—Hace pocos días usted fue elegida nuevamente presidenta del Tribunal Superior de Justicia de la Ciudad por quinto mandato consecutivo y por unanimidad. Y dado que el Tribunal Superior de Justicia existe a partir de la autonomía de la Ciudad de Buenos Aires, que en términos históricos no es hace tantos años, todavía hay superposición entre la Justicia nacional y la de la Ciudad, me gustaría conocer cuál es su balance.
—El balance es positivo, si bien es lento. La Constitución del 94 reconoció la autonomía de la Ciudad de Buenos Aires y fue rápidamente reemplazado el Congreso Nacional por la Legislatura de la Ciudad, y el intendente por el jefe de Gobierno. En materia judicial ha sido más lento el proceso. En un primer momento se creó la justicia contencioso administrativa de la Ciudad, y una justicia penal pequeña. A través de diversos convenios fueron transferidas mayores competencias penales a la Ciudad, pero restan algunos delitos. Y en materia civil, comercial y laboral permanecen los jueces en la Justicia, así llamada nacional. La Corte Suprema ha explicado que nacional no es federal, sino local. La Justicia nacional tenía sentido cuando existía una Capital Federal y territorios nacionales. Ya en la Argentina no hay ni Capital Federal, ni territorios nacionales. Entonces, la Justicia nacional es anacrónica. Ahora, con motivo de la sentencia de la Corte Suprema, que se puede denominar doctrina Levinas, la Corte entendió por mayoría, en diciembre del año pasado, que no va a entender en ninguna casa civil, comercial o laboral que no haya pasado por el Tribunal Superior de la Ciudad.
—Casualmente el año pasado la Corte Suprema reconoció al Tribunal Superior de Justicia como la autoridad para revisar todas las causas de la llamada Justicia nacional ordinaria con asiento en la Ciudad, esto modificó obviamente el tablero institucional, pero continúan esos conflictos de competencia en algunos fueros. Esto, a su juicio, ¿obedece a que la Constitución Nacional no hace que los fallos de la Corte Suprema sean obligados para ser seguidos en casos similares y que cada caso tenga que volver a la Corte Suprema para volver a bajar al Tribunal Superior?
—Esta ha sido una de las preguntas que usted le hizo al doctor Rosatti. Los fallos no son nunca obligatorios en el derecho nuestro, a diferencia del precedente en el common law. Lo cual no quita que los jueces por economía procesal aceptemos la jurisprudencia. Es decir, el juez sensato acepta la jurisprudencia del tribunal de mayor jerarquía cuando no cambia la composición de este, porque sabe que la sentencia va a ser modificada entonces por economía procesal. Cuando yo era juez de cámara y a veces no estaba de acuerdo con la sentencia del Tribunal Superior, dejaba a salvo mi opinión personal, pero aplicaba la decisión del Tribunal Superior, porque lo otro, lo único que implica es hacerle perder mucho tiempo a las partes y a los abogados y el costo consiguiente.
—¿Cuáles son, a su criterio, las funciones constitucionales centrales del Tribunal Superior de Justicia de la Ciudad y cómo se deberían articular en esas superposiciones con la Justicia nacional?
—Creo que no hay superposición porque las instancias de mérito, sala de primera y segunda instancia, son las que evalúan la prueba. Al Tribunal Superior y a la Corte Suprema, le llegan únicamente las causas de arbitrariedad o inconstitucionalidad, no debería llegarnos lo que es simplemente hecho y prueba porque es algo interminable. Cada persona evalúa hechos de manera diferente. Si un juez de primera instancia hizo una evaluación que pudo ser revisada por una cámara de apelación, no podemos estar infinitamente reviendo la interpretación, porque siempre los hechos pueden ser interpretados de manera diferente, pero las causas tienen que tener un comienzo y un fin.
—Leí una mención suya que entre enero y mediados de agosto el Tribunal Superior de Justicia gestionó 3.917 causas de las cuales 2.884 derivan directamente del fallo Levinas, que usted citó, y de ese total, 2.551 corresponden a casos laborales, 259 a civiles, 64 a penales y los diez restantes a otros temas. Me gustaría primero decir, si el 85% son casos laborales, ¿cuál es el problema en lo laboral? ¿Por qué tantos casos en los laboral y no en las otras áreas?
—Hay muchas causas. Se habla mucho de la industria del juicio y de las cámaras laborales, pero también hay mucha injusticia en la generalización. Este es un país complicado en el que establecer un índice de actualización es muy difícil, porque no es lo mismo la inflación de 2017 que la de 2018, 2019, 2020 y así sucesivamente. Entonces, ni los jueces del Trabajo, ni el Tribunal Superior, ni la Corte Suprema tenemos una varita mágica, ni podemos sacar conejos de la galera. Una forma de actualización es sumamente complicada. Entiendo que el Banco Central se está abocando a establecer una pauta de actualización, pero eso para los jueces es muy difícil. Entonces, esto implica un gran volumen, más allá de otras circunstancias que hacen que el fuero laboral sea distinto. Por ejemplo, en civil y en comercial, es por impulso de las partes que el proceso continúa. Y si las partes durante un período determinado no impulsan el procedimiento, la causa se archiva. En el laboral nunca se archiva nada porque puede estar durmiendo, pero como la responsabilidad es del juez, si las partes no hacen nada y el juez tampoco, pueden vivir por mucho tiempo. Mientras más tiempo viven las causas, más difícil es después establecer el valor actualizado. Somos todos víctimas, para empezar el trabajador, porque un trabajador que tiene una causa... tenemos causas del 2017, o sea, cualquiera sea el monto, no le sirvió al momento del despido ni del accidente de trabajo al trabajador.
—Me gustaría si usted pudiera explicar de una manera didáctica para legos qué significa el fallo Levinas.
—El fallo Levinas significa que la Justicia que todavía se llama nacional, civil, comercial y laboral, es Justicia de la Ciudad de Buenos Aires y que entonces en la Ciudad de Buenos Aires, como en las restantes 23 provincias del país, antes de llegar a la Corte Suprema, hay que pasar por el Tribunal Superior de la jurisdicción. Una sentencia de un juez civil, comercial o laboral en Córdoba o en Santa Fe, antes de llegar a la Corte Suprema tiene que pasar por la Corte Suprema de Córdoba o de Santa Fe. La Corte Suprema dijo: lo mismo rige para la Ciudad de Buenos Aires. No pueden venir directamente a nosotros Corte Suprema, sino que previamente pasen por el Tribunal Superior.
—Entonces todos los llamados Tribunales Nacionales, me recuerdan a la Policía Federal y Policía de la ciudad. En realidad, todos los tribunales llamados nacionales deberían ser...
—Según la Corte, son locales.
—¿Por qué esos jueces no pasan también a la jurisdicción de la Ciudad?
—Acá entramos en otro tema constitucional, que es la coparticipación. Si fuéramos un país con unas pautas de inflación fáciles como para calcular los intereses y una coparticipación razonable, la Ciudad de Buenos Aires nombraría a todos los jueces nacionales, o sea, locales. Ahora depende cómo la Corte, la coparticipación todavía está con la ley transitoria de 1988, en que la Ciudad era parte de la Nación. La Ciudad no tiene la coparticipación necesaria y depende de convenios de transferencia que se firmen con Nación para ir traspasando las competencias junto con las partidas presupuestarias.
—¿Cómo imagina el traspaso definitivo de esos distintos fueros de la Justicia, llamada nacional, para que pasen a ser de la Ciudad?
—Creo que si hay voluntad política, este es un momento ideal por la cantidad de vacantes que hay. Entiendo que un juez que fue nombrado como juez nacional no quiera pasar a la Ciudad. Y tampoco es necesario. Hay muchísimas vacantes, por lo que uno lee en los medios, la mitad de la justicia nacional está vacante, así que esas vacantes se podrían fácilmente cubrir en la Ciudad en vez de cubrirlas en Nación, y los jueces nacionales quedarse con las causas que tienen. Se ha hecho en la provincia de Buenos Aires cuando se cambió la justicia penal, fueron creados juzgados de garantía y los jueces que tenían causas quedaron en una justicia residual. O sea, creo que no es complejo si hay voluntad política.
—O sea, usted lo que imagina es que probablemente dentro de diez años nos encontremos con que ya se haya hecho ese traspaso.
—Sería lo razonable. Ahora, en la Argentina lo razonable no necesariamente ocurre.
—Y, por ejemplo, en el conflictivo fuero laboral, sería que las causas que se tramitan en los actuales juzgados “nacionales” continuarían en ellos y los nuevos pasarían a los juzgados laborales de la Ciudad...
—Que debería crear la Ciudad.
—¿Es una decisión autónoma de la Ciudad si tuviera dispuesta a pagar su costo?
—Entiendo que sí. Habría protestas, habría amparos, pero creo que lo debería hacer.
—“En la Ciudad se produce el 25% del PBI y es fundamental contar con un sistema judicial ágil, autónomo y que responda a sus necesidades” –sostuvo Jorge Macri. Como las principales empresas argentinas tienen sede en la Ciudad, ¿la seguridad jurídica que tanto reclaman para las inversiones, las grandes empresas también en gran medida dependen de la competencia y el respeto que pueda generar el Tribunal Superior Judicial de la Ciudad?
—Sí, nosotros intentamos, los cinco jueces, establecer normas claras, previsibles. Creo que la previsibilidad es el mayor aporte que podemos brindar. No podemos garantizar un resultado, pero sí previsibilidad.
—¿El definitivo traspaso de los juzgados nacionales a la Ciudad sería parte de esa mejora de la seguridad jurídica?
—Sí, porque no hay cuestionamientos a nivel de opinión pública, entiendo yo, con los juzgados y la Justicia de la Ciudad de Buenos Aires. De hecho, desde el 98 en adelante que se creó primero el fuero penal y después el contencioso administrativo de la Ciudad, no ha habido casi ningún jury de enjuiciamiento contra un juez, ni ha habido acusaciones. En cambio, en la Nación ha habido muchas destituciones de jueces y creo que el juez elegido por el Consejo de la Magistratura de la Ciudad, con la participación, como lo establece la Constitución de la Ciudad, de representantes de la Legislatura de la Ciudad, de los abogados de la Ciudad y de los jueces de la Ciudad, crea mejores garantías para los ciudadanos; crea juzgados y propone jueces que están más comprometidos con la Ciudad, y que tienen que después rendir cuentas también al ciudadano porteño. En cambio, el juez nombrado por el Consejo de la Magistratura de la Nación, donde están representados los legisladores, diputados y senadores del resto del país, tiene una responsabilidad distinta con el ciudadano porteño.
INDEPENDENCIA POLÍTICA
—Usted ha dicho: “acá, en Argentina, en comparación con Alemania, se confunde mucho la independencia con no pertenecer a un partido político”. ¿Cómo definiría entonces lo que es la verdadera independencia y cómo se puede al mismo tiempo tener ideas políticas y participar de un partido político?
—Todos tenemos ideas políticas, y es bueno tenerlas, porque somos ciudadanos que participamos de la vida pública, así como tenemos familias y un entorno en que nos movemos, pero esto no debe incidir sobre nuestra visión del caso concreto y creo que podemos separar lo uno del otro.
—En otra entrevista usted dijo textualmente: “Con Carlos Menem, para mí, nació el desprestigio judicial”, pasaron ya más de 30 años, ¿por qué cree que ahí comenzó y cómo fue evolucionando ese desprestigio?
—En los años del menemismo, en los que si bien agradezco a Carlos Menem haberme propuesto como juez nacional en lo civil, así que en lo personal, mi gratitud, a nivel institucional creo que fue muy dañina la ampliación de la Corte de cinco a nueve miembros para tener una mayoría de jueces nombrados por él. Eso no ayudó a la confianza de la ciudadanía en la Justicia y tuvo resultados palpables. No fue una buena decisión, a veces lo coyuntural que un gobierno precisa para sobrevivir no coincide con lo que es institucionalmente o republicanamente bueno. El corto plazo y el mediano plazo muchas veces no coinciden.
—Usted también decía: “Debemos preguntarnos por qué llegamos a este punto de que nuestros expresidentes terminan acusados o procesados”. ¿Que por un lado, la Justicia pueda llegar a procesar y a condenarlos, y por el otro lado, que sean tantos al mismo tiempo, ¿es una señal de fortaleza institucional o de deterioro institucional?
—No lo veo como una fortaleza, porque si las acusaciones son ciertas, nos dejamos estar. Un gobernante no debería quedarse tanto tiempo en el poder con la connivencia de todos nosotros, porque todos votamos. Si comete actos que después terminan en una acusación penal. Wulff, quien fue un presidente de Alemania muy poco tiempo, tuvo que renunciar por mucho menos. Fue acusado de haber recibido un préstamo con una tasa de interés más baja de la normal por un banco amigo. Y renunció. Tuvo que renunciar. Tiene que venir mucho antes la sanción de la opinión pública. Un presidente que termina en prisión, o una presidenta, a mí no me gusta ni me parece bueno institucionalmente, ni en Argentina ni en Perú, parece algo latinoamericano con presidentes que terminaron detenidos y acusados.
—¿Cuál sería el principal déficit ahí? ¿Es un déficit de que no actúa a tiempo el Poder Judicial? ¿Es un déficit de la tolerancia de la ciudadanía?
—Creo que somos bastante tolerantes en general, que los argentinos somos tolerantes.
—Usted sostuvo también, “la Justicia nos atraviesa de un modo que antes no ocurría”, mencionó casos como el del corralito. Me gustaría que le contara a la audiencia, lega en aspectos judiciales, cómo cada vez más, la Justicia va ocupando espacios más relevantes frente a la opinión pública.
—Hablar de desprestigio de la Justicia no es algo nuevo. Y recuerdo que en el 2000 también se hablaba del desprestigio de la Justicia, pero ni bien se sancionó la ley que implicaba un corralito para los dólares, todos acudieron a la Justicia de todo el país. O sea, el desprestigio parece que no fue tanto y la mayoría de los jueces fueron dando, con distintos estilos, pero dieron salidas. Algunos de forma inmediata, otros establecieron límites de edad para recuperar los dólares, otros establecieron plazos, pero los distintos jueces del país se abocaron a solucionar los casos concretos, que eran muchísimos.
GÉNERO
—En el Tribunal Superior de Justicia, sobre cinco miembros, tres son mujeres. La Corte actual tiene tres miembros, todos hombres. ¿Deberían ser mujeres los dos integrantes a sumarse para completar los cinco jueces y cuál es su visión de cómo se debería integrar en cuestión de género nuestra Corte Suprema?
—Si se hubiera integrado con los doctores Lijo y García Mansilla, más allá de sus cualidades personales, yo como argentina, no me hubiera sentido representada por esa Corte Suprema, en un país en el que la mayoría de los abogados son mujeres. Una Corte Suprema de cinco que no tenga dos integrantes mujeres, a mí no me representa. Creo que es malo y es malo también, no sólo a nivel de representación, sino que hombres y mujeres no somos iguales y brindamos distintas visiones sobre las distintas materias y es bueno complementarse. Tampoco me parecería bueno una Corte Suprema de solo mujeres.
—En ese caso, por su propia experiencia tanto a nivel local como internacional, como mencionaba en el Supremo Tribunal de la Ciudad, son tres mujeres y en el caso internacional también hay una paridad de género mayor que en nuestra Corte Suprema, ¿cuál es su experiencia de lo que aporta ese intercambio entre los distintos géneros cuando tienen que intervenir para tomar decisiones judiciales?
—La experiencia de los tribunales internacionales ha sido variada y ha ido cambiando también. Cuando, el 25 de mayo del 2003, juro como juez del Tribunal Penal Internacional para Ruanda en Arusha, Tanzania, había dos tribunales paralelos, el Tribunal para la ex-Yugoslavia y el Tribunal para Ruanda, que tenían una cámara de apelación común, integrada por cinco jueces del Tribunal de la ex-Yugoslavia y dos del Tribunal para Ruanda. A las pocas semanas de estar en Arusha, Tanzania, me dicen: vas a integrar la Cámara de Apelaciones del Tribunal para la ex-Yugoslavia y para Ruanda. Y pregunté por qué. Porque soy nueva, no tengo seniority, y le corresponde a otros. Y claro, en el tribunal para la ex-Yugoslavia eran todos hombres, había una mujer sobre quince. Entonces conmigo podían cubrir dos cupos, el cupo no europeo y el cupo femenino. Entonces ahí partí dos años a La Haya. Y fue también una experiencia interesante por explicarlo de alguna manera, porque yo era la única mujer de siete jueces. La sala se componía siempre de cinco miembros, y en un caso en particular, me acuerdo preguntar: ¿cuándo vamos a deliberar? “¡Ah!, ya deliberamos”. En el caso de Ruanda fue diferente porque como a los hombres no les tentaba tanto vivir en Aru-sha, Tanzania, ahí se permitió que hubiera más mujeres.
—Queda claro el techo de cristal, quedan claras las diferentes prioridades. Pero concretamente, ¿qué le aporta la mujer que el hombre no puede aportar, qué ven distinto las mujeres y cuál es ese enriquecimiento que se produce en la Justicia con su participación?
—¡Qué difícil pregunta! No sé, yo le podría preguntar a usted qué ven distinto los hombres, pero la dinámica es distinta. Durante varios años, Margarita Luna, jueza de la Corte Suprema Federal de México, organizó encuentros de toda la Justicia mexicana, con el título “Juzgar con perspectiva de género” y no era para cambiar hombres por mujeres, sino para enseñarle a los hombres a abrir un poco su manera de pensar.
—Para deconstruirse un poco.
—Sí. No sé si fue útil o no, fue una experiencia de todas maneras interesante. Y había algunos casos paradigmáticos. En lo que más incide posiblemente es en el derecho civil, en el derecho de familia. Una cuestión comercial no creo que la vean tan distintos hombres y mujeres, pero sí, por ejemplo, la declaración de incapacidad de una mujer por dilapidar una fortuna. No sé si es distinta que una incapacidad de un hombre por la posibilidad de dilapidar una fortuna. A las mujeres se las pone en un lugar como que son más propensas a actuar de una manera insensata.
—Usted dijo textualmente: “las mujeres no somos lo suficientemente solidarias entre nosotras”.
—Eso es algo que sí, seguramente dije, porque es algo que afirmo con mucha frecuencia. Creo que somos poco solidarias, sí. Cuando tenemos una posición de poder, no ayudamos lo suficiente a otras mujeres para acceder. Si todas fuéramos mucho más solidarias, las mujeres ocuparíamos muchos más lugares. Eso es algo que sí sostengo en forma permanente.
DE ABOGADA A JUEZA
—¿Qué la llevó a usted después de 20 años de exitosa carrera como abogada, decidir dejar de serlo y pasar a la Justicia?
—La función de abogada me pareció interesante, pero también frustrante porque los juicios ya en esa época duraban muchos años, y para cuando ganaba un juicio, tal vez el cliente ya se había olvidado del juicio, salvo los juicios de familia, de los que uno se acuerda siempre, pero que yo trataba de mandar a terapia en vez de encararlos judicialmente. Recuerdo que en esa época refaccioné un departamento primero, y después la casa en la que actualmente vivo, porque sentía que refaccionando veía cambios, que podía tirar una pared y ver un cambio. En cambio, a nivel de Justicia era sumamente frustrante. Era la época del papel, entonces había que recorrer los distintos juzgados, pedir ver el expediente. El expediente generalmente no estaba en letra. Uno pedía hablar con el secretario y la respuesta era: “el secretario está justo reunido con el juez”, y así sucesivamente. En algún momento los planetas se alineaban y el secretario estaba ahí, también estaba el juez que en algún momento dictaba una sentencia, pero pasaba mucho tiempo. Y así mismo, cuando nació mi hijo, noté que perdí parte de esa agresividad necesaria que sentía que era importante para ser buena abogada y empecé a hacer dictámenes. En realidad desde mi adolescencia, y si no antes, siempre quise ser juez. Para mí ser abogada era algo que tenía que hacer porque no veía cómo iba a poder llegar a ser juez.
—A ser juez no se llega de un día para otro, hay que hacer una carrera. Usted menciona que para ser un buen abogado hace falta una cuota de agresividad, ¿para ser un buen juez es al revés?
—Al revés, sí.
—¿Qué casos, cuando intervino como jueza, le dejaron alguna huella, algún recuerdo, alguna enseñanza?
—A veces es lo que uno no soluciona. O sea, me acuerdo como jueza de primera instancia, una maestra que vino muy preocupada por algo que era un ‘no caso’ y la pude tranquilizar. No tuvo ni siquiera que llegar a juicio. Y muchos expedientes en civil, yo era jueza en civil patrimonial, pero muchas veces estaban mezclados en materia de sucesiones, cuestiones familiares.
—Le tocó la sucesión de Jorge Luis Borges.
—Sí, tuve que dictar sentencia.
—¿Y en esas en donde hay cuestiones claramente personales, la huella emocional es mayor?
—La huella emocional es grande y es donde el juez puede ayudar a poner a las partes de acuerdo, viendo de afuera el problema. Me acuerdo de un expediente que había llevado muchos años y un día senté a las partes, que eran muchas, tenía un despacho inmenso en el Palacio de Justicia y los cité a una audiencia de conciliación. Me dijeron: “va a ser imposible”. Y fue posible. Estaban todas las partes tan aliviadas, porque fue mucho mejor para ellas llegar a un acuerdo y poder de nuevo saludarse y convivir que tener que esperar una sentencia.
DOS TERCIOS
—Usted fue propuesta en 2018 para ser procuradora nacional. El gobierno posterior propuso al doctor Rafecas. Dos gobiernos de dos signos distintos, ninguno pudo lograr los dos tercios necesarios de votos en el Senado para que haya procurador, ¿a qué atribuye esa impotencia institucional que tenemos?
—Primero, creo que los dos tercios son buenos, no hay que bajar el número, una mayoría simple no es suficiente. Tiene que haber un consenso de los distintos partidos políticos, de las distintas coaliciones, de que el o la candidata sea buena. Posiblemente no hubo suficiente voluntad política. No creo que sea una falla institucional, sino una falla de voluntad política. Como lo del traspaso de la Justicia nacional a la Ciudad. A veces no son las instituciones las que fallan, sino que las prioridades políticas son otras.
—¿Se imagina, y lo mismo digo para los dos integrantes de la Corte Suprema que faltan nombrar, cómo sería en su caso si usted tuviera que funcionar con tres y no con cinco integrantes en el Tribunal de la Ciudad?
—La única vez que hubo un período largo fue creo que cuatro años antes de la designación mía, que había cuatro miembros, sino cinco, y se integraba con los presidentes de las cámaras. Y en ese momento, mis después colegas, habían resuelto que cuando ellos cuatro no se ponían de acuerdo y tenían que integrar con un quinto, en esa materia, no iban a volver a integrar sino que, saliera pato o gallareta, esa jurisprudencia se iba a aplicar en el futuro hasta que se integrara con cinco el tribunal.
—¿Que haga obligatorio a todos los demás aceptarlo?
—Sí. O sea, los cuatro resolvieron que con el quinto que integraba, que no se sabía cómo iba a resolver, iban a aceptar esa decisión como mayoritaria del tribunal, en casos similares.
—Ese quinto terminaba decidiendo por todo el cuerpo al estar previamente dos a favor y dos en contra.
—Y lo respetaron. Fue así hasta que me designaron a mí.
JUSTICIA INTERNACIONAL
—Déjeme ir a su experiencia en la Corte Penal Internacional. Entre 2003 y 2005, la Sala de Apelaciones del Tribunal Penal Internacional para Ruanda y Yugoslavia entre 2005 y 2008, en la sala juzgadora de ese tribunal, ¿qué experiencia le dejaron cinco años del Tribunal de La Haya?
—Fue un poquito más, casi seis entre los dos. La Sala de Apelaciones fue menos impactante porque, como toda Sala de Apelaciones está más alejada de los hechos y resuelve cuestiones jurídicas. Fueron muy impactantes los años en Arusha, Tanzania, donde escuchaba a las víctimas o a los familiares de las víctimas que declaraban ante el tribunal, a pesar de que ya habían pasado desde la masacre muchos años, pero la herida seguía muy viva y fue muy impresionante escuchar a los distintos testigos. Me acuerdo que una de las testigos que más me impresionó fue una mujer periodista, que contó cómo el día antes del comienzo de la masacre en Ruanda, le habló por teléfono a su amiga, la primera ministra que era moderada, diciendo: “Esta noche me van a matar”, y cómo describió los hechos posteriores. Hay algunos testigos que impactan mucho. Otro, era un amigo del cantante Simon Bikindi, que era un cantante muy popular, y un señor grande que había sido amigo de él, de su pequeño pueblo natal, le había preguntado: ¿Cómo cantas a favor del gobierno? Cantar implicaba hacer propaganda, porque cantar era: canten y vayan a trabajar a tal lugar. En la terminología del momento, trabajar era matar al enemigo. Y entonces él le preguntaba: ¿Cómo cantas a favor del gobierno? Y dijo: “Porque me pagan. Si fueran otros, también cantaría para ellos”.
—Su familia sufrió en Europa situaciones del holocausto, ¿hay alguna reminiscencia, cuando usted ve esto, tanto de Ruanda como de la ex-Yugoslavia de lo que le quedó del pasado?
—Sí, del pasado, de Núremberg. Pero ahora, con el presente, como que uno lo revive con la masacre del 7 de octubre; Gaza, es una consecuencia de, pero también, las dos, Ucrania y el 7 de octubre. También me impresionó, al igual que en su momento en la Alemania nazi, el antisemitismo profundo existente desde entonces, y ahora en todo el mundo, porque no hubo reacción de Naciones Unidas el 7 de octubre, como que matar judíos no está tan mal. Y lo de la playa de Australia de esta semana. Todo es consecuencia.
—Hay toda una serie de debates del derecho penal del enemigo. Si Núremberg en realidad, fue un juicio justo en términos jurídicos, y se cumplieron 40 años de la sentencia de nuestro juicio de la Cámara Federal a los excomandantes de la última dictadura. Tras su propia experiencia de lo de Yugoslavia y lo de Ruanda, ¿qué importancia tienen estos juicios tanto desde el punto de vista histórico como elemento de profilaxis hacia el futuro?
—Creo que tienen importancia. Como profilaxis, los tiempos actuales nos dicen que no mucho, pero importancia sí, porque en Núremberg se discutió si fusilar o juzgar. Fue un tribunal militar, pero fue mejor juzgar que fusilar. Y como consecuencia de Núremberg, se firmaron convenciones concretas como la Convención contra el Genocidio, las Convenciones de Ginebra, que legislaron crímenes de guerra, crímenes de lesa humanidad. O sea, Núremberg implicó legislación posterior que no existía entonces. Los tribunales de la ex-Yugoslavia también fueron los que ayudaron a legislar el Estatuto de la Corte Penal Internacional, o sea, el Estatuto de Roma, que no hubiera sido posible, entiendo yo, sin los tribunales penales de la ex-Yugoslavia y de Roma. Y volviendo al tema de integración, fue la Corte Penal Internacional la que también estableció que un tercio tiene que estar integrado por otro género, ya sea un tercio de mujeres o un tercio de hombres. Después cambió, pero en ese momento la primera integración fue toda de mujeres de América Latina y África, como para liquidar regiones y mujeres de una, y quedarse los europeos con los cargos. Porque para los europeos además es cómodo tener un tribunal en Europa, ser jueces de un tribunal internacional en Europa.
—Hay movimientos recientes que exigen, por ejemplo, la captura de líderes políticos como Vladímir Putin o Benjamin Netanyahu por crímenes internacionales. ¿Qué desafíos jurídicos, diplomáticos, plantea esa persecución judicial, cuando al mismo tiempo Estados Unidos no considera que sea competente para juzgar a sus ciudadanos o sus funcionarios el Tribunal de La Haya?
—Ni Estados Unidos, ni Rusia y China. O sea, el mundo de la posguerra, con unas Naciones Unidas y un Consejo de Seguridad con cinco miembros permanentes, ya no existe. Estamos en momento de cambio, no sabemos muy bien hacia dónde, pero que es un mundo diferente parece obvio. De hecho, la Corte Penal Internacional no se pudo insertar dentro del esquema de Naciones Unidas como los tribunales para la ex-Yugoslavia y Ruanda, lo cual implica que entre sus miembros no están ni China, ni Estados Unidos ni Rusia, y tampoco tiene Interpol para poder detener. Nosotros en los tribunales, desde la ex-Yugoslavia, Ruanda, emitíamos una orden de detención y el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas se ocupaba de que eso ocurriera. Podía tardar más o menos, pero la Corte Penal Internacional no tiene poder de policía.
—Putin tiene pedido de captura, pero Rusia es juzgada dentro de los Tribunales de La Haya mientras que no son juzgados los norteamericanos.
—No, Rusia tampoco.
—¿En el caso de Putin?
—Sí, es una expresión de deseo.
—Pero aunque sea una expresión de deseo que no se consuma, Putin tiene problemas para trasladarse de un país a otro.
—Netanyahu también.
—También. Pero Israel no es parte del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, pero sí en el caso de Rusia, y sobre su presidente hay una orden de detención.
—Hubo un caso muy viejo de la Corte Internacional de Justicia con motivo de crímenes cometidos en el Congo. Había una orden de detención del ministro de Relaciones Exteriores del Congo. Y si mal no recuerdo, la Corte Internacional de Justicia dijo que no se le podía impedir a un ministro de Relaciones Exteriores cumplir con su función.
—Se acusa a la Corte Penal Internacional de ser una especie de instrumento de Occidente contra Rusia.
—Contra Rusia y contra Venezuela, podemos ampliar la lista. De los miembros permanentes del Consejo de Seguridad únicamente la integran Francia y Reino Unido, que siempre tienen un juez. En la Corte Internacional de Justicia ocurría algo semejante, y esta es la primera vez que no hay un juez del Reino Unido, sino uno de India que reemplaza al del Reino Unido, que es un lindo símbolo del mundo cambiante. India, que es mucho más grande y que fue colonia del Reino Unido, ahora ocupa el lugar del Reino Unido en la Corte Internacional de Justicia, que sí es, como la Asamblea Permanente y el Consejo de Seguridad, uno de los órganos permanentes de Naciones Unidas.
—¿Se hubiera querido quedar allá cumpliendo funciones?
—Me lo ofrecieron, me iban a extender el mandato, y no, quise volver a la Argentina. Para mí es mucho más importante lo que hago acá que lo que hice en la Justicia internacional. Creo que uno tiene la posibilidad de incidir más en su propio país que en la Justicia internacional, que es bueno para un tiempo, pero no para permanecer.
—Antes de concluir me gustaría que dejara su reflexión para las abogadas que luchan contra el techo de cristal, para que los próximos integrantes de la Corte Suprema fueran mujeres, y se supere su queja por no haber sido lo suficientemente solidarias.
—Una exhortación a todas las mujeres que podamos contribuir a ayudar a que las próximas integrantes de la Corte Suprema sean dos mujeres.
Producción: Sol Bacigalupo.
