—¿Qué es el republicanismo? ¿En qué se diferencia de la teoría liberal? ¿Tiene una vida y una realidad concreta en Europa?
—El republicanismo y la teoría liberal difieren, en primer lugar, en el principio que ofrecen como guía para el gobierno. Y cuando se trata de políticas que se derivan de un principio y supuestos empíricos, a veces las políticas se superponen, a veces se separan. Así que creo que realmente es a nivel de principios o ideales o la filosofía, si se quiere, donde ambos se separan. Diría que, en este alto nivel, por así decirlo, de principios, simplemente hay dos concepciones diferentes de lo que significa ser libre. La concepción liberal de la libertad, que en realidad solo se remonta a finales del siglo XVIII, y tenemos un conocimiento preciso al respecto. Según esa concepción, lo importante es que las personas dispongan de la mayor cantidad posible de opciones entre las que puedan elegir sin interferencias. La interferencia en cuestión es la interferencia de otras personas, por supuesto, pero también la interferencia de la ley. Entonces, en esa concepción liberal es muy importante la idea de que la ley en sí misma es una restricción de la libertad, y que por lo tanto deberíamos tener leyes que permitan la mayor cantidad posible de elecciones sin interferencia, es decir libre, lo cual implicará recortar el alcance de la ley y aceptar que las personas tomen sus decisiones como deseen incluso si tienen poder sobre otros. Eso no importa en esta concepción. Lo fundamental es minimizar la interferencia activa. Diría que ese sería el ideal liberal más elevado. Ahora bien, existen muchas interpretaciones distintas de este enfoque liberal. Por ejemplo, alguien como John Rawls es liberal en este sentido, entendiendo la libertad como no-interferencia, pero que tan importante como la libertad es la igualdad socioeconómica. Hay en su versión del liberalismo dos ideales: por un lado, la libertad como no-interferencia y, por otro, la igualdad en cuestiones sociales y económicas, dentro de lo posible. En cambio, otros dentro de la tradición liberal tienden a ser más libertarios y sostienen que el único ideal es maximizar el número de elecciones no interferidas, libres en ese sentido. Este enfoque liberal tiene dos efectos, si no se tiene en cuenta la igualdad. Un efecto es que debemos restringir al Estado, porque el Estado, después de todo, interfiere en la elección en el menor grado posible. Permitiremos que el Estado haga su trabajo e interfiera en nuestras vidas, ya que el Estado necesariamente lo hace en cada ley que promulga. Pero restringir la interferencia del Estado al mínimo absolutamente necesario para el orden social y hacer que el Estado sea relajado, por así decirlo, en cuanto al poder de unos sobre otros como resultado de su riqueza o sus conexiones culturales o su influencia o lo que sea, eso no importa, siempre que no haya ningún acto de interferencia. Así que, por un lado, se tiende hacia lo que a menudo se denomina el “Estado vigilante amable”, y el Estado muy restringido. Pero, por otro lado, en este enfoque se desarrolla una fe no restringida en el libre mercado, porque la idea es que, incluso si alguien es muy pobre, tan pobre que se encuentra en desventaja de negociación, y está dispuesto a aceptar, por ejemplo, salarios y condiciones pésimas solo para sobrevivir y conseguir un empleo, desde el punto de vista libertario, eso no es una ofensa contra la libertad. Si lo que los hace pobres, dependientes y débiles en la negociación son solo sus circunstancias naturales y no la obra del empleador que les ofrece ese tipo de trabajo, entonces se tolera un mercado libre que permite lo que sin duda yo llamaría explotación, es decir, aprovecharse de las personas que como resultado del funcionamiento de los mercados, están en una situación muy precaria. Esa es la imagen del liberalismo tal y como yo lo concibo. Entonces, el principio central es preocuparse solo por la libertad de elección sin interferencias, lo que conduce a un Estado vigilante mínimo, un Estado mínimo, y diría que nos lleva a una dependencia máxima del mercado. No habrá ningún problema con el mercado. Siempre se representará como el resultado de elecciones libres, por muy gravosas que sean esas elecciones. De todos modos, es una larga respuesta a tu pregunta sobre el liberalismo, pero aún falta hablar del republicanismo.
—Cuando lo escucho, me viene a la mente una frase de Jean-Paul Sartre, en la que dice que la libertad es la posibilidad de decir no. Y mi pregunta es si puede sintetizar la diferencia entre la libertad republicana, que es la no-dominación, de la libertad liberal, que es la no- interferencia.
—Exactamente. El principio fundamental del republicanismo es una concepción muy diferente de la libertad. Está bastante claro que esta concepción de la libertad ya existía en la antigua república romana y estaba muy presente en las ciudades del norte de Italia, como por ejemplo, en Florencia y Venecia, etcétera, en la Alta Edad Media, y emigró por Europa, por así decirlo. Se convirtió en la noción aceptada de libertad, por ejemplo, en la República Polaca del siglo XV y la República Holandesa del siglo XVI y la República Inglesa del siglo XVI, en la Revolución Americana de finales del siglo XVIII y en la Revolución francesa, e igualmente, por lo que puedo leer en la historia, usted lo sabrá mucho mejor que yo, en los diversos desarrollos y revoluciones republicanas en Latinoamérica, en el siglo pasado. Ahora, esta noción de libertad, tal como la veo, sostiene que, para ser libre en una elección concreta, no basta con que en realidad no se interfiera en ella. También es importante saber si estás sujeto a un poder de interferencia por parte de otra entidad o agente, ya sea un individuo, una corporación o incluso un Estado, un gobierno. Y lo que significa estar sujeto a un poder de interferencia es un poder de interferencia que puede ejercer sobre lo que solía llamarse una base arbitraria. Es decir, que pueden ejercerlo simplemente como deseen. En este planteamiento, los romanos sostenían que, incluso si un esclavo tenía total, por así decirlo, libertad o margen de acción porque el dueño o amo estaba ausente, era tolerante o fácilmente engañado, no era verdaderamente libre, ya que seguía dependiendo de la voluntad del propietario, quien debía estar dispuesto a dejarlo actuar libremente. Un ejemplo que suelo usar proviene de la obra de Henrik Ibsen, Casa de muñecas. Al principio de la obra, el esposo, Torvald, un joven banquero que acaba de casarse con Nora, vivían en Noruega, en Oslo, en la década de 1860, cuando los hombres tenían enormes derechos y poder sobre sus esposas. Por ejemplo, podían decidir qué vestían sus esposas, con quién se relacionaban, a qué iglesia iban, si podían aparecer en público. Realmente tenían un control total. Ahora bien, Torvald está completamente enamorado, en esa obra, de Nora, y básicamente le permite actuar exactamente como ella desee. Ella puede ejercer su elección como desee en toda una serie de decisiones personales, como qué ponerse, con quién relacionarse, cuándo hablar, a qué iglesia ir, etcétera. La cuestión es: ¿Nora es libre? Porque Torvald no interfiere de ninguna manera y supongamos que tampoco nadie más. Según la noción de libertad como no interferencia, ella es libre. Y no solo realmente no sufre interferencias, sino que es muy improbable que sufra interferencia, porque es muy improbable que Torvald cambie de opinión, cambie su voluntad y se vuelva hostil hacia ella. Así que disfruta de todo en términos de libertad y no interferencia. Pregunté durante muchas décadas a muchos públicos diferentes: ¿es libre Nora? Y casi unánimemente, y lo digo literalmente, desde China hasta Irlanda, y, de hecho, también en Sudamérica, todos dicen que no, que por supuesto Nora no es libre. Y entonces te preguntas: ¿por qué no es libre? Porque está sometida a un dominus, un amo, un señor. Está sujeta a alguien que tiene el poder de interferir arbitrariamente, es decir, como le plazca, independientemente de sus deseos, en sus decisiones. Ahora, si piensas en la libertad de esa forma antigua, que yo llamo republicana, algunas personas, por ejemplo mi colega republicano Quentin Skinner, la llaman la forma neorrepublicana de pensar la libertad. Si piensas así en la libertad, obtienes una visión muy diferente sobre hacia dónde conduce la libertad en términos de políticas.
“Los miembros del banco central deberían ser nombrados bajo supervisión pública.”
—¿En qué sentido el comunitarismo se acerca o se aleja de su republicanismo? ¿Hay puntos de convergencia que valga rescatar hoy?
—Los comunitaristas, por ejemplo, pienso en Michael Sandel, aunque se autodenomina republicano, pero lo considero un comunitarista, porque su opinión es que la comunidad moldea a los individuos. Estoy de acuerdo con eso. Pero él considera que esto es apoyar políticas en las que el gobierno haría mucho trabajo, por así decirlo, en la configuración y la socialización de las personas. Sigo pensando que es demasiado paternalista, pienso que las políticas republicanas cívicas no son comunitarias en ese sentido y tampoco libertarias. Tal vez debería indicar adónde creo que conduce la idea republicana de libertad como no dominación a nivel de política. Por ejemplo, lo que implica para el Estado, y esto está en todos los autores clásicos, pero también en John Locke, incluso en Immanuel Kant, incluso en Montesquieu, diría yo, es la idea de que la ley no te quita libertad según la concepción de libertad como no-interferencia. La ley interfiere y, por lo tanto, reduce tu libertad. No, la ley te ayuda a ser libre al protegerte contra el poder de interferencia por parte de otros en el ámbito de lo que tradicionalmente se ha denominado libertades fundamentales o libertades personales. Lo importante es que la libertad depende de que exista una ley que proteja por igual a todos los ciudadanos de la sociedad, contra la interferencia de otras personas u otros organismos, como las empresas, en el ejercicio de sus libertades básicas. Bien, pero hay una pregunta que siempre estuvo en primer plano en el pensamiento republicano romano: ¿no se convertiría entonces el gobierno en una fuente de dominación? Porque para protegerte, tiene que interferir contigo para impedir que interfieras con los demás, tiene que interferir con los demás para impedir que interfieran contigo. ¿Por qué no es un dominus? ¿Por qué no domina? ¿Por qué no hay dominación pública bajo la ley? Y, por supuesto, la respuesta —y los romanos fueron muy explícitos al respecto— es una versión muy rica de lo que llamamos democracia. La democracia, en el sentido de ser un control sobre el gobierno en el que las personas participan por igual, impide que el gobierno actúe de manera arbitraria, haciendo que el poder de imponer leyes sea receptivo a los deseos de la ciudadanía, en lugar de un poder arbitrario que quienes están en el cargo puedan usar a su antojo. Hay cinco elementos para una democracia en ese sentido, uno es, por supuesto, tener una Constitución que establezca quiénes son el pueblo y establece su igualdad, y establece su derecho a la libertad de expresión y a la libertad de asociación, y esos derechos básicos, la libertad de religión, etcétera. En primer lugar, se necesita una Constitución, que debe ser modificable, pero diría que no con demasiada facilidad por el pueblo mediante, por ejemplo, referendos. Una democracia correctamente descrita y fiel a la antigua tradición romana dependería de dos mecanismos para hacer que el gobierno, es decir, los que están en el poder, sean susceptibles al control de la gente común, esos dos elementos son el Estado de derecho y el sistema de pesos y contrapesos. Así, el poder nunca se concentra en un par de manos. Tienes una Constitución que establece el imperio de la ley, los controles y contrapesos que hacen que el gobierno sea controlable, pero también hay que dar a la gente común canales. Hay dos canales de control sobre los que están en el gobierno: un canal de impugnación en el que se permite a la gente cuestionar lo que el gobierno propone hacer, o lo que ha hecho, ya sea en los tribunales, o en los medios de comunicación, o incluso en las calles, y es una especie de poder de impugnación que, en una buena democracia, canalizan las organizaciones no gubernamentales que supervisan lo que hace el gobierno y lo controlan, como decimos en inglés, sobre lo que el gobierno hace realmente. El segundo canal de control que la gente tiene es la elección de los que ocupan los cargos públicos generales, y diría que la supervisión de los nombrados, por ejemplo, para los tribunales, o de aquellos designados para organismos como el banco central, que deben ser independientes del poder de los elegidos para cargos más generales en la administración o en la legislación.
Así, esos cinco elementos de tener una Constitución sobre la que el pueblo tenga cierto control, que establece un Estado de derecho y controles y contrapesos y hace que el gobierno sea controlable, y que, además, ofrece al pueblo dos vías de control —la contenciosa y electoral—, si ese sistema funciona bien, entonces el gobierno puede promulgar leyes que nos protejan unos de otros y de los grupos, corporaciones, etc., y de las iglesias que se forman dentro de la ciudadanía, sin por ello dominar. Porque, aunque interviene en todo esto al establecer esas leyes —supongamos leyes muy buenas, que efectivamente nos protegen y nos garantizan el ejercicio de las libertades básicas— porque está controlado por estos diversos medios de identificación que se originan en la gente, donde la gente común tiene la misma oportunidad de acceder a este control, no será un poder arbitrario de interferencia el que tenga el gobierno. Y aunque interfiera, no dominará. No interferirá ejerciendo un poder arbitrario. Su interferencia será, por así decirlo, como la que usted concede a un abogado en su vida, alguien a quien contratas. Será la interferencia de un servidor del pueblo, idealmente, en lugar de un amo del pueblo o un dominus. Esa es la política por parte del Estado que el principio republicano apoyaría. Del lado de la dominación privada, obviamente, hay toda una serie de medidas que el principio republicano respaldaría. Buscaría leyes que, primero, permitan a las personas disfrutar de las libertades básicas, significa que las leyes deben establecer derechos de bienestar social. Un sistema educativo, un sistema de salud, y un sistema de seguridad jurídica que les permita a personas que de otro modo no tendrían acceso o los medios para disfrutar, ejercer y gozar de sus libertades fundamentales. Pero, por supuesto, también necesita poder proteger a las personas mediante la ley y, de igual manera, proporcionando a las personas los medios para protegerse a veces por sí mismas. Por ejemplo, es importante que el gobierno permita a los trabajadores de una empresa formar un sindicato, porque solo así se consigue la paridad en la negociación entre los trabajadores y la empresa que los contrata.
“La ley te ayuda a ser libre al protegerte contra el poder de interferencia por parte de otros.”
—¿Cómo dialoga su noción de libertad con la distinción de Isaiah Berlin entre libertad negativa y positiva? ¿Qué aporta su noción para superar las limitaciones que usted ve en Berlin?
—La noción de libertad como no interferencia es claramente negativa, y esa era la libertad negativa en la que pensaba Berlin. Él la contrasta con algo que se encuentra en el otro extremo del espectro, por así decirlo, en el que un individuo tiene poder sobre su propia vida, y, en particular, la ciudadanía tiene poder sobre su propia vida. Pero es muy vago sobre lo que requiere esa libertad positiva. No voy a criticarlo como tal, pero quiero decir que el hecho de tener poder sobre tu propia vida depende de dos cosas. Una, ¿hasta qué punto estás protegido del dominio de otras personas? ¿Hasta qué punto tienes una zona de independencia en la que realmente puedes actuar como deseas, si así lo deseas? También puedes invitar voluntariamente a otras personas, como cuando te casas con alguien, a un cierto grado de control sobre tus libertades básicas. Pero la cuestión es que tienes esta zona de independencia, casi de soberanía. Ahora bien, eso es necesario para tener poder sobre tu propia vida, para tener libertad social en ese sentido. Pero, por supuesto, lo que también es necesario es que tengas fuerza de voluntad, que es una exigencia ética, que no seas, como se solía decir, esclavo de tus propias pasiones. La libertad social, la libertad de no dominación, significa que no eres esclavo de nadie, pero es un ideal ético. Es un ideal que el Estado no puede hacer realidad por ti en tu vida, alcanzar ese dominio de ti mismo por el que no eres un juguete, por así decirlo, de tus caprichos e impulsos. Eres capaz de controlar esos impulsos y vivir de acuerdo con tus valores. Es decir, formar valores en primer lugar y luego cumplirlos. La libertad positiva se entiende mejor como una forma ética de libertad que presupone la libertad social como no dominación, pero que requiere que tengas un autocontrol ético. Es algo en lo que cada individuo debe trabajar por su cuenta o con la ayuda de sus amigos, de su iglesia, de sus consejeros éticos o de quien sea.
“La democracia impide que el gobierno actúe de manera arbitraria sobre la ciudadanía.”
—Profesor, no sé si sabe algo sobre el presidente de Argentina, Javier Milei. Creo que es muy famoso…
—Claro que sí. Todos lo conocemos.
—Cuando lo entrevisté mientras era candidato, le pregunté por la idea tradicional de los libertarios que solo se preocupan por las libertades negativas, y no están en contacto con la libertad positiva. Y él me preguntó: “¿Cómo era la libertad positiva?”. Nunca ha leído a Isaiah Berlin y no sabe nada sobre la diferencia entre la libertad positiva y la negativa. ¿Qué dice esto sobre los libertarios en general y sobre Javier Milei en particular?
—No puedo hablar de sus opiniones en particular. En realidad, son un poco difíciles de seguir en sus declaraciones públicas, como es muy difícil seguir las opiniones del presidente de los Estados Unidos en este momento en sus declaraciones públicas, porque cambian mucho. Entiendo que en realidad él dice, no entiendo muy bien qué es la libertad positiva, o no lo veo como una imagen clara, porque creo que Berlin fue muy, muy vago al respecto. Tenía claro lo que significaba en el caso del individuo, que tienes poder sobre tu propia vida. Pero nunca nos dijo realmente qué significaría para los ciudadanos tener libertad positiva. La única posibilidad podría ser pensar en términos de Rousseau, porque él pensaba, y era absolutamente inviable como un ideal, que era necesario que todos los ciudadanos votaran cada ley a la que estaban sujetos. Supongo que podría haber dicho que esa es la libertad positiva a nivel del Estado, en lugar del individuo. Pero simpatizo con Milei, con sorpresa. Además, encuentro que esa noción de libertad positiva como ideal político es muy esquiva. Pero cuando preguntaste sobre la libertad negativa y positiva, si me permites, ignoras el término medio, que es la noción de ¿es algo negativo la libertad social? ¿No es estar sujeto al poder arbitrario de otro que interfiera en tu vida? Y eso no es ni libertad como no-interferencia, ni libertad como interferencia positiva. Es una condición previa de la libertad como dominio positivo en el sentido ético de ese ideal, pero es mucho más rica que la noción de libertad como no-interferencia, aunque también sea negativa en la medida en que dice lo que el Estado debería hacer, lo que la ley debería hacer, están logrando suficiente seguridad y protección para la gente contra el poder arbitrario de otros o de la propia ley para interferir en sus vidas y permitirles, como solían decir tradicionalmente, ser personas libres en igualdad con los demás. Ese sentido de la libertad, y Locke dice lo mismo, Kant dice lo mismo, porque están en línea con la antigua forma de pensar. En eso consiste la libertad. Por lo tanto, la libertad depende de la ley, está constituida por la ley. Dependemos de la ley para ser libres, pero es crucial que esa ley y el Estado que la aplica estén sujetos a un sistema de control en el que, como ciudadanos, accedan en igualdad de condiciones. De lo contrario, hay dominación pública. Es un equilibrio difícil. Hay que evitar la dominación pública mediante una democracia rica, republicana, y evitar la dominación privada en virtud de una ley que te proteja y asegure.
“Se necesita una Constitución, que debe ser modificable, pero no con demasiada facilidad.”
—Usted ha mencionado a Rousseau. Para los libertarios argentinos y para el presidente Milei, Rousseau es comunista…
—¿Un comunista?
—Sí, un comunista. ¿Cuál es su opinión sobre la consideración de Rousseau como el primer comunista?
—Hay dos ideas en Rousseau, una de las cuales me parece muy interesante, y es profundamente una tradición republicana, pero la otra es una novedad que él introdujo. La primera idea crucial en Rousseau es, justamente, la idea de la libertad como no-dominación. Él la llama libertad como independencia, libertad como no-dependencia, pero es muy, muy importante, al leer a Rousseau, y tiene una carta bastante explícita al respecto, en la que aclara que no entiende la libertad como autosuficiencia. No. Se refiere a la libertad en el sentido republicano: que en el ejercicio de tus libertades básicas no estés sujeto al poder arbitrario de otros, y comparte de manera central ese ideal tradicional republicano. Sin embargo, donde difiere de la tradición es en el segundo aspecto de su pensamiento. Así, en la tradición republicana romana, a veces la llamo la tradición republicana italiana atlántica, porque estaba asociada con Roma y las ciudades del norte de Italia, y los países europeos como Holanda, Gran Bretaña, y Estados Unidos, claro. En esta forma de pensar sobre la libertad te proteges contra el dominio del gobierno al tener los elementos de los que he hablado, al contar con una Constitución con controles y contrapesos y un Estado de derecho que permite a la gente impugnar al gobierno y le da el poder de seleccionar a quienes van a actuar en el gobierno. Era ese conjunto de elementos que, en la tradición cívica republicana fue ese conjunto que dio a la gente seguridad frente a la dominación pública. Rousseau estaba convencido de que esa forma de pensar, que había sido llamada originalmente en la época romana por Polibio, la constitución mixta, porque no es ni un sistema electoral puro ni un sistema aristocrático o monárquico puro. Tiene elementos de todos ellos, como dijo Polibio, y eso se repitió a lo largo de los siglos. Personas como Rousseau habían llegado a pensar que la Constitución mixta conduciría al caos, casi a una guerra civil. Esa forma de pensar en contra de la Constitución mixta, fue inaugurada por el pensador francés Jean Baudin a finales del siglo XVI y fue adoptada con fuerza por el pensador inglés en el siglo XVII, Thomas Hobbes. Ahora bien, sabemos que Rousseau leyó a Hobbes, que lo conocía bien, y creo que heredó de Baudin y Hobbes la idea de que la Constitución mixta era inviable. Quiero decir, era una afirmación absurda, porque en el mismo momento en que Rousseau escribía, como había observado Montesquieu, Inglaterra, por ejemplo, ya funcionaba, a pesar de tener un rey, un monarca constitucional, hasta cierto punto, funcionaba con una Constitución mixta.
“Lo que también es necesario es que tengas fuerza de voluntad, que es una exigencia ética.”
De hecho, Montesquieu describió Inglaterra como una república oculta bajo la forma de monarquía. Pero, no obstante, Rousseau parece haber aceptado de Baudin y Hobbes la opinión de que no se podía tener una Constitución mixta sin caos y anarquía. Y por eso, en el segundo elemento, dijo que la libertad no es dominación, muy bien, pero tenemos que lograrla mediante un único centro de gobierno poderoso. Hobbes y Baudin realmente querían que fuera un rey. Rousseau pensó que no podía ser un rey si la gente iba a disfrutar de la libertad como no-dominación, no puede ser un rey absoluto. Pero ambos habían dicho, Baudin y Hobbes, que podría ser lo que llamaban por primera vez una democracia. No era así como los griegos utilizaban la palabra. Decían que se podía tener un único soberano del tipo que quisieran, en lugar de una Constitución mixta, si todo el pueblo se reunía y votaba conjuntamente cuáles serían las leyes. Básicamente, lo que Rousseau hizo fue decir que sí a eso, pero con dos enmiendas. Una, que esa es la única manera en que el gobierno puede organizarse legítimamente. Y lo segundo fue que lo que haría que esta forma de gobierno permitiera a las personas ser libres sería que promulgaría lo que él llamó por primera vez la voluntad del pueblo, la voluntad general. La idea de la voluntad general había sido, previo a Rousseau, un ideal puramente teológico. Es decir, como la voluntad general era la voluntad de Dios sobre cómo debía ser el mundo, y los humanos contribuían con sus voluntades particulares, Rousseau adoptó esa forma de pensar y dijo: “Lo bueno de la asamblea del pueblo que se gobierna a sí mismo es que debe encarnar la voluntad del pueblo”. Esa fue la enmienda a la tradición de Baudin-Hobbes de confiar en un poder central absoluto, convirtiéndola en un poder popular central absoluto, y un poder central que supuestamente representaba la voluntad de todos.
“La idea de la voluntad general había sido, previo a Rousseau, un ideal puramente teológico.”
—Otra particularidad de los libertarios argentinos y de nuestro presidente Milei es que consideran que la Constitución es algo malo, porque dicen que es un compromiso de una generación que obliga a la generación futura. Y para ellos, el modelo ideal es sin Constitución o con una Constitución que pueda modificarse en cualquier generación de forma continua. La idea de que exista una Constitución que obligue a las demás generaciones ¿es republicana en sí misma, es imprescindible la idea del republicanismo con Constitución?
—La Constitución de un país, idealmente, debería especificar, en primer lugar, cómo se nombra a las personas para el gobierno, es decir, lo electoral, pero también lo no electoral, porque debería especificar cómo se nombra a las personas para cargos no electorales. Y debería haber cargos no electorales, por ejemplo, en los tribunales, en la comisión electoral, y, por supuesto, en el banco central. En primer lugar, la Constitución debería establecer cómo se debe elegir a esas personas para la administración o el parlamento, y cómo deben ser nombradas para otros cargos gubernamentales. Y luego, se debería indicar qué permite hacer cada cargo, cuáles son sus derechos de actuar y cómo deben restringirse entre sí los límites de su poder y su autoridad, de modo que a cada rama del gobierno se le asigne su función específica. Y debería establecer igualmente, del lado del pueblo, primero, quiénes son los ciudadanos, incluyendo a todos los miembros adultos relativamente permanentes de la sociedad, y también debería garantizar a esos individuos protección o derechos que puedan ser vulnerables a interferencias por parte de un gobierno mayoritario. Así, por ejemplo, las personas deberían tener derecho a practicar su religión, porque sabemos que en casi todos los países hay minorías religiosas y si están sujetas al voto mayoritario, sea en las elecciones o en el parlamento, están expuestas a la dominación pública, a un poder de interferencia que, desde su punto de vista, es arbitrario, no responde en absoluto a sus propios deseos. También es necesario incluir derechos, y más importante, quizás de manera más general, en esa Constitución se debe establecer que las personas tienen derechos de contacto e intercambio, de expresión, y libertad de asociación. Estas son libertades importantes, por supuesto, si las personas van a tener acceso a un sistema electoral para nombrar a los miembros del gobierno, en cualquier caso. Pero eso es todo lo que una Constitución debería hacer. Es un error hacer una Constitución demasiado extensa, porque con los cambios de gobierno y las distintas visiones de los gobernantes sobre cuáles son las mejores políticas, si la Constitución es demasiado rica, cada gobierno tendrá incentivos para intentar eludirla, socavarla de diversas formas o incluso modificarla. Y las reglas de la Constitución deben ser bastante sagradas. Debería ser posible que el pueblo cambie la Constitución, pero solo mediante un voto de supermayoría. Ahora bien, en Estados Unidos, es demasiado difícil cambiar la Constitución, pero se puede hacer difícil sin que sea excesivamente difícil. Por ejemplo, en Australia, donde paso gran parte de mi vida, se requiere que la mayoría de los ciudadanos en la mayoría de los Estados apoyen cualquier cambio constitucional. En Irlanda, que es mi país natal y donde también tengo ciudadanía, por supuesto, solo se requiere una mayoría del 50 % de la población. Siempre me ha preocupado un poco eso, ya que hace que sea muy fácil cambiar la Constitución. Pero, afortunadamente, en los últimos años, Irlanda ha introducido la costumbre de establecer una asamblea ciudadana y consultar a la asamblea ciudadana sobre si debe haber una Constitución sobre tal o cuál tema, y, de hecho, sobre cuál parece ser la línea correcta en esa Constitución, si realmente se requiere un cambio. Esas son formas en que el control sobre la Constitución no es solo mayoritario, sino un control popular. Si la gente siente lo suficiente sobre cómo un determinado sector de la sociedad está sufriendo bajo los gobiernos, puede impulsar un referéndum que cambie la Constitución y otorgue a ese sector derechos que antes no tenía, por ejemplo.
“Debería ser posible que el pueblo cambie la Constitución, pero solo mediante un voto de supermayoría.”
—En las sociedades en las que el poder económico está estrechamente vinculado al poder político, o en el caso de la concentración de los medios de comunicación, por ejemplo, los magnates de Seattle, ¿cómo podría ser más eficaz la reforma institucional para limitar el dominio?
—Mi opinión es que es realmente importante que la gente común tenga fácil acceso a la información sobre cómo le va a la sociedad en general, sobre el desempeño del gobierno y, en particular, sobre las propuestas y decisiones tomadas por quienes están en el gobierno. Primero, los miembros del gobierno no deberían tener control exclusivo sobre la información que recibe la gente, porque tienen un conflicto de intereses. Naturalmente, querrán difundir información o desinformación que los favorezca. No se puede permitir un control monopólico por parte del gobierno. Me inclino, supongo que por mi experiencia, por la BBC en Inglaterra o la ABC en Australia, que son independientes del gobierno, pero son emisoras públicas. Estoy a favor del establecimiento de un medio de comunicación público que opere con independencia del gobierno, pero debe estar protegido frente a este, por ejemplo, mediante un requisito de que tal vez dos tercios del parlamento tengan que estar de acuerdo para nombrar al director general del medio público. Pero, aparte de contar con una emisora pública que sea independiente del gobierno, lo que es realmente importante es, por ejemplo, que haya una Oficina de Estadísticas que sea independiente de los que ocupan cargos públicos, donde se les prohíba interferir en la Oficina de Estadística, y que esta sea independiente, cuente con personal profesional y los nombramientos para esa oficina, estén sujetos a debate público, comentarios y contestaciones. En ese sentido, control democrático. Y el funcionamiento del organismo esté sujeto a revisión por parte de otros órganos dentro de un sistema de pesos y contrapesos, eso es muy importante. Y, aparte de la Oficina de Estadística, un centro de información económica sobre cómo van las cosas. No solo debería informar sobre la economía; personalmente, estoy a favor de que los nombramientos en el banco central, que determina las tasas de interés y en gran medida la reputación de un país en el ámbito financiero internacional, sean cuidadosos y transparentes. Los miembros del banco central deberían ser nombrados de la misma manera en que deberían nombrarse los de la oficina de Estadísticas, bajo supervisión pública y con acceso a información y posibilidad de impugnación, pero deben ser designados para que sean relativamente independientes del gobierno, de modo que no puedan ser destituidos a voluntad por quienes estén en el poder, y sus políticas no puedan ser determinadas por el gobierno. Eso es realmente importante, y es importante para proteger a la gente, para que la gente sepa que se fijarán tipos de interés que les beneficien a largo plazo, y que no se fijan según el capricho del gobierno con el fin de aumentar las posibilidades de que el gobierno sea reelegido en las próximas elecciones. Tanto en el ámbito de la información como de la acción, se necesitan muchas autoridades públicas que sean nombradas de manera transparente y justa, sujetas a impugnación y revisión, pero independientes de las autoridades del gobierno. Tienen que formar parte del gobierno y debemos reconocerlos como tales, aunque no hayan sido elegidos directamente por los ciudadanos, los controlamos en gran medida y eso es lo que hace que el control sea democrático. Pero aparte de ese aspecto público de la cuestión mediática, también es importante que existan medios privados, aunque debería haber una variedad de medios privados. Debería haber protecciones contra la concentración de poder mediático en pocas grandes organizaciones, y hay que preservar la independencia. También diría que dentro de los medios de comunicación masivos debería existir una expectativa. Podría existir la supervisión de un organismo del Estado, con una distancia prudente del gobierno, encargado de revisar en qué medida los distintos medios, privados incluidos, dan información equilibrada, al menos ambas caras de la moneda de cada cuestión. Otra cuestión es la de los medios en línea. Yo solía llamarlos redes sociales. Es muy importante señalar que, en muchos países, las redes sociales se utilizan solo entre un 20 y un 25 % del tiempo para que las personas mantengan contacto entre sí, lo cual es muy positivo, permite que los grupos de amigos sigan conectados, compartan información unos con otros, y mantengan sus relaciones a lo largo de la vida. Yo mismo me beneficio, por ejemplo, aunque ya soy mayor, del contacto con antiguos compañeros de escuela de Irlanda de los años sesenta. Eso es excelente en términos de contacto social, pero las redes sociales se han vuelto en gran medida tan anónimas que no se sabe quién está detrás de una publicación, si es de un ser humano o de un bot, y son tan voluminosas que de algún modo están socavando la libertad de intercambio entre las personas, la libertad de conversación y libertad de controversia. Por ejemplo, si se emite un mensaje de forma anónima, que puede ser generado por un bot incluso, y es enviado a miles o millones de personas que tan solo presionar un botón de “de acuerdo” o “en desacuerdo”, ese mensaje se difunde de manera viral a muchísima gente, eso no mejora la libertad. Hay más discurso en el sentido de palabras en la sociedad que antes, pero no mejora la libertad de expresión en el sentido en que fue concebido como un ideal, según el cual las personas podían escuchar muchas voces y desafiar las de los demás, porque no hay desafíos que valgan la pena en las redes. Y a menudo se obtiene, ahora hay muchas pruebas de que, el verdadero interés de las personas que dirigen estos medios en línea, como prefiero llamarlos, es conseguir el máximo número de personas que vean la publicación, porque eso permite que la publicidad alcance a más personas, y por eso están felices, por ejemplo, de que se establezca una supuesta conversación entre individuos y, como ocurre en muchos casos, son bots, que atraen a la gente hacia una versión cada vez más extrema de las opiniones que ya tienen, porque eso capta la atención de la gente y la mantiene. Eso significa más ingresos publicitarios para las plataformas, pero, a mi juicio, no aporta nada a la libertad de expresión en el sentido auténtico de una libertad de conversación entre ciudadanos. Por eso creo que, para comunicar un mensaje en los medios digitales, debería exigirse una identificación que pueda ser rastreada, por quienes tengan motivos para hacerlo, hasta una persona real o un grupo humano real, y también debería existir la posibilidad de cuestionar o impugnar cualquier mensaje de ese tipo, desarrollando un hábito de diálogo en los medios digitales, en lugar de saturar a la gente con mensajes polarizantes, diseñados para escandalizar y provocar, y así atraer cada vez más lectores, aprovechando que todos tendemos a sentirnos atraídos por lo sensacional.
“Es importante que la gente tenga fácil acceso a la información sobre el desempeño del gobierno.”
—Última pregunta, profesor. ¿Qué interpretación republicana ofrece del auge del movimiento de derecha en diversas regiones del mundo y su impacto en la protección contra la dominación?
—Eso me lleva de vuelta al punto que señalé al principio sobre el republicanismo y el liberalismo, que cada uno tenía un principio al que se adhería, y luego una serie de políticas derivadas de ese principio. Ahora, creo que los líderes democráticos han fracasado sistemáticamente, muchas veces, en identificar el sentido de la democracia, el principio que la subyace. Diría que el principio es garantizar que el gobierno no domine, que garantice que, independientemente de las políticas que aprueben como gobierno, puedan contar con el apoyo del pueblo y que el pueblo lo comprenda, como el pueblo comprenderá, que no se le está imponiendo una política desde arriba, sino que es una política que su líder defiende en nombre de un principio al que él o ella se dedica, la libertad de no-dominación o lo que sea en realidad, pero tomemos ese ideal y entonces podamos persuadir a la gente para que lo siga. Fui invitado por el presidente Zapatero, cuando estaba en el poder, en la primera legislatura en España, para que evaluara en qué medida su gobierno había sido fiel a los principios del republicanismo, con los que se había identificado con mi libro titulado Republicanismo, que acababa de traducirse al español. Me reuní con el presidente, acepté hacer la revisión, no estaba seguro de ser competente, pero no podía negarme, fui invitado en público en una conferencia en Madrid, porque lo había desafiado con lo difícil que era ser un estadista y lo relativamente fácil que era ser un filósofo, pero él aceptó el reto. Acababa de hacer que la cadena nacional de televisión fuera independiente del gobierno, en línea con la política republicana, y le dije que le iba a resultar muy difícil no levantar el teléfono, digamos, y quejarse al director o la directora de la cadena nacional que criticara las políticas de Zapatero. Estaba siendo irónico, pero insistió al responder en que sería fiel a los principios republicanos, y en particular a los principios del liderazgo democrático: liderar desde el frente, sí, pero siempre llevando a la gente consigo. Y a lo largo de los cuatro años previos a que la gran crisis financiera nos golpeara a todos, en 2008, realmente hizo algunas cosas bastante notables en España. Por ejemplo, España fue el tercer país del mundo en legalizar el matrimonio entre personas del mismo sexo, y eso fue notable en sí mismo, dadas las tradiciones de España. Fue particularmente notable porque, al principio, las encuestas indicaban que la gente no apoyaba esta medida; incluso su propio partido, el PSOE, tampoco. Pero a lo largo de varias semanas logró persuadir a la ciudadanía de que no se podía otorgar a las personas homosexuales libertad como no dominación si la ley protegía las relaciones heterosexuales, mientras que las suyas no merecían ser protegidas. A menudo utilizo, cuando hablo de republicanismo, lo que llamo la prueba del ojo, que sabes que estás viviendo en una república democrática adecuada, idealmente, si todos pueden mirarse a los ojos sin motivo para temer, o por deferencia, y él utilizó esa prueba en el Parlamento español. Dijo: “¿Quién de ustedes puede salir de aquí habiendo votado en contra del matrimonio igualitario, encontrarse con un amigo gay y esperar que él o ella pueda mirarte a los ojos sin temor o deferencia cuando acabas de dictaminar que sus relaciones íntimas no merecen la misma protección que las heterosexuales”. Ese fue un ejemplo notable de Zapatero liderando desde la vanguardia, adoptando el principio, creyendo en la democracia. Ahora bien, lo hizo de otras maneras, incluyendo rectificar de muchas formas la posición de las mujeres en la sociedad y también legalizar la posición de inmigrantes ilegales no legalizados con un gran apoyo público. Fue maravilloso en ese sentido. Lo que creo que es un problema hoy en día es que muchos líderes democráticos no son líderes, son seguidores. Tienen grupos de discusión, miran las encuestas y hacen un seguimiento de las encuestas y los grupos de discusión, cuentan con sus propios sistemas de sondeo y con gente que les aconseja qué hacer basado en lo que más probabilidades tienen de conseguir la reelección. Eso los hace menos líderes y la gente puede ver que no es realmente un líder y que no está dando forma a las cosas, no tiene ninguna fortaleza, de algún modo. Ahora bien, en el contexto de vivir bajo gobiernos que van de un lado a otro, sin que nunca quede claro cuál es el principio que los guía, porque todo se limita a elegir políticas según lo que indiquen las encuestas; creo que la gente se cansa de gobiernos así. Y es un profundo error, en esos contextos mucha gente busca líderes autoritarios, autócratas, ya sea en Hungría, Rusia o incluso China, y se preguntan: “¿Por qué no podemos ser gobernados con mano dura, con la mano de un líder?”. E identifican tener un líder con tener ese tipo de autócrata. No tienen ni idea de en qué se están metiendo. Cuando era joven, pasé bastante tiempo visitando, como estudiante, los países de Europa del Este, y cuando me relacionaba con otros estudiantes allí, se podía ver en lo más profundo lo que era vivir en un Estado policial, vivir bajo un gobierno dominante, porque no hay Estado de derecho, no hay controles ni contrapesos, ni siquiera hay elecciones, y mucho menos contestación. Y si hay una Constitución, se la respeta más en su violación que en su observancia. Cuando la gente vive así, es el peor desenlace posible. Mi gran temor ahora es que la fuerza que los partidos de extrema derecha están ganando se deba a que nuestros líderes democráticos se han convertido en seguidores democráticos, no en líderes democráticos.
Producción: Sol Bacigalupo.
