—Usted sostiene que el clivaje central de la política chilena durante décadas fue el que dejó la dictadura. ¿Qué nuevo clivaje describe hoy las competencias entre los distintos proyectos de derecha y las crisis de las izquierdas en su país?
—Sigo pensando que el clivaje fundamental de la sociedad chilena es la ruptura provocada por los militares con el bombardeo a La Moneda y la violación sistemática que se produjo desde ese momento durante los años siguientes. La dictadura terminó con el plebiscito de 1988, en el que la sociedad decidía si seguía Pinochet o se pasaba a la democracia. Llamo la atención sobre esto porque Pinochet obtuvo 44,1% de la votación y el rechazo 55,9%. En la última elección presidencial, el candidato de la derecha, una especie de encarnación de Pinochet, obtuvo 44,1% y el de izquierda, apoyado por otros sectores, 55,9%. Aunque el electorado y los votos han cambiado, el porcentaje es el mismo: uno representaba la dictadura y su legado en democracia, y el otro la correlación de fuerzas democráticas de ese momento. Por eso, hasta hace tres o cuatro años, el clivaje central seguía siendo ese. Desde la llegada de la democracia han ocurrido muchas transformaciones y la sociedad no es la misma. Se han multiplicado clivajes por ingreso, desigualdad, pobreza, generación, género y territorios, incluyendo pueblos originarios y sectores herederos del mundo colonial. Sin embargo, en decisiones claves, todos tienden a subsumirse en ese clivaje central, expresándose en fuerzas de derecha y democráticas. Hoy, el liderazgo de la derecha lo toman quienes se identifican con el legado de Pinochet. La derecha democrática fue subsumida y en las elecciones abrazó a esta encarnación de la dictadura representada por la derecha republicana, Kast, mientras que los sectores democráticos obtuvieron un porcentaje mucho menor. Esto no significa que sea el único clivaje, pero sí el central, que ordena todos los demás.
—¿Qué ocurrió para que la representación de la derecha chilena pasara de figuras asociadas a una derecha democrática, liberal y más centrista, como Piñera, a liderazgos más conservadores, confrontativos y abiertamente vinculados al pinochetismo, como José Antonio Kast, e incluso a expresiones de ultraderecha como Johannes Kaiser?
—Tengo la impresión que la derecha se identifica con la dictadura, aunque haya sectores democráticos en ella, pero que en el fondo su argumento es: lamentamos las violaciones de derechos humanos, pero era algo imposible de evitar, necesario, perdón por las muertecitas, pero si volviera a ocurrir una crisis como la que había, nosotros volveríamos a apoyar el golpe militar. Eso es lo que se está diciendo. Ahora Piñera, y eso es bien interesante, que me haga usted la pregunta. Piñera es el único líder conocido de derecha, ya fallecido, que había votado por el no. Era de derecha, claramente, que hizo un buen caudal de dinero en la época de dictadura, pero por su actividad económica. Pero que era casi el único propiamente democrático que votó por el no y que en el 2013, cuando se cumplen 40 años del golpe, le enrostra a la derecha el haber sido cómplices pasivos de la dictadura. Un cómplice en términos jurídicos es finalmente un culpable, es parte de un culpable. Y eso lo dice el único presidente que ha tenido la derecha en este tiempo, que sí era un presidente democrático. La derecha no ha cambiado. En ese momento, ese era el mejor candidato posible, pero la derecha no ha cambiado. Por el contrario, si bien en un tiempo intentó negociar transformaciones que realizaban los gobiernos democráticos que trataban de terminar con el legado de la dictadura y que la derecha siempre se opuso a eso, si bien intentó negociar es una derecha cuyo núcleo inicial era la UDI, el único partido creado por la dictadura propiamente tal y que forma parte de la generación juvenil de aquella época, liderada por uno de los ideólogos principales de la dictadura. Eso se ha mantenido y la sociedad chilena le da un respaldo de un 44%. Que ahora entonces se pueda transformar en mayoría tiene que ver con los nuevos problemas que la sociedad chilena ha enfrentado, y que es una pregunta en ese sentido muy necesaria de responder.
"Hay un momento un momento fundamental diría, que es el estallido, la expresión de descontento"
—¿En qué medida el giro hacia una derecha más abiertamente pinochetista se explica por la reconfiguración de la subjetividad política, marcada por el miedo, la desconfianza y el rol de los medios y las redes sociales, más que por factores estrictamente programáticos o ideológicos?
—Tengo la impresión que hay algo de lo que usted señala. Hay un momento, fundamental diría, que tiene que es el estallido, la expresión de descontento. El anterior ciclo de movilización había sido en el 2011 - 2012, básicamente los estudiantes que llevaron al segundo gobierno de Bachelet, pero era también en ese momento contra el gobierno de Piñera. Y ese era un movimiento que pedía cuestiones centrales muy claras que se expresaron después en el programa de Bachelet, que era básicamente sintetizar la herencia de la dictadura en el tema de la nueva Constitución, porque la Constitución heredada de la dictadura impedía la expresión democrática por los quórum calificados y por una serie de otras cosas, algunas de las cuales habían sido transformadas. Pero también, consagraba un orden social y económico de lo cual la gente estaba cansada. Es el movimiento del 2011 - 2012 el que plantea este tema, y que lo recoge Michelle Bachelet en su programa para su segundo gobierno, las cosas que había planteado el movimiento estudiantil, y que culminaba con la idea de una nueva Constitución.
—¿La Constitución era un significante de Pinochet, porque era la Constitución que venía de Pinochet, su permanencia sobrevivía a Pinochet simbólicamente?
—Diría que sí, pero era no sólo simbólico, era operativo. O sea, funcionaba la Constitución, restringía la democracia. No era solo el símbolo, era también una Constitución que impedía esas formaciones que la sociedad chilena reclamaba y que los gobiernos de la Concertación probablemente querían hacer, pero no podían hacerlo. Y eso es lo que se expresa entonces en el estallido de 2019, de una manera mucho más complicada porque es la suma de demandas, pero ya no organizadas o en torno a un referente político que sería la Concertación de los partidos por la democracia, o los partidos democráticos, o un referente social como era el movimiento estudiantil organizado a través de sus federaciones, que actuaban como interlocutor ya distanciado más de los partidos políticos, sino que era la expresión de una multitud cansada, con incertidumbre respecto a la vida, a lo que venía, antielitaria, y que no tenía una forma de interlocución o una canalización, sino la expresión de ella en la calle. Y a eso la clase política le responde con una propuesta notable, que es plantear por primera vez un gobierno, en este caso de derecha y oposición, plantear la posibilidad de una nueva Constitución sometida a un plebiscito que sea la ciudadanía la que decida si quiere eso o no. Y una vez que si quiere eso, que lo quiso por el 80%, entonces hacer una elección de una convención o Asamblea Constituyente, como se le quiera llamar.
—Y por qué fracasó después?
—Esa convención significó básicamente la expresión, las cosas son mucho más complejas, pero para decirlo fácilmente, significó la expresión de la gente en la calle, o sea, del estallido en la calle, el paso a la Convención Constituyente. Quienes estaban ahí eran muchos de los liderazgos que estaban en el estallido. Siempre doy el ejemplo de un personaje de televisión, que no sé si se conoce en Argentina, la tía Pikachu.
—No personalmente, pero quizás parte de nuestra audiencia sí. Cuéntenos.
—Ella aparecía siempre disfrazada en las manifestaciones y fue elegida no tanto por partidos, sino por una lista de independientes. Cada independiente podía agregarle voto a la lista, con lo cual casi todos resultaban elegidos, aunque fueran independientes. La lista de independientes es casi un oxímoron: si es independiente, no va por lista, va por su cuenta. Obtuvo una gran votación y en la Convención Constituyente se expresaron los grandes descontentos y demandas en formas casi puras. Se cuestiona la existencia del Senado y tradiciones chilenas asociadas a una sociedad oligárquica. La clase política no tenía capacidad de organizar esto; la mayoría elegida eran sectores independientes. Cada uno de estos núcleos expresaba politicidades, pero eso no es política: la política supone una visión de conjunto que normalmente dan los partidos. Este proyecto de Constitución fue sometido a plebiscito obligatorio y rechazado por la misma ciudadanía que en un 80% había aprobado la idea de una nueva Constitución. Eso muestra el clivaje actual entre ciudadanía y élites políticas: la gente vota contra la élite, incluso de sus propias manifestaciones. Se produce así un distanciamiento entre ciudadanía y partidos, entre ciudadanía y movimientos sociales, y al interior de la ciudadanía, donde predominan subjetividad y emociones. Hoy las emociones principales son miedo e inseguridad, vinculadas a violencia, crimen organizado y narcotráfico, y a la preocupación por no poder alcanzar lo que tuvieron los padres. Emociones que antes eran ansias democráticas contra la dictadura, luego conformidad y deseo de progreso, ahora se transforman en rabia y miedo. Ese es el campo para que un liderazgo de derecha autoritario se imponga, apelando al miedo y a la necesidad de orden. La campaña de Kast se centró en el orden y culpó no solo al gobierno, sino también a los migrantes. Se genera así una subjetividad radicalizada, que se concatena con la oferta de seguridad del sector autoritario. Por eso, las soluciones que la derecha propondrá para los problemas de la sociedad chilena, incluidos los globales como la crisis climática, la inteligencia artificial o el mundo bipolar, se capitalizan ofreciendo seguridad y orden, eliminando el componente fundamental de la democracia: la deliberación.
"Hay un distanciamiento entre ciudadanía y partidos, entre ciudadanía y movimientos sociales"
—En Chile persiste un clivaje estructural a favor o en contra de la dictadura, ¿encuentra algo similar en Argentina en la oposición peronismo-antiperonismo?, ¿subyace en ambos casos una misma tensión profunda entre orden y caos?
—No me voy a meter en su interpretación de la sociedad argentina, porque usted es mucho más adecuado que yo para hacerlo. El clivaje, antes de la dictadura no era, democracia-dictadura, el clivaje era el de las sociedades latinoamericanas, que era capitalismo-socialismo, desarrollo-subdesarrollo, y donde capitalismo por parte de algunos se asimilaba a desarrollo y por otros, socialismo se asimilaba a desarrollo y capitalismo a subdesarrollo. Entonces ese era el clivaje, ideológico fundamentalmente. Y en ese sentido hay una cierta diferencia por una razón, por lo que ofrece la izquierda, es una transformación estructural en beneficio de los sectores populares. Independientemente de los errores que se hayan cometido. Lo que ofrece es eso. Pero dada la estructura política de la sociedad chilena, donde la política es institucional y penetrada con la sociedad, cuando la mayor parte del campesinado estaba fuera del sistema capitalista, porque seguía persistiendo el inquilinaje, etcétera, en ese momento la Democracia Cristiana y después la Unidad Popular hacen la reforma agraria y la sindicalización campesina, e incorporan entre 400 a 500 mil campesinos que no eran parte, llamémoslo así, del mundo ciudadano, sino que pertenecían a la matriz de la hacienda. Y ese campesinado, en vez de constituir un partido propio, como habría ocurrido en cualquier otro país, entran a los distintos partidos porque cada uno de ellos tenía una federación campesina organizada. ¿Qué quiero decir con esto? Que antes de la incorporación de masas se ha producido un espectro completo del sistema partidario. Y que durante los 60, esta convivencia de una derecha muy defensiva, se va a transformar con una propuesta de transformación social muy profunda, pero que no logra la mayoría. Recuerde usted que en aquella época no había segunda vuelta. Allende sale elegido para hacer una revolución con el 37%. Entonces, queda un país organizado políticamente en tres polos, uno de los polos intenta hacer una revolución democrática dentro de la democracia, pero que no cuenta con la mayoría, que es el arma que se tiene en democracia para hacer un cambio o una revolución. No cuenta con eso. Y entonces ahí la derecha termina con su política puramente defensiva, que era tratar de mantener el sector agrario y sus privilegios, y lo que quiere es terminar con esto. No tiene proyecto, pero sí la idea de terminar la conspiración, la alianza con los EE.UU., para terminar con el gobierno de Allende. Y en esto logra capturar a la Democracia Cristiana, cosa que no logró hacerlo la izquierda, para dar el golpe, pero sin proyecto. Entonces lo que va a hacer teniendo la mano militar para hacer una parte que es matar, destruir, hacer desaparecer, echar atrás todas las transformaciones que se habían hecho. Pero qué hace para adelante. Ahí acude al sector de derecha, que son los Chicago Boys, que se van a preocupar de un modelo económico social que le dé sustento a la dictadura. Por lo que la derecha pasa entonces a tener una complicidad sanguínea con la dictadura. Y eso no siempre ocurre en las dictaduras. Por eso, se habla de dictadura civil y militar, y esa es una alianza en la que ya no están los militares, pero entonces, el heredero de eso es la derecha.
—Usted señaló la histórica relación entre Chile y EE.UU. bajo gobiernos del Partido Republicano. Que hoy gobierne Trump, apoyo explícito a Milei en Argentina además, ¿tuvo algún impacto simbólico o político en Chile y contribuyó al giro hacia una derecha más radical en estas elecciones?
—La dictadura chilena fue el resultado de un golpe militar propiciado por Estados Unidos, en el marco de la doctrina de seguridad nacional, que definía la existencia de un “enemigo interno” asociado al comunismo. En ese contexto, el apoyo norteamericano combinó respaldo económico y militar, con intervenciones directas, como en República Dominicana, e indirectas, pero significativas como en Chile, Brasil o Argentina. La situación actual es distinta: la relación entre Estados Unidos y Argentina bajo Trump no responde a una lógica militar, sino a una afinidad ideológica con Milei. En el caso chileno, José Antonio Kast ha manifestado su cercanía con Milei, Bolsonaro y el entorno político de Trump, lo que sugiere un eventual alineamiento internacional, aunque por ahora no se advierte una intervención directa. De resultar electo en segunda vuelta, esa convergencia podría profundizarse, pero más como pertenencia a un mismo bloque ideológico que como imposición externa.
—La irrupción de Franco Parisi, outsider que crece electoralmente pese a hacer campaña desde el extranjero, ¿expresa una transformación cultural del electorado chileno hacia liderazgos antiestablishment al estilo Trump o Milei, y en qué medida profundiza la crisis de la representación política tradicional?
—Primero, estamos en presencia de un outsider no a lo Milei, porque este ya se ha presentado otras veces como candidato; esta es la tercera vez que se presenta. Antes había sido el vicedecano nada menos que de la Facultad de Economía de la Universidad de Chile, la principal universidad de Chile. Después se fue a vivir afuera, y entonces uno diría que desde el punto de vista personal es una combinación de un tecnócrata, por lo tanto tiene un componente tecnológico, sin duda, en la medida que es economista y que puede entender que no todo se puede hacer, pero es a la vez un populista. Es tecnócrata y populista, y no sé si diría que es más de centro. Pero es evidente que no puede pretender algo si compite desde la derecha, porque ya hay dos grandes representantes de la derecha más extrema, más radical. Kaiser es quizás incluso más radical que Kast, por lo menos por el momento. Entonces, lo que él puede hacer es hacer un discurso populista que lo separe de alguna manera de la izquierda, pero también de la derecha más autoritaria. Y eso supone proponer y decir cosas distintas. El gran tema aquí en los últimos años es qué hacemos con los 4 millones de personas que se incorporan por primera vez, dado el voto obligatorio. Esta es la primera elección con voto obligatorio, porque las otras habían sido elecciones respecto a los plebiscitos, y ese es un mundo que se conoce poco. Primero, porque no siempre contestan las encuestas. Segundo, porque no había votado antes salvo en los plebiscitos. Y es un mundo que sobre todo tiende a rechazar la política, que cuando entra a una cámara de votación pregunta quiénes son los candidatos, etcétera. Entonces hay todo un mundo nuevo que se incorpora, que no hace diferencias ideológicas, pero sí diferencia en qué es lo que se me propone a mí, qué es lo que me dicen a mí, qué es lo que veo yo en las redes. Entonces es un electorado enteramente distinto frente al cual la izquierda, y ahora ya no hay un centro político, no tiene costumbre o tradición de hablar y tiende a hacerlo en un lenguaje más ideológico. Y los sectores de derecha que quieren pasar por democráticos también hacen un discurso relativamente complejo, sofisticado y ambiguo. En cambio, el sector de derecha extrema hace un discurso muy simple: ofrecen orden. Lo que ha hecho, como cuestión interesante, Parisi es ubicar un cierto sector de este mundo nuevo y proponerle una, llamémosle, política, pero que su planteamiento siempre es: “deciden ustedes, vamos a hacer lo que ustedes nos digan”. Eso lo hace menos doctrinario que las otras dos o tres derechas, y es lo que hace que haya logrado una votación tan significativa como la que obtuvo. Y ahora aunque dice que él no tiene un montón de votos para estar ofreciendo, de hecho lo que está haciendo es preparar la disposición de esos votos.
—¿Cómo interpreta el escenario regional actual: estamos ante un giro generalizado de América Latina hacia la derecha o persiste un equilibrio con gobiernos progresistas como Lula, Petro u Orsi? ¿Y cómo se inscribe en ese marco la derrota política del proyecto de Boric?
—En primer lugar, tengo la impresión de que, si tomamos los años 60, había un mundo, en general y en América Latina sin duda, donde la base cultural y de mentalidad era de izquierda o centroizquierda, independientemente de los proyectos concretos que se perseguían. La derecha estaba en retroceso, preparando una reacción. Eso fue fundamental en la sociedad chilena, pero también en muchas otras. En el caso chileno, la dictadura dejó una herencia particular: una nostalgia de ella y un sector organizado, casi la mitad del país, favorable. Hoy día, en todos los planos, se observa la pérdida del sentido de colectividad, de la necesidad del otro y de la construcción común. Las distintas crisis y el mundo digital nos hacen pasar a otra sociedad: ya no estamos en la sociedad industrial de Estado nacional, ni en la globalización de hace diez años. Hoy tenemos una globalización bipolar, con dos potencias dispuestas a anular a la otra. En medio están los países latinoamericanos, que antes podían plantearse metas propias como continente, y hoy se aferran a contingencias económicas y políticas entre China y Estados Unidos. Esto hace difícil un proyecto propiamente latinoamericano y exige prudencia frente a lo que ocurre en el mundo. A su vez, la transformación tecnológica, medioambiental y social hace que se pierda la capacidad de pensar la sociedad. Entonces, uno se centra en sí mismo o en quienes son iguales a uno, de ahí surge la cuestión de las identidades. Si agregamos narcotráfico y crimen organizado, se crea una base sociocultural que favorece el miedo, la necesidad de orden y, por lo tanto, una base de derecha. Ya no existe el progresismo de otras épocas, capaz de movilizar grandes mayorías, como en los años 60, cuando todo parecía posible. La demanda de orden, seguridad y la incertidumbre alimentan un planteamiento de derecha que apela a esos instintos y dificulta la discusión de alternativas. El autoritarismo, según Adorno, es la rigidez de un signo en blanco y negro; eso refleja el caos o el orden como base cultural de hoy. Antes, el individualismo era emprendedor y seguro de sí mismo; hoy es individualismo sin seguridad. La pérdida de cohesión y sentido, salvo la pasión por el fútbol, no genera un lugar de encuentro. Las vinculaciones directas con otros mundos y personas hacen que la gente reclame contra el Estado por su ineficiencia, pero solo espere que intervenga para resolver problemas. Eso es lo que aprovecha una ideología de derecha y autoritaria, que hoy tiene referentes como Trump.
Producción: Sol Bacigalupo.
