, o vemos procesos como el de España, o el mismo proceso de Chile, pues vemos una situación completamente distinta. Va a depender de qué suceda con esta transición, si la tenemos o no, y si esta transición sucede en los mejores términos, que es lo que todos quisiéramos, por la paz del país y por la tranquilidad de todo el mundo, o si termina sucediendo de manera más accidentada. 

Producción: Sol Bacigalupo.