“El peronismo no tiene ideología”

Insoluble. “El peronismo fue un problema sin solución en Argentina desde 1955. Ni Perón derechizándose excesivamente pudo arreglarlo.”

—Cuando ganó Macri usted polemizó con Filmus porque a él no le gustó que hubiera dicho: “Con su renovada prosperidad, la clase media recobró su nivel habitual de fascismo”.
—Eso fue una tapa de la revista Barcelona, que me resultó muy graciosa. Me divierto mucho con esa revista, digan cosas a favor o en contra de mí. Una tapa decía “con su crecimiento económico, la clase media recuperó su habitual nivel de fascismo”, y la cité.
—A casi un año de aquella cita, ¿volvería a hacerla suya?
—No digo que toda la clase media sea fascista, pero habría que definir qué es el fascismo.
—¿Qué es el fascismo?
—Primero sería interesante no diferenciar excesivamente el fascismo del nacionalsocialismo, pero diría que el fascismo, como el nacionalsocialismo, como el stalinismo, como la Revolución cubana, tienden a una intervención del Estado en la economía, con lo cual empiezo concediendo mucho. También el liberalismo interviene en la economía, pero, esos movimientos se fundamentan en el Estado, y en el fascismo el Estado se encarna en una persona a la que se le rinde culto y organiza la sociedad de acuerdo a la visión que de ella tiene. Eso sí es fascismo porque prohíbe a los otros dar su versión de la sociedad. En el caso de la izquierda o del marxismo, tal como se explicitó en la Unión Soviética, también ocurre algo muy similar, hay un partido de vanguardia que tiene la doctrina marxista transformada en dogma y una figura ejemplar, Stalin.
—Hay absolutismo tanto de derecha como de izquierda, pero cuando usted se refiere a la clase media argentina como fascista, ¿la acusa de extrema derecha?
—Lo que quería decir es que la clase media argentina es de derecha. No digo toda, está lleno de clase media progresista. La clase media, cuando satisface sus niveles de ingreso, quiere seguir creciendo, quiere ser oligárquica, clase alta y tiene terror a ser pobre. Entonces les da la espalda a los pobres y trata de trepar hasta donde está la riqueza. Ahí se frustra constantemente, porque no logra ninguna de las dos cosas.
—¿Aquel triunfo de Macri fue el anticipo de este cacerolazo?
—Es difícil unirlas, pero se puede. El triunfo de Macri se debió fundamentalmente a la petición de seguridad en la Ciudad de Buenos Aires. Se esperaba de Macri, cosa que sorprendentemente todavía no hizo, que echara a los cartoneros, que limpiara la ciudad. La clase media decía no queremos ver negros en la ciudad, queremos estar tranquilos, que no haya asaltos, crímenes. Y para eso queremos a alguien fuerte, que ponga mano dura, que ponga una policía y queremos seguridad porque ahora tenemos cosas. Siempre que tiene, la clase media quiere que le aseguren lo que tiene. Este fue el respaldo a Macri y por eso mi crítica a Filmus. Yo le decía a Filmus, un poco irónicamente, “con esa carita de osito Winnie Poo que vos ponés no le vas a ganar a Macri, porque la clase media no está pidiendo a Winnie Poo, está pidiendo al lobo feroz”.
—En esa polémica con Filmus Ud. escribió que “‘los negros’ son el ‘problema’ que aqueja a los porteños”. ¿Los porteños de clase media son racistas?
—Así es. Son racistas, son homofóbicos. Hay una enorme cantidad de porteños... Vi en un programa de televisión a un tipo que manejaba un Renault 12 y, como tantos argentinos, dijo “hay que matarlos a todos”. La frase “hay que matarlos a todos” es típica de la clase media de derecha. Se soluciona con matarlos a todos, echarlos a todos, hacerlos desaparecer a todos…
—¿Lo que la dictadura interpretó literalmente?
—Claro, literalmente. Pero lo que se pedía con los militares era “queremos vivir tranquilos”.
—Ese “hay que matarlos a todos”, ¿es un deseo real o meramente una frase inmensamente infeliz?
—Hay frases que es difícil averiguar hasta qué punto expresan lo que dicen. Pero creo que hay tipos que cuando dicen “hay que matarlos a todos” piden “sáquenmelos de la vista, no los quiero ver más, échenlos”.
—Matarlos simbólicamente.
—Matarlos simbólicamente.
—¿Sacarlos de la capital?
—Sí. Con el golpe militar lo que pedían era tranquilidad, basta de muertos. Ahí la gente sabía que mataban también las bandas de derecha y las bandas de izquierda, porque en ese momento había bandas realmente.
—¿Al pedir que sacaran tanto a las bandas de izquierda como las de la derecha la cuestión no era la ideología sino la seguridad?
—Que sacaran a los aparatos armados. Y para eso visualizaban al Ejército como el único que podía poner orden. Cuando hay un enfrentamiento tan feroz y se le pide al Ejército que ponga orden, se está pidiendo que mate.
—Nuevamente, ¿mate en sentido simbólico o literal?
—Los militares tenían esto decidido por su cuenta. Desde septiembre del ’75 tenían armados campos de concentración, la ESMA ya se estaba preparando. El golpe de 1976, sobre todo, quiso terminar con la Argentina peronista. Con esto quiero decir la Argentina intervencionista, populista, que concede demasiado. El peronismo fue el problema insoluble de la Argentina desde el 55, nadie lo pudo solucionar, ni siquiera Perón derechizándose excesivamente pudo. Entonces, vinieron estos militares y dijeron “acá no hay medias tintas, hay que liquidar a una generación entera y meter tanto terror en la sociedad como para que no vuelva”. Y volvió el peronismo, pero muy amigable de la derecha, con muy buenos modales, y malos a la vez, porque lo hacía Menem, que, como decía Manuel Cané del bruto enriquecido, entraba a los salones tropezando con los muebles.
—El peronismo siempre despreció a la clase media. En los países desarrollados, la clase media es la mayoría del país. Si el peronismo lograse el desarrollo, la equidad y la mejor distribución que proclama desembocaría en una sociedad con pocos pobres y mucha clase media, ¿no debería preocuparse por representar también a la clase media porque, de tener éxito, se quedaría sin votantes?
—Es lo que está pasando ahora. La clase media ahora está muy bien y es antiperonista. No se había visto en mucho tiempo un antiperonismo tan virulento como en estos días. Así que a su diagnóstico yo lo firmo, me parece brillante. La clase media, enriquecida por el peronismo se vuelve antiperonista porque se siente oligarca, entonces, cómo no ser antiperonista.
—La mala relación del peronismo con la clase media se repite en otros países con gobiernos populistas y sus clases medias. ¿Es un error intrínseco?
—La verdad es que no lo sé. Chávez tiene una buena relación con los que son morochos como él. Es muy interesante. Claro, va a haber menos pobres cuando se hagan de clase media, van a pensar como clase alta y van a denostar al proyecto político que los llevó hasta ahí. Creo que eso ocurre hoy con Kirchner, o con Cristina.
—Usted y muchos intelectuales que simpatizan con el peronismo sostienen que el antiperonismo está más vivo que el propio peronismo, y que al peronismo lo crearon y lo recrearon constantemente los antiperonistas con sus errores. ¿Si la Argentina hubiera sido mucho más pobre, como la mayoría de los países africanos a mediados del siglo pasado, donde no existía clase media sino todos eran pobres salvo un puñado mínimo de ricos, el peronismo no podría haber existido?
—Me resulta imposible pensar al peronismo en Africa.
—No en Africa, sino aquí pero sin clase media como fue en Africa. Acordamos ya que si la enorme mayoría fueran de clase media, el peronismo o el populismo se termina. Imaginemos ahora lo opuesto, nadie es de clase media:  si fueran los “anti” quienes lo crean y continuamente lo hacen renacer ¿no necesita el peronismo mantener el status quo entre clase media y pobres?
—Sí. Yo no soy peronista, a mí muchísimos peronistas me quieren cortar la cabeza, y no simbólicamente. El peronismo lo que busca es el Estado de bienestar, pero, al mismo tiempo, una conciliación entre las clases centralizando el poder en un Estado distributivo que mantenga una comunidad de equilibrio. Pero en la cual, efectivamente, va a haber gente con menos recursos, con medianos recursos y con muchos recursos. Lo que va a hacer el Estado es impedir que haya sumergidos. El peronismo no se propone una revolución, nunca se propuso renovar el régimen de la tierra, ni expropiar a la oligarquía, Perón jamás se propuso eso. Se propuso el Estado de bienestar, le dio conquistas al pueblo por las cuales no luchó, sino que las recibió, con lo cual acostumbró a la clase obrera a no luchar por sus conquistas.
—Personas con altos recursos hay en todos los países, incluso en los  países más pobres y a veces hasta en mayor proporción. Personas con menos recursos también hay en todos los países, incluso en los más ricos, donde también aplican asistencialismo.  Lo que hace a un país desarrollado es que la mayoría de las personas sean de clase media.
—Lo que tiene que hacer un líder populista es tratar bien a la clase media, no puede perderla. Lo grave que le está pasando a este gobierno es que a la clase que más ha hecho subir en nivel económico y social la está perdiendo porque esa clase encuentra en el peronismo algo que nunca le agradó: el mal gusto. Esa clase además, en la medida en que trepa, empieza a comprar mejores vinos, a vestirse mejor, a desarrollar el gusto, va a los mejores espectáculos, empieza a viajar, cada vez se siente más alejada. Piqueteros, cacerolas, la lucha es una sola, chau, ya nos olvidamos de eso. Cada vez se siente más alejada de las clases bajas y más cerca de las altas, y un tipo de clase media que tiene cierto nivel económico quiere ser un tipo de clase alta, o por lo menos ir a los lugares de la gente de clase alta. Con lo cual al gobierno que le ha posibilitado eso comienza a verlo como un gobierno de corruptos, de ordinarios, de ladrones, de gente de mal gusto, de peronachos que favorecen a los gronchos.
—¿Este conflicto sólo lo tiene Kirchner o también lo tuvo Menen o Perón?
—Perón sí lo tuvo. No al comienzo, lo tuvo al final. Vamos por partes. Menem no lo tuvo, pero hizo la política de la oligarquía.
—Pero perdía en la Capital.
—Perdía en la Capital porque era un grasa. Fracasó porque no fue bien recibido por la oligarquía.
—¿Aún haciendo “la política de la oligarquía”?
—Vamos a aceptar los planes para que ganemos dinero, pero a vos no te vamos a aceptar porque sos un negrito de La Rioja. Te dejaremos entrar en nuestros salones, pero nada más. En la Capital, en los centros urbanos, me encanta esa definición, el lugar de la civilización, tampoco lo quieren al peronismo históricamente, y ahí no ha ganado. Un ideólogo de la dictadura militar, José Luis García Venturini, había inventado el concepto caquistocracia, que suena a caca, el gobierno de los peores. Recuerdo los días previos al golpe, todos los tipos de clase media con los que me encontraba me decían: “¿Usted sabe qué gobierno tenemos? Un gobierno caquitócrata”, y pedían el golpe en griego, se sentían muy elegantes. Perón tuvo problemas con el estudiantado en los comienzos, con la clase media ilustrada, con el teatro independiente, ahí por la izquierda. Y tuvo un problema serio con las universidades, sobre todo por el eslogan “Alpargatas sí, libros no”.
—¿Precisa el peronismo un líder que lo reconcilie con la clase media?
—Es el gran desafío de todo gobernante en la Argentina. Si yo me pongo a gobernar, supongamos que soy su vicepresidente, y le damos a la clase media un nivel… Bueno, pero nosotros somos blanquitos…
—Usted  dejó de ser peronista y yo no lo fui nunca, así que no servimos. Mi temor es que el peronismo crea que le conviene mantener una “adecuada” combinación de pobres con clase media, siempre con mayoría de pobres, para que de esa tensión  extraiga su justificación y garantía de continuidad.
—No siempre es tan mecánico, ningún proceso puede ser descrito así. Quizá a partir de cierto momento, a Cristina empiezan a quererla un poco más. Cuáles serían las condiciones para que Cristina fuera más aceptada por las mujeres, que, en primer término, son tremendamente machistas en la Argentina, y después por los hombres, que se sienten agredidos por ella porque se trata de una mujer inteligente, algo que el hombre no acepta y que la mujer tampoco. Una mujer inteligente es de por sí agresiva. Las mujeres no nacieron para ser inteligentes, eso es lo que piensan. Cristina habla bien y, como dice Beatriz Sarlo, coloca muy bien los verbos. En la radio, muy pocos locutores colocan bien los verbos. La inteligencia siempre agrede y Cristina, no sé si es muy culta, pero es muy inteligente. Si le quitara algo de vehemencia a su discurso, quizá le está faltando un toque de feminidad, pese a que le reprochan las extensiones, las carteras... un toque de ternura, de dulzura.
—Una cosa es una mujer fálica, y otra una maternal.
—Es muy esquemático lo que dice. ¿Usted cree que las mujeres son fálicas o maternales? Yo no creo mucho en esos conceptos, son un poco pocket Freud. Yo no diría que Cristina Kirchner es una mujer fálica, creo que es una mujer como cualquier otra.
—¿También sería pocket Freud resumir  la irritación que genera Cristina a su inteligencia y el machismo? ¿Bachelet y Merkel no son inteligentes?  ¿Ponen mal el tiempo de los verbos?
—Yo digo que a los tipos que Cristina irrita es porque no se bancan que una mujer sea inteligente. La mayoría de los tipos no se casan con mujeres inteligentes.
—¿Le parece que el argentino es más machista que el chileno?
—Yo qué sé. No conozco tanto a los chilenos.
—Podría ponderar que Chile fue el último país del mundo en eliminar la prohibición del divorcio, recién hace tres años.
—Chile es absolutamente conservador.
—El machismo es un signo antiguo, el conservadurismo también lo es, por lo que el chileno difícilmente podría ser menos machista que el argentino. Si en otros países hay presidentas mujeres que son inteligentes, y no agreden, no debe ser la inteligencia el elemento que produce esta irritación, como usted marca.
—Por eso le digo que Cristina debe sumar a su capacidad de colocar bien los verbos un toque de suavidad, de delicadeza, de feminidad. Se la nota crispada, agresiva, y eso puede ser que irrite. Ahora, haciendo un balance, y que no me llamen cristinista por esto, a mí me deslumbra que por primera vez un presidente de la República hable sin papeles, piense mientras habla y va elaborando su discurso, no le tiene miedo a hablar en público sin tener nada preparado. No hay presidente que haya hecho eso.
—Desde la recuperación de la democracia, Menem y Néstor Kirchner no habrán podido hacerlo pero Alfonsín sí lo hacía.
—Alfonsín era un orador. Está bien, los dos primeros años de Alfonsín me parecieron estupendos. Perón también, ni hablemos.
—Acepte que la inteligencia no puede ser lo que irrita.
—Acá la inteligencia, perdóneme, agrede.
—¿Y en otros países no?
—En otros países no, pero al macho argentino la mujer inteligente lo agrede. Creo que en Italia también ocurre esto, países fuertemente latinos. En Francia puede ser que esto no ocurra.
—¿Los chilenos no son latinos? ¿Vienen de la Polinesia?
—Chile es muy distinto de la Argentina.
—A ver qué le parece este argumento: la diferencia entre el orgullo y la soberbia reside en que el orgullo valora lo propio pero la soberbia precisa despreciar a los demás. Hay una diferencia entre hablar sin leer y usar esa capacidad para desvalorizar a los demás:  “Un yuyo que crece solo” por la soja, por ejemplo.
—Creo que son cuestiones secundarias.
—Fue Ud. quien sacó el tema.
—Lo que molesta de Cristina es que está llevando adelante un intervencionismo estatal: lo que se discute en la Argentina es si el Estado debe intervenir en la economía o no. Que sea soberbia es secundario. Menem era una bestia peluda y se lo bancaron.
—¿Irrita por ser mujer e inteligente o por su ideología?
—Es inevitable no apartarlo de la política, y de lo social. Creo que si Cristina mañana dice que el Estado no va a intervenir más en el mercado, vamos a apoyar al mercado libre con todas nuestras fuerzas, la van a ver formidable, bellísima y tierna. Shirley Temple va a ser.
—En su última polémica, esta vez con Beatriz Sarlo, usted escribió: “Me apena, Beatriz, y me da bronca también que tu gorilismo haga de mí forzosamente un peronista. Porque ya no quiero serlo. Me gustaría ir más allá”. ¿Las cacerolas volvieron a acercarlo al peronismo?
—Me he vuelto a acercar al peronismo, es un fenómeno inevitable. Cuando se ven las fotos de las pibas rubias con las cacerolas Marmicoc y cucharones de bronce golpeando, sí, está bien... Además, a mí la cacerola no me gusta: sirvió para tirarlo a Allende, y acá se usó no sé por qué. Es una simbología que no me gustó. No sirvió para hacerme más peronista. En principio le voy a decir algo terminante: ya no sé lo que es el peronismo.
—Fue Ud. quién lo escribió.
—Donde está el campo, no estoy yo. Y tengo toda la historia argentina para fundamentarte mi opinión. El campo le hizo mal a este país, la generación del 80 se basó en la Argentina como granero del mundo, en la abundancia fácil, construyeron una gran ciudad con palacetes franceses.
—Fue hace más de 120 años, ¿no es una mirada anacrónica?
—No. Creo que hay una enorme concentración de la riqueza en el campo todavía. Ese campo socializado que muestran últimamente, que está lleno de pequeños productores, no creo que exista.
—¿Fue al campo hace poco?
—No fui la semana pasada.
—¿Hace un año, dos?
—No, no fui al campo. No me pregunte si fui al campo para ver la asociación del campo.
—Lo hago con buen ánimo, le confieso que yo soy de los que cruzan la Av. General Paz cuando van al Aeropuerto de Ezeiza. Pero ir a cubrir este paro rural al interior me permitió  comprobar cómo desde una oficina construimos  abstracciones que no se confirman en la práctica.
—Hay pequeños productores.
—Pero además se suman a la protesta el peluquero, la maestra y el bombero del pueblo. La discusión de fondo es federal, que fue lo que más me sorprendió.
—Lo que usted está tratando de demostrarme es que la del campo es una protesta casi socialista de pequeños productores.
—No.
—Sí. Si me está diciendo que todo el campo está lleno de pequeños productores, entonces…
—Eso no precisa que yo se lo diga porque es obvio  que siempre habrá muchos más pequeños productores que grandes, como en la mayoría de las actividades: también hay muchos más comercios pequeños que grandes. El propio Gobierno rectificó su medida compensando al 80% de los productores.
—Hay ricos que tienen una gran cantidad de hectáreas.
—Sí, pero no se pierda lo más interesante: no eran sólo los productores. Era la maestra, el dentista y el farmacéutico del pueblo porque la discusión de fondo es federal. Si las retenciones quedaran en las provincias, los argumentos del Gobierno serían mucho más sólidos y  la cantidad de gente que apoyó al campo podría haber sido mucha menos.
—¿Tenemos que hablar de las retenciones y el campo?
—No, pero fue Ud. quien sacó el tema. Sigamos con Sarlo: ¿puede haber en su polémica con ella algún residual del inconsciente por desavenencias pasadas en el campo literario que no tengan que ver con la cuestión ideológica? ¿Se hizo esa pregunta?
—Sí, muchas veces. Yo tengo broncas no saldadas con Beatriz, y ella cometió cosas conmigo en el campo literario muy injustas. Nos conocemos desde el ’81, desde la dictadura. Yo ya había publicado mis primeras dos novelas, Ultimos días de la víctima y Ni el tiro del final, Beatriz las leyó y me dijo “me encantan”. Entonces, estuvimos juntos en el jurado por los derechos humanos. No bien Beatriz entra en la universidad, comienza a hacer un canon del cual yo estoy totalmente excluido. Incluso, comienza a hacer artículos sobre la narrativa en la dictadura y no incluye mis novelas. A partir de ahí, hablamos un par de veces, pero tanto ella como todos sus alumnos fueron una exclusión constante. No sólo a mí, también a Soriano, Belgrano Rawson, Rivera. Ya no me interesa esa discusión, ya no necesito que Beatriz me dé su bendición, pero en el ’80 me hubiera venido muy bien, y hasta creo que tengo dos novelas menos por Beatriz. Me hubiese dado una mano. Ahora no.
—Sarlo dirigía el Departamento de Letras de la Facultad de Filosofía y Letras.
—Puede ser, pero era la que bajaba la línea crítica en la Academia de Letras.
—¿Se sintió alguna vez no valorado por lo que se denomina el establishment de la alta literatura?
—En el ’80, el canon era Saer, Aira y Piglia, y echaron una enorme sombra sobre los otros escritores, cosa que nos molestó a muchos. Habría deseado que tanto Saer como Piglia, aparto a Aira porque era realmente tímido, hubieran dicho: “Paren un poco la mano, hay otros escritores, no me pongan en todas las bibliografías solamente a mí, por qué no le prestan un poco de atención a fulano”.
—Ud. dijo que le molestaba la soberbia sin talento.
—La soberbia molesta siempre.
—Pero con talento se la digiere mejor.
—Claro. A Oscar Wilde, cuando llega a Nueva York le preguntan: “¿Trae algo?”. “Sí, mi genio”. Bueno, pero era Oscar Wilde.
—¿A quienes canonizaban la alta literatura Ud. les reconoce talento?
—Aclaro algo. La historia tiene encuentros con objetos de la cultura que los dinamita y los potencia enormemente. Durante los 80 se impuso, en la academia argentina y en la norteamericana, el deconstructivismo, el giro lingüístico, la filosofía posestructuralista, y es en ese entorno donde Ricardo Piglia deja caer su novela Respiración artificial, que fue el encuentro de una novela con el auge de una teoría. Yo la había leído y me había gustado muchísimo. Ahora, cuando se produce el fenómeno que desborda de canonización, empecé a preguntarme si era para tanto, y lamentaba tener que preguntarme eso porque me daba cuenta de que lo hacía por lo desaforado que ocurría afuera. Sigo diciendo que esa novela me gusta, pero, ¿es el Ulises?
—¿Piglia no es Joyce?
—No es. Pero fue un encuentro notable, un fenómeno de época, el giro lingüístico encontró la novela lingüística.
—En un reportaje de “La Nación” de 2004 usted dijo: “Kirchner no ha sido elegido como presidente peronista. Lo que Kirchner tiene es una base social, fundamentalmente, de clase media. Si Kirchner se hace peronista, lo van a identificar con el aparato justicialista”. ¿Kirchner no pudo con la transversalidad hacer base en la clase media y finalmente volvió al electorado más tradicionalmente peronista?
—Así es. Yo se lo dije. En 2003 tuve varios encuentros con Kirchner por una nota que escribí. Me llama y me encuentro con un flaco macanudo. Yo le decía: “Néstor, lo que no tenés que hacer es ser peronista, empezá a hacer algo nuevo, porque el peronismo ya no representa nada, ha sido tantas cosas que no tiene una definición propia”. Y él estaba de acuerdo. “Tampoco seas el jefe del partido peronista porque eso te va a limitar a los peronistas, abrite a toda la sociedad e intentá hacer un partido de centroizquierda”, en el cual yo sí estaba decidido a jugarme, a meterme, porque siempre me pareció fantástico que surgiera un partido de centroizquierda en la Argentina. El estaba de acuerdo con eso y largó la transversalidad. Yo ni siquiera ahí entré.
— ¿Qué pasó?
—No pudo. El peronismo no da para la transversalidad ni para la centroizquierda. El peronismo no tiene ideología… Está mal que lo diga en PERFIL: úselo bien… Como muchos no tienen ideología. Lilita hoy apoya a éste, mañana a otro; López Murphy es increíble cómo va rotando. Las ideas han muerto. El peronismo no solamente es no ideológico, es terriblemente pragmático, es un aparato constituido, en general, por personajes de tipo mafioso, o cuasi mafioso (ríe), para usar una frase de Cristina. Pero es un aparato para nuclear poder: uno se mete en ese aparato y va subiendo y nucleando poder, porque va acumulando gente por el dinero. Cuando más dinero tenés, más gente tenés. Ese aparato está compuesto por lo que, sin ningún temor, calificaría como gente excesivamente pragmática, o gente no muy ligada a la bondad, o escorpiones. Lo que hace Kirchner es sacarle a Duhalde todo el aparato corleónico, es decir, mafioso, y llevárselo para sí, que es lo que yo le decía que no tenía que hacer.
—¿Un triunfo pírrico?
—Claro, que lo llevó a perder a la clase media, porque a la clase media le disgustó enormemente ese Kirchner. Les gustó el primero, el que venía a proponer la utopía de algo nuevo, de un partido nuevo, y no el Kirchner que empieza a robarle a Duhalde el aparato. ¿Qué ganamos con que lo tenga Duhalde o Kirchner? Es lo mismo, está de un lado, ahora está del otro, y creo que yo alcancé a decirle que lo que ahora tiene es basura, no militantes. Otra crítica muy dolorosa y para mí fundamental, desde la idea de un izquierda ligada a sus bases, es la ausencia total de formación de cuadros. El gobierno de Kirchner –creo que ahora es en lo que se está moviendo– no ha incorporado la idea de que todavía vale la pena formar cuadros políticos; que si salen 30 mil, 40 mil tipos a una plaza, sepan por qué van y no porque están comprados, que no son parte del aparato, no los lleva Moyano, van por una convicción que implica un pensamiento. La enorme diferencia es que el aparato lo que hace es llevar gente que compra. Todos los partidos tienen que hacer esto.
—¿Tenía la esperanza de que Cristina pudiera hacer ese viraje  hacia la socialdemocracia?
—Siempre que asume un presidente uno tiene esperanzas. Lo que me sorprendió es que ni bien asumió Cristina explotó todo. Ha tenido demasiados problemas…
—Pero antes de que explote habrá visto el primer día que el gabinete era el mismo.
—Eso yo no lo hubiera hecho, me parece que es una mala imagen.
—¿Me equivoco si pienso que en 2003 usted imaginaba que Kirchner se orientaría hacia una socialdemocracia moderna, como Lula y Bachelet, pero en la práctica terminó más cerca del estilo populista de Chávez?
—Un estilo populista bastante argentino, muy peronista; el peronismo ha devenido en un aparato corleónico. Está claro que cuando digo corleónico me refiero a Vito Corleone, el capo mafia de la película de Coppola.
—¿Estuvo en Venezuela?
—Sí. En Venezuela lo que me sorprendió fue la militarización de un sector que Chávez utiliza con unas camisas rojas que, la verdad, no me gustó nada.
—Ese sería el peligro de D’Elía, una situación extrema.
—Está muy lejos. Estos estaban uniformados, era un ejército parainstitucional inquebrantable, porque a cada frase de Chávez aplaudían militarmente.
—Su sueño era que se fuera hacia la socialdemocracia europea, un partido moderno…
—O lo que está logrando Lula en Brasil. Es que no puedo esperar... Ojo, Bush gobierna EE.UU. Si yo hiciera algunas otras cosas, como quieren los de la izquierda izquierda, Bin Laden estaría en Berazategui inmediatamente, y vendrían a buscarlo, lo cual sería una forma de invadir el país.
—Volvamos a la socialdemocracia en Europa con su desarrollo con equidad.
—Es Europa, no es la periferia.Acá no tenemos una izquierda moderna y tenemos el partido populista más poderoso de América latina, con sus características.
—La socialdemocracia europea se hizo un partido de masas, ganador de decenas de elecciones, cuando abandonó el concepto de lucha de clases a partir del congreso socialista de Bad Godesberg, en 1959, incorporóel concepto de la competencia económica como clave del progreso social y aprobó el principio de economía de mercado. ¿No se demostró que distribuye mejor la riqueza un sistema donde el Estado se dedique a velar para que haya siempre competencia para que funcione el mercado, es decir, combata monopolios y compense a los sectores más pobres con subsidios personales, que otro donde el Estado se dedique a intervenir directamente con subsidios en el mercado y deje a los menos favorecidos sin subsidios personales, o sea, donde en lugar de subsidiar los precios de empresas subsidie los ingresos de los más necesitados?
—Pero eso es una utopía. Los países europeos tienen un grave problema, que es el de la inmigración ilegal, y todo el temor que el parisino tiene del musulmán: hace poco han casi incendiado París.
—Quemaban 20 autos por día. Pero son dos cosas distintas.
—No son dos cosas distintas, son los pobres del Tercer Mundo, o el Tercer Mundo que va a los países centrales.
—Podría decirse que ese socialismo democrático, que llevó al desarrollo con equidad a una Europa que hace sesenta años estaba destruida por la guerra, fue tan exitoso para sus habitantes que enfrenta ahora el problema de quienes desde otros lugares quieren irse a vivir allí cuando hace 60 años Europa exportaba inmigrantes.
—Pero lo han logrado porque tienen enormes empresas capitalistas que sacan enormes ganancias de los países pobres, periféricos, que por eso son pobres. Entonces, la riqueza se centraliza en la centralidad del mundo en los países centrales. Esto ocurre desde que el colonialismo existe. Ahora los pobres son tan pobres que invaden a los países ricos. ¿Por qué Bush tiene que hacerle un muro a los mexicanos? Usted está defendiendo un capitalismo moderno que puede solucionar, y yo no creo que el capitalismo pueda solucionar eso porque tiende a la concentración del capital, las grandes empresas se devoran a las chicas y es inevitable que se formen los oligopolios.
—No es así, la suma de todas las ganancias de las empresas europeas remitidas a Europa, tanto de los países perífericos como de otros centrales pero que se encuentran fuera de la eurozona, contribuyó en sólo el 6% del producto bruto de Europa y el 94% del producto bruto de Europa fue generado por el trabajo de quienes viven en la eurozona; además, ese 6% incluye no sólo las ganancias internacionales de las empresas europeas sino también los intereses de sus préstamos devueltos a las casas matrices. Marx planteaba lo de los oligopolios, pero no sucedió
—Sí, sucedió: no creo que debamos discutir Marx en este reportaje. No creo en el éxito del neoliberalismo. Lo que veo es pobreza por todos lados o inmigrantes desesperados que intentan llegar a los países ricos.
—¿Puede ver que esos inmigrantes llegan a Europa en búsqueda del sueño de ser clase media en economías conducidas por el socialismo democrático?  
—Son raros sus reportajes, porque en realidad son discusiones.
—Pensé que podíamos encontrar ejemplos internacionales que nos gustaran ambos y desde esa base avanzar en el análisis de Argentina. Es por eso que no le hablo de EE.UU. sino de Europa, donde gobierna y gobernó muchos años la socialdemocracia.
—A mí me gusta el Estado de bienestar del primer peronismo sin su autoritarismo. Más claro no se lo puedo decir.
—Es que son inseparables. En “Nacimiento de la biopolítica” de Foucault, se expone que el intervencionismo del Estado en la economía cotidiana necesita del autoritarismo, no pueden ir separados.
—Creo que si el Estado no interviene, y al mercado se lo deja obrar por sus propias leyes, las del mercado son leyes autoritarias de las grandes empresas. Es otro autoritarismo.
—Los socialdemócratas europeos dicen que el Estado debe intervenir pero, casualmente, para que no se formen monopolios u oligopolios. Como Ud. sabe, un mercado con monopolios y oligopolios no es mercado.
—En Europa puede funcionar porque las empresas tienen un mismo nivel de poder. Acá, si viene una empresa transnacional al mercado argentino se lo come. ¿Hay un mercado argentino?
—¿Cómo podemos hacer para que lo haya? ¿Por qué conformarnos con sustituir los oligopolios y monopolios extranjeros por oligopolios o monopolios de argentinos amigos del gobierno?
—El capitalismo ha triunfado en los países centrales, pero el neoliberalismo tiene un problema muy grande, porque no puede impedir que haya países periféricos y que en los países periféricos haya hambre, pestes, mortandad. Estamos en un mundo atrozmente desigual, dividido entre centro y periferia.
—¿No quedó desactualizada la teoría de centro y periferia? El promedio del crecimiento de los países centrales fue 2% en los últimos años y el promedio del crecimiento de los países periféricos o emergentes, más del 4%.
—La Argentina es periferia. Europa es Europa, pero de todos modos cada vez tiene más problemas. Waiting for the barbarians, estamos esperando a los bárbaros. Hagamos muros, dice Bush, porque hay tanta hambre en México que los mexicanos se nos van a venir encima, y Estados Unidos está lleno de hispanos.
—En los gobiernos de Kirchner y Chávez, muchos ricos se hicieron más ricos y la brecha de desigualdad empeoró o se mantuvo; en los de Brasil y Chile, con gobiernos socialdemócratas, esa brecha se redujo. ¿Prueba esto que en los países en vías de desarrollo también la población progresa más, como en Europa, con un socialismo liberal?
—Chile es una cosa, siempre lo ha sido; no se olvide que Pinochet tuvo que dar un golpe sanguinario. En cuanto a Kirchner, no diría tanto que no ha redistribuido el ingreso, aunque yo desearía mucho más. Y si los ricos se han hecho más ricos, el error político es de alguien. O los ricos son insaciables o Kirchner no sabe manejarse políticamente con los ricos, porque tiene a todos en contra.
—Podría ser que aun con buenas intenciones se use un método inadecuado logrando lo opuesto a lo buscado. Lula y Bachelet usan métodos muy distintos a Chávez y Kirchner.
—Para mí Lula y Bachelet no son una utopía. A Lula le puede ir bien en uno u otro aspecto, pero no creo que esté aplicando ningún sistema europeo. Está ahí, gambeteando. No veo la fundamental diferencia que usted dice entre Lula y Kirchner.
—Lula, que prometió “hambre cero”, con su plan “Bolsa Familia” alimenta a decenas de millones de brasileños. Hace asistencialismo pero no interviene en la economía cotidiana. 
—Mire qué inesperado: el socialista termina siendo usted.
—Yo creo que el populismo no es progresista y a veces termina siendo de derecha. Mientras que los socialistas europeos, o Lula, la Concertación en Chile, hacen verdaderamente progresismo utilizando el mercado para sus fines. Si Ud. quiere puede llamarlo   socialismo liberal o liberalismo de izquierda.
—Creo que si un gobierno populista en la Argentina interviniera realmente en la economía contra algunos grupos de alta concentración económica, como hay algunos en el periodismo, habría una campaña muy poderosa para liquidarlo. No creo que un gobierno en América latina pueda enfrentar a los oligopolios, porque son de los países centrales y éstos no van a permitir que les destruyan sus oligopolios en América latina. A Lula esto le va a reventar, si es como usted me está diciendo, porque no soy un experto. Si Brasil decide impedir una unión entre Shell y Esso, no va a poder. Shell y Esso, o la Embajada de Estados Unidos, o Estados Unidos, o la CIA, o el FBI van a empezar a minar poderosamente a ese Estado intervencionista que se atreve a agredir nada menos que a la Shell. Acuérdese de Kissinger, que decía que los intereses de la General Motors son los de Estados Unidos. Si Lula dice que no a una unión de Shell y Esso, cae a los 15 días, con suerte.
—Adam Smith decía: “No vamos a recibir el pan por la generosidad del panadero, sino por su egoísmo”. El proponía...
—Adam Smith se moriría si viera el mundo de hoy, porque era enemigo de los monopolios, era un honesto capitalista.
—¿Cómo podemos tener un sistema político que pueda defenderse de los monopolios, oligopolios y el capitalismo de amigos y ponga a todos a competir para beneficio de la sociedad?
—Es que yo no tengo esperanzas sobre lo que estoy diciendo; digo cómo debería ser, pero no creo que pueda ser posible. Soy un tipo que no sólo ha perdido la fe en la Política, con mayúscula, no conservo mi fe en cuanto a la condición humana: creo que el hombre es un ser bastante perverso.
—¿Montesquieu en lugar de Rousseau?
—El hombre no nace bueno.
—Antes Ud. ironizó con la posibilidad de que yo fuera socialista. Me pregunto ahora: ¿Ud. no será liberal y no se dio cuenta?
—(Se ríe.)
—Era Marx quien apostaba a la bondad de los hombres, Adam Smith descontaba su egoísmo y los quería hacer competir para que se controlen mutuamente.
—Yo me baso en otros filósofos, en El malestar en la cultura, de Freud, en Dostoievski y los escritos de Walter Benjamin, de quien  tomé mi frase preferida: “Sólo por nuestro amor a los desesperados conservamos todavía la esperanza”. Ahora va a salir una novela mía sobre la guerra de Vietnam con un protagonista norteamericano. El General… decía: “La guerra no es la mala, el malo es el hombre”. Para ponerlo en términos teológicos, el diablo ganó la partida, y el diablo habita el corazón del hombre. Todo esto que le digo no lo digo con fe, no creo que pueda ser llevado adelante porque en cada lugar donde pongamos a un tipo, estamos poniendo a un tipo lleno de ambiciones.
—Esa es la tesis liberal que vale tanto para la economía como para la política. Por eso creó el constitucionalismo y el sistema de división de poderes. Si el hombre está lleno de ambiciones, la única forma de tenerlas bajo control es con un sistema que limite el poder del gobernante, sea Kirchner o Menem.
—Ese hombre se va a cebar en el poder. Necesita un Congreso, pero ese Congreso es infinitamente sobornable, como todos los congresos del mundo. Inmediatamente, llega una empresa todopoderosa que empieza a comprar a los políticos.
—¿No está contento con esta Corte?
—No manejo mucho el problema de la Corte. Gilles Deleuze tenía la teoría de que las organizaciones políticas deben ser rizomáticas. Rizomas son las plantas que crecen horizontalmente, por lo que todas sus partes valen lo mismo. La otra organización es arborescente, hunde sus raíces en la tierra. Esta es autoritaria. Pero lo que no dice Deleuze es cómo voy a establecer dentro del rizoma a la autoridad, porque alguna tiene que haber, no pueden gobernar todos. Cuando se instaura un jefe, viene el jefe del otro lado a hablar con él, y ahí la política ya se hace entre dos jefes y los otros ya no tienen voz. Yo desearía que en la estructura arborescente los líderes no pudieran ser convencidos o comprados por otros, pero, por ejemplo, en el sistema sindical son tremendamente sensibles a ser comprados y a tener todos los beneficios y lujos que el sistema les da por el lugar que ocupan.
—¿Cuál Congreso?
—Menem fue un gobierno gobernado por las empresas. Menem retiró la política y sobornó a todos, eran todos corruptos, se llenaron todos de dinero y la economía gobernó el país. Marx se equivocó porque creía demasiado en el hombre, creía en el proletariado, y el proletariado no vino a redimir a nadie; por eso fracasaron los sistemas sociales. Y está muy bien que hayan fracasado, pero tampoco soy liberal, no creo que el liberalismo lo arregle. El liberalismo son las empresas.
—Es contructivo aceptar que queremos los mismos fines y las diferencias se limitan a que creemos que se logran con diferentes medios. Y no porque el otro sea malo y uno bueno. Siguiendo su ejemplo de Deleuze, el liberalismo sería rizomático y el absolutismo, tanto sea de derecha como de izquierda, arborescente, o sea, verticalista. Y no lo veo a Ud. a favor del autoritarismo.
—No, jamás diría que apoyo el autoritarismo, de ningún modo lo apoyo. Ahora, lo que noto es que todos los sistemas que transforman algo lo hacen de un modo autoritario. El liberalismo impone el autoritarismo del mercado, de las grandes empresas, de los grandes grupos. Y algo gravísimo que no mencioné hasta ahora: los medios de comunicación que colonizan la subjetividad del receptor. Eso está también en Foucault. La revolución comunicacional consiste en dominar al sujeto, y se está logrando.
—Cualquier poder excesivo es nocivo, también en la comunicación la solución viene de luchar contra los monopolios y oligopolios, que haya una suficiente cantidad de medios, para que no se puedan cartelizar, y compitan en un mercado lo más libre posible.
—Lo que pasa con el liberalismo es que puede partir de esos enunciados, pero, en la práctica, es un sistema de concentración de la riqueza. Filosóficamente, el capitalismo es un sistema de concentración de la riqueza. Porque no hay para todos. Hay un proceso de acumulación del capital inevitable, que se va dando, y de concentración del poder junto con la concentración económica. Algunos entran, otros quedan afuera.
—¿La solución es que los que “entren” sean los amigos? ¿Se soluciona a través del poder concentrado, o de lo opuesto? El populismo es una forma de poder concentrado.
—Sí, por supuesto. Y por eso el populismo considera que, legítimamente, debe ser autoritario, porque el enemigo que enfrenta es muy poderoso. Supongamos que mañana llego al gobierno y digo: “Voy a ser autoritario, señor, usted quiere el petróleo de aquí, bueno, entonces me tiene que dar el 50% porque ese 50% de sus ganancias yo lo voy a repartir entre la población del país”. Seguramente, la compañía petrolera no se va a instalar acá. Se va a instalar donde pueda obtener mayores ganancias. Pero no solamente eso, seguramente van a decir que mi Estado es autoritario, intervencionista, dirigista, o sea que va a haber una campaña en defensa del mercado libre. Los señores como Vargas Llosa…
—Yo mismo…
—Usted mismo, ¿qué me diría?
—Le diría que logre su objetivo y no que lo impida. Que coloque la mayor cantidad de retenciones e impuestos posibles pero permitiendo que la rentabilidad haga atractivo que se invierta, no olvide a Adam Smith: el hombre es egoísta.
—Ese es el mercado. Si uno hace eso, se van a otros países, dirán: “Salgan de la Argentina, tiene un presidente dictatorial, vamos a tratar de tirarlo y de poner a uno más accesible, democrático”. Sí, si yo hago eso, se van o me tiran. Me van a inventar de todo pagados por la Shell y voy a durar poco.
—No se ponga dramático, concéntrese en lograr su objetivo.
—No creo que haya punto justo. Los Estados son débiles y lo permiten. Se llevarán la mayoría de las ganancias a los países centrales, en los que residen las multinacionales. Por eso esos países prosperan y los nuestros no.
—En 1975 los países desarrollados concentraron el 66% del producto bruto mundial, en el 2005 pasaron a concentrar el 49% y las proyecciones indican que en 2050 concentrarán el 22%. No porque los países desarrollados vayan a ser más pobres sino porque los países emergentes pasaron de participar en 1975 del 34% del producto bruto mundial al 51% en 2005 y se estima que representarán el 78% de la economía mundial en el 2050. Sólo los países del llamado BRIC (Brasil, Rusia, India y China) del 13% del producto bruto mundial que representaban en 1975 pasaron al 27% en 2005, y alcanzarán el 44% en 2050. Inglaterra, Francia e Italia ya están dejarando de ser parte de las seis mayores economías del mundo, desplazados por China, India y Brasil.
—O sea que estamos llegando a un mundo donde ya no habría países centrales, porque no habría periféricos. Los periféricos se transformarían en centrales, con lo cual la noción de centralidad desaparecería. Tendríamos un socialismo universal, o una comunidad universal de países igualitarios entre sí. Eso es una utopía, perdóneme…
—De la misma forma que hace un siglo Marx no podía prever el desarrollo social que podía conseguir el capitalismo en los países centrales, haciendo a la dictadura del proletariado ya no deseable para los proletarios de esos países, quizá no podamos imaginar hoy la economía mundial de dentro de un siglo, plazo que para nosotros es una enormidad y en la historia un lapso brevísimo. Quizás Africa sea desarrollada.
—La noticia que tengo de Africa es que hay una epidemia de sida tremenda y que los laboratorios no mandan remedios.
—Es una aberración. Simultáneamente, si usted compara el mundo actual con el de hace 20 años, hay importantes mejoras.
—No. Según mi análisis, hay más pobreza, más hambre, hay más concentración de riqueza en los países centrales, por lo tanto, hay una emigración de los países pobres a los centrales que los alarma mucho.
—Hay todavía una cantidad de hambre en el mundo que resulta ofensiva a cualquier persona decente. Pero no puede dejar de reconocer que los alimentos aumentan en todo el mundo porque muchas centenas de millones de personas de los países periféricos aumentaron su ingesta de proteínas .
—Estoy de acuerdo, pero, ¿qué va a pasar con China?
—No sé, pero no es sólo China. Es India, es el Brasil de Lula, es Rusia y toda Asia. Cambió el centro del mundo, en Argentina seguimos hablando de España como una potencia económica de ese centro dominante. Ahora la economía de Brasil es dos veces mayor a la de España. La sucursal de Telefónica en Brasil es mayor que la Telefónica de España. La sucursal de Fiat en Brasil es mayor que la Fiat de Italia. Y si la Argentina avanzara razonablemente tendría que ser, en 50 años, más grande que España.
—Este país debería avanzar razonablemente, pero ¿por qué no avanza? Yo no sé. ¿Usted sabe?
—No hay una sola respuesta.  Los intereses que usted menciona, obviamente, existen y son un lastre. Pero mayor lastre podría ser repetir nuestro error de diagnóstico. Pero tengo que seguir con el resto del cuestionario. Usted escribió en 2001: “Un grupo de choque termina siempre ahuyentando a las bases sociales. Espantan a los vecinos que deberían incorporárseles. Quienes, finalmente, acaban aceptando que se los reprima”. ¿D’Elía ayudó a Cristina Kirchner echando de la Plaza de Mayo a las cacerolas, o por el contrario es el responsable de la fuerte caída de la imagen de la Presidenta?
—D’Elía no ayudó en nada. Yo estuve en contra de los grupos de D’Elía. Honestamente, si los Kirchner mandan a D’Elía a matonear a las cacerolas, es un error terrible. El que hizo eso se tiene que ir, sea quien sea.
—¿Y si lo ordenó Kirchner?
—Ahh, no sé si lo hizo Kirchner.
—Eso hizo en Río Gallegos cuando era gobernador.
—Si lo hizo Kirchner, es un grave error. Si hay caceroleros, se los deja. No me gustan los grupos de choque como los de D’Elía, pero es un grupo de choque inocente al lado de los que hemos conocido del peronismo en el pasado. No quiero centralizar en D’Elía. Creo que la praxis del grupo que viene a pegarle a otro grupo no lleva a nada. También la praxis de cortar las rutas, de no dejar que llegue la comida me parece terrible. Porque si siguen cortando las rutas y desabasteciendo a la ciudad, van a terminar mandándoles no a D’Elía… Va a ser un desastre nacional, nadie quiere eso.
—¿Cómo sigue?
—Hay un clima raro… Sabe que yo no lo entiendo tanto esto.
—No afloje. Necesitamos un entrevistado inteligente, así nos ayuda a entender. 
—Lo inteligente que estamos haciendo es ver que nos tiene perplejos a muchos, porque una de las teorías que se manejan del lado cercano a la izquierda y del peronismo de izquierda es que esto está preparando un golpe; porque usted suma agro más medios altisonantes y agresivos, y eso le da algo muy parecido a muchos golpes que hubo. Cristina, cuando recuerda el lock-out del agro un mes antes del golpe, no se equivoca: fue muy importante… ¿Por qué tanta furia de parte del campo? Una actitud muy belicista cuando han ganado mucho… Quieren no ganar menos. ¿Por qué la clase media, que también ha prosperado, está tan en contra de este gobierno? ¿Por qué el periodismo está en contra de este gobierno? ¿Qué le hizo al periodismo este gobierno? Lo echó a Pepe Eliaschev, es su máxima aberración periodística… (Se ríe).
—Antes de pasar el periodismo. El golpe es una idea anacrónica, no es la oligarquía del campo y los militares. Es Córdoba, Rosario, Trenque Lauquen, decenas de ciudades y pueblos que tienen déficit fiscal o están a punto de tenerlo por la inflación y se oponen a que el Estado nacional tenga superávit y luego sus gobernadores e intendentes tengan que ir a mendigar apoyo. Ya se resquebrajó la disciplina de los gobernadores a Kirchner.
—No hay ejército ni condiciones políticas en América latina, para un golpe. Ni Estados Unidos lo permitiría… Y creo que exagerar fue parte del error de Cristina también. Pero ahora, puede haber supresión de Mercosur, imposición del ALCA, mayor presencia de Estados Unidos en la triple frontera… Usted dice que la gente piensa que las retenciones y el superávit se los queda el Gobierno; el Gobierno debería demostrar dónde va ese dinero…
—¿Y los gobernadores?
—Y, al crecer los gobernadores, lo que crece es la desconfianza de la gente en la distribución de la renta, porque tiene que comprarlos… (el Gobierno) se debilitó, y más gravemente por la presencia de Cristina como mujer, que no es lo que el peronismo más respeta.
—El sábado anterior escribí  que el fracaso de los distintos modelos económicos, sea la Convertibilidad o un plan productivista, podrían atribuirse no a errores técnico-económicos de cada modelo sino a la necesidad de todos los gobiernos, tanto Kirchner como antes Menem, de comprar apoyo político de gobernadores e intendentes con dinero como consecuencia de una falta de ideología que Ud. confirmó en este reportaje. Menem lo hacía endeudándose, Kirchner aumentando el gasto público con inflación  y retenciones. Hasta que se lleva el modelo a un punto donde ya no lo puede resistir.
—Pero explíqueme cómo se mantuvo Martínez de Hoz, por ejemplo. Por qué no se mantuvo Alsogaray como ministro de Economía de Frondizi, por qué no “pasó el invierno”. Y un liberal acá fue Alsogaray…
—Usted y yo tenemos visiones diferentes de lo que es ser liberal. Alsogaray, en el programa de Neustadt, acusó a la revista “Noticias” de terrorismo económico.
—Entonces es usted quien tiene que tomar las riendas de este país.
—Sería un desastre, después de casi tres años no puedo lograr que el diario PERFIL no tenga déficit.  Pero para simplificarle mi visión de Alsogaray y Martínez de Hoz: ningún liberal  puede estar con la dictadura. La libertad no es sólo para los mercados.
—Acá el liberalismo siempre llegó al poder con la dictadura militar. Únicamente con Menem logró el poder, porque el peronismo le dio los votos. Algo pasa con el liberalismo argentino que niega la democracia para llegar al poder. ¿Nunca hemos tenido liberales en Argentina?
—Así como los populistas muchas veces se disfrazan de progresistas y no lo son, los conservadores se disfrazan de liberales y tampoco son.
 —¿Qué pasa con este país? Los liberales tienen que llegar al gobierno con las botas, los populistas tienen que comprar gente con dinero y ser autoritarios.
—Seamos optimistas. España vivió 80 años de decadencia, los primeros del siglo pasado, y luego en 20 años se transformó en un país desarrollado.
—Ojalá salgamos de esta dualidad que acabamos de establecer y es muy importante: gobiernos populistas que distribuyen, pero autoritariamente, y tienen un aparato corleónico al cual compran, y gobiernos liberales también autoritarios que no tienen votos…
—Mal llamados liberales…
—Pero se han autodefinido siempre como liberales…
—Con sólo un principio alcanza: un verdadero liberal no puede ir contra la división de poderes, y todos los gobiernos militares cerraron el Congreso.
—Es una esencia del liberal lo que usted me plantea, una figura que no se da en la realidad.
—Se da en muchos países... Pero esos conservadores no sólo no pasaban el test de liberalismo cívico sino ni siquiera el económico: ¿qué va a hacer un general si es presidente?
—Fortalecer el Estado autoritario.
—Lo opuesto a la filosofía liberal. Pero también generaría  déficit comprando armas como juguetes para sus guerras.
—Es lo que pasó.
—Al principio del gobierno de Néstor Kirchner, previsoramente, usted escribió que le dijeron: “Tené cuidado. Al principio (los gobiernos) siempre seducen. Pero después te desilusionan y quedás pagando”. Y usted respondió: “Miren, si quedo pagando, quedo pagando. No me voy a privar de la sinceridad ni del entusiasmo por eso”. A cinco años de aquella advertencia, ¿se desilusionó?
—Lo que yo imaginaba hace cinco años parece que en la Argentina no se puede dar ni se ha dado nunca. Ahora, sigo prefiriendo a Cristina Fernández en el gobierno que todas las alternativas que encuentro. Esto no lo digo desde el entusiasmo… Por favor, quedate ahí porque cualquier otra alternativa es peor. Esto no sé si es un apoyo, todo lo demás me parece peor. Aparte le pegan por si es simpática, si no es simpática, si irrita… Que le peguen por ideología, pero todo lo demás...
—¿Podría escribir hoy de Néstor  Kirchner que es “un flaco como cualquier otro”, como hizo en 2003?
—Néstor Kirchner dejó de ser un flaco como cualquier otro.
—Usted describió nueve caras distintas de peronismos, donde cada nuevo peronismo es la negación del anterior. Peronismo popular nacionalista. Peronismo pragmático y autoritario. Peronismo combativo y fierrero. Peronismo sin Perón. Peronismo de izquierda guerrillera. Peronismo conciliador. Peronismo de derecha Triple A. Peronismo socialdemócrata. Peronismo neoliberal. Y habría una décima cara del peronismo. El peronismo K, un peronismo comprometido con los derechos humanos. ¿Qué es o fue eso?
—Kirchner con los derechos humanos ha hecho cosas muy importantes, pero no se condicen con lo que yo le pediría con la distribución del ingreso, que es un derecho humano también. Un gobierno que se interesa tanto por eso debería sincronizar más la riqueza.
—¿Es o no es peronismo con derechos humanos?
—Sí, sí. El problema es que Kirchner ha anunciado que va a juzgar a todos, y si juzga a todos no sabemos dónde se va a detener. El peronismo tiene un gran temor, por eso salió esa pintada: “No jodan con Perón”. Porque si se empiezan a analizar los crímenes de la Triple A, habrá que joder con Perón, pinten o no los matones. Por el lado del peronismo, van a llegar a Perón. Y por el otro lado, no sé dónde van a llegar. Van a llegar, digamos, al sector civil. A Martínez de Hoz… Ahí tenemos tensión por los dos lados. Una cosa peligrosa que no se sabe dónde se va a detener, y así como va a caer Perón del lado peronista van a caer otros del otro lado, y va a haber una sangría que el ejército no va a permitir, y muchos medios tampoco, y muchos hombres políticos tampoco. Por eso hoy hay una enorme resistencia.Y me interesa mucho que el peronismo de los derechos humanos se meta con Perón. Yo estoy a favor de la investigación de la Triple A. Y si hay que llegar a Perón, que se llegue. Es más: aunque no lleguen a Perón, Perón tuvo una enorme responsabilidad en la Tripe A. Voy a citar una vez más una nota genial de Barcelona: “Perón era un hombre muy distraído. A su lado, armaban una organización, un escuadrón de la muerte, pero él era muy distraído y no se daba cuenta”. Lo toma todo así, irónicamente. Cuando Perón da un discurso y dice: “Hay gente que me propone armar escuadrones de la muerte”, en la JP, porque yo estaba en la JP de superficie, y nos aterrorizamos. Porque pensábamos que si alguien le propone escuadrones de la muerte, es que al tipo lo tiene al lado. Y sabíamos que era López Rega. Perón no podía desconocer lo que estaba armando López Rega. Y Perón no podía desconocer el currículum de Villar. Villar fue un tipo formado por los paracaidistas franceses y perfeccionado en la Escuela de las Américas en tortura. Y lo pone como jefe de la Policía Federal.
—¿Kirchner lo hará?
—Yo no puedo decirlo. Creo que si empieza la investigación de la Triple A van a llegar a Perón. Kirchner no lo va a poder frenar. Y se va a armar un batifondo en el peronismo, porque tocarlo a Perón va a ser… va a caer un ídolo.
—¿No es utópico? Porque el apoyo del kirchnerismo es el peronismo, es Moyano…
—Sí, pero si piensan que van a poder frenarlo… Usted sabe cómo son los jueces. Hay jueces que con tal de lucirse lo van a juzgar a Jesucristo. El juez que libre una causa contra Perón como responsable intelectual de las acciones de la Triple A se transforma en un Garzón argentino. 
—Usted elogió la frase de Cristina Kirchner “piquetes de la abundancia”. Escribió que se trataba de “algo impecable, de una enorme justeza”. ¿No le parece que se le fue la mano?
—No, si usted ve a la gente que salió a cacerolear, es la gente de la abundancia.
— No dijo cacerolazo, ella dijo piquete de la abundancia.
—Creo que sí, es piquete de gente con dinero, que tiene camiones para ponerlos en las rutas. ¿Usted vio los asados con costillares que se hacen en la banquina? Son bastante impresionantes.
—Usted escribe mucho y sobre temas muy variados, ¿esa incontenible pulsión por escribir no lo lleva a cometer errores, a ser superficial o a generarse conflictos permanentes e innecesarios para un intelectual?
—No, es el sentido de mi vida, ni más ni menos, es lo que me permite tolerar todo lo demás. Tolero al mundo porque escribo.
—Usted me pidió que viera su nuevo programa de televisión sobre filosofía. Como le dije, mi opinión no le serviría de nada porque hace muchos años que no veo más que noticias en TV. Pero cumplí, vi ‘Filosofía aquí y ahora’ y me gustó mucho. ¿Por qué un hombre que tiene su talento, con actividades tan absorbentes como la filosofía, tan atractivas como la literatura y el cine,  en las que además ha tenido éxito, se complica con la política y la economía, que no son su especialidad?
—Por mi formación. Yo era muy jovencito, tenía 23 años cuando Onganía da el golpe. Y ahí por primera vez me pegó la Policía, en la Facultad de Filosofía y Letras. Y ahí, a la vez, me encargaron que diera Antropología Filosófica, empecé a dar teóricos y comencé a generar y a admitir una enorme sensibilidad por la desigualdad. Ahora, por qué… bueno, yo, aunque los judíos me dicen que no soy judío porque mi madre es católica, lo soy porque me llamo Feinmann, porque tengo esta nariz y porque Hitler me hubiera liquidado. Quizá esa condición de medio judío me haya llevado a sentirme apartado en algunos momentos de mi vida. De chico iba a la plaza Castelli, en Belgrano R, donde era muy feliz, y cuando tenía 12 o 13 años apareció un grupo proto Tacuara, pibes muy antisemitas que me decían judío de mierda, y me tuve que ir por miedo, porque eran muy agresivos. Y a la vez que me sentía segregado, no sabía cómo reaccionar, me decían algo que yo no era, porque mi mamá se llama De Alburquerque y es brasileña. Ahí empecé a tener un odio, un rechazo y un miedo muy grande por el fascismo, el nazismo, la intolerancia, el autoritarismo y la desigualdad. “Nosotros somos los dueños de esta plaza porque somos católicos. Vos sos un judío de mierda y te vas de esta plaza”. Esas cosas me marcaron en la vida.
—Ese: “Porque somos católicos”, Ud. lo desplazó hacia “porque somos de clase alta”.
—Pero yo también pertenecía… Mi papá era un médico exitoso y vivíamos en un hermoso petit hotel, un chalet en Belgrano R. Pero me echaron de la plaza por judío. Y yo no podía ni argumentar. Además, sentía que era falsa la argumentación.
—Si lo hacía, hubiera argumentado a favor del racismo.
—Claro... No podía convencer a nadie de que era católico porque ni yo mismo estaba convencido, cuando me decían judío de mierda, de que era católico. Me sentía horrible. Es el otro el que te hace judío, el que te dice judío de mierda.
—Usted dijo que le gusta “molestar”. ¿Molestar es también una forma de llamar la atención?
—Digamos que tengo algunas respuestas de enfant terrible. Que me gusta molestar significa que hago muchas cosas, por ejemplo ahora voy a publicar dos novelas muy provocadoras sobre un detective norteamericano. Saldrán las dos juntas porque son dos novelas breves, Carter en New York y Carter en Vietnam. Y Carter  es Schwarzenegger, una bestia. Y es Bush.
— ¿Su actitud provocadora lo identificó con Néstor Kirchner, porque él también provoca ?
—Yo no estoy identificado con Néstor Kirchner… Lo que me cayó simpático es que era un tipo muy desgarbado, así muy campechano. Además, el poder seduce mucho. Entonces, si a usted un presidente lo invita, lo sienta a su lado en la silla de gabinete, y habla una hora y media con él, sale diciendo y bue’…, la pucha. Nunca me había pasado esto. Con Videla no me pasaba. Es decir, pasaban dos cosas: o el país me mataba o el país me quería. Entonces, uno se vuelve medio esquizofrénico.
—Sostuvo a menudo que está en contra del poder, ¿no tuvo Kirchner más poder que nadie mientras fue presidente?
—Yo soy provocador de Kirchner como acumulador de poder. Le digo que no acumule ese poder, porque ese poder que tiene es basura. Lo que tiene que hacer es generar un poder más genuino, y acordarse de que quienes más necesitan ayuda del Estado en la Argentina son los marginados.
—Volviendo a aquella polémica tras la derrota de Filmus, usted escribió que a Macri lo votaban “los tacheros que escuchan Radio 10”. ¿Entraría Radio 10 dentro de esa categoría de fascismo?
—Es bastante fascista Radio 10.
—¿Entre los taxistas hay una mayor tendencia al fascismo?
—Hay un tachofascismo en la Argentina. El taxista argentino es muy curioso. Usted sube en otros lugares del mundo a un taxi y el taxista no le habla. Acá el taxista le empieza a hablar y usted le quiere decir: “Señor, no me hable, quiero estar encerrado en mi mundo o mirar por la ventanilla”. Y habla en estado de interpretado. Heidegger dice que uno o vive auténticamente o inauténticamente; cuando vive inauténticamente, vive en estado de interpretado, porque ninguna de sus opiniones son propias, son interpretaciones que uno ha incorporado. Entonces, el tachero que escucha Radio 10, porque es la que tiene más potencia, comienza a hablarme, y yo para jugar continúo diciendo lo que él iba a decir, lo cual lo sorprende y me dice: “¿Cómo sabía que iba a decir eso?”. Y, mi amigo, cómo no lo voy a saber, si usted repite lo que dice la radio que escucha. No es usted el que está hablando, es Radio 10… Eso no se lo digo porque me pegaría. Hadad publicó en no sé qué revista una foto de un boliviano al cual le tachó un diente. Eso es horroroso, si eso no es racismo… Lo que caracteriza al nazismo es el racismo biológico, y Radio 10 es racista porque ataca a los peruanos, a los bolivianos, a los chilenos… Eso es fascismo.
—¿Por qué este Gobierno pudo unir tras de sí a los dos Feinmann, el de “Página/12” y el de Radio 10?
—No me lo dijeron nunca. Sabe que a mí no me hablan del otro Feinmann, tienen pudor…
—¿No le llama la atención que esa Radio 10 que usted define como fascista sea oficialista?
—La compró, no tengo duda. Esos tipos se venden al mejor postor. No tienen moral, no tienen ética. ¿Hadad no viajó en el Tango 1?
—¿Sólo el que se vende es culpable?
—No, el que compra también.
—¿Se cruzó alguna vez con Eduardo Feinmann?
—Cuando era chiquito. Cuando tenía ocho años. Es primo segundo mío.
—Usted escribió que “la oposición centralizada en el periodismo se asume en el modo de la indignación moral. Enfáticamente, con una pasión que surge, dicen, de su republicanismo sincero, enfrentan a un gobierno autoritario, que no respeta la libertad de prensa”. ¿La mayor oposición al gobierno proviene de la prensa?
—El único diario no opositor al gobierno, por lo que lo acusan de oficialista, es Página/12. La Nación la compré durante mucho tiempo, hasta que me di cuenta de que me amargaba el desayuno. Compro Clarín porque tiene la cualidad de que nunca se sabe qué es lo que dice, entonces, me da noticias. Leo la parte de espectáculos y leo Página/12. Las cosas que usted saca en Noticias… Veo las tapas y no me gustan.
—Está en su derecho, pero: ¿la mayoría de la prensa estuvo en contra de Kirchner?
—Sí, y las radios también.
—¿Es una fantasía la opinión de que Kirchner tiene controlada  a la prensa?
—Habrá comprado a Radio 10…
—Hasta hace un año, ¿no le parece que “Clarín” era afín?
—Veo que desde hace una semana Clarín está en contra de Kirchner. Pero es posible, el Grupo Clarín hace negocios todo el tiempo, cómo hace negocios un grupo como el Grupo Clarín. Bah, ya bastante poco me publican en Clarín por escribir para Página/12, así que no voy a nombrar más a Clarín. Pero supongamos que yo publico en El Informante, y viene el Gobierno y me dice: “Bueno, no me ataquen tanto”. ¿Yo que le digo? Bueno, póngame más publicidad, necesito máquinas nuevas, le pido lo que se me antoja. Hago negocios con el Gobierno. Esos son negocios, eso es el capitalismo, el capitalismo es mafioso. El capitalismo es Coppola, es El Padrino. Eso es lo que usted no cree.
—Usted escribió la semana pasada un largo párrafo sobre el cual deseo hacerle varias preguntas. Dijo: “Todo lo que están haciendo los gorilas de hoy, con el lumpenaje de las radios, el ímpetu golpista de “La Nación” y la pluma incisiva del fiscal del Gobierno (que tendrá su lugar en la Historia, que lo busca con pasión, por estas notas desestabilizantes) Joaquín Morales Solá, junto a dinosaurios como Grondona o aventureros como los que se han metido en las páginas del diario de los ganaderos, del campo, de los consorcios internacionales y de los intereses de Estados Unidos para la región, de los panfletos como PERFIL lleno de conversos como Sarlo, Sebreli y hasta el educado y amable Kovadloff, es atacar a un gobierno que osa retener las superganancias del campo y que cometió el error garrafal de no distinguir entre pequeños y grandes propietarios y no retenerles a éstos o retenerles menos, y esa clase media rubia, elegante, que sale a cacerolear, mientras apuesta a la división del peronismo y a que Duhalde derrote a este gobierno que jode una y otra vez con los derechos humanos”.
—Muy bien, muy bien, qué párrafo… Esa es una prosa fuerte (ríe).
—Primera pregunta: Si el diario “La Nación” publica notas desestabilizantes, ¿es un diario golpista?
—No vamos a decir que no fue golpista siempre.
—Pregunto por el hoy.
—No hay posibilidad de golpismo ahora, pero tiene una intención desestabilizadora. Lo quiera o no. Es opositor en bloque, no le gusta nada. No hay una nota sola de Morales Solá que contemple algo positivo en el Gobierno.
—¿Cómo es esa desestabilización sin golpe?
—La cosa sería así: conseguir dentro del peronismo otro peronismo más maleable, que negocie más, que se olvide del tema de los derechos humanos. Para mí, insisto, el tema de los derechos humanos es axial. Lo que quieren es sacar a Kirchner para que no moleste más con los derechos humanos. Para La Nación y sus lectores es un montonero, un terrorista y un vengativo. Y eso lo dijo Lavagna también. Lo que no toleran de este gobierno, efectivamente, es que hay mucho ex montonero o ex militantes de la JP. Se interpreta que la de derechos humanos es una política de revancha, o sea que están ganando la guerra, a través de este gobierno. Como una vez declaró Alzogaray: están ganando la post guerra. Entonces, tenemos un gobierno montonero, intervensionista, terrorista, revanchista, que va a lanzar lo de lesa humanidad y no se va a detener hasta no juzgar al último cabo que torturó a alguien, entonces es muy indeseable este peronismo. Si conseguimos que este tipo pierda su poder dentro de este aparato, no que renuncie, pero va a perder el aparato y mucho poder, entonces se lo va a poder controlar un poco más.
—Desestabilizar sería entonces que hubiera una oposición dentro del peronismo.
—Absolutamente.
—¿No es democrático eso?
—Democrático, sí. Pero desestabilizar sería que Kirchner pierda su fase anterior.
—¿Por qué dio conferencias auspiciados por La Nación?
—Porque yo soy muy democrático. Aún con los golpistas.
—Voy ahora a lo que me toca de cerca. Quizá tenga razón al calificar a PERFIL como un panfleto lleno de conversos como Sarlo y Sebreli, pero, ¿no le parece injusto decir que atacamos a este gobierno porque jode una y otra vez con los derechos humanos, cuando todas las publicaciones de Perfil elogiaron explícita y reiteradamente la política de Kirchner de enjuiciar y condenar a todos los responsables por la desaparición, asesinato y apropiación de personas durante la dictadura?
—Sí eso es así, ahí me equivoqué. Lo que pasa es que no sabía que era así.
—¿No recuerda que, durante la dictadura, a la principal revista de Editorial Perfil se le prohibió la circulación de ocho ediciones, que luego fue directamente clausurada, y yo fui detenido por lo militares el 6 de enero de 1979 y alojado en el Olimpo y después puesto a disposición del Poder Ejecutivo, acusado de “traición a la patria”?
—Sí, de eso, sabía. Léame de vuelta la frase que me torna tan culpable o tan injusto con usted.
—Dice que atacamos a este gobierno porque “jode una y otra vez con los derechos humanos”. No es por los derechos humanos: hacemos periodismo crítico.
—¿Usted está totalmente de acuerdo con que continúen hasta el final?
—No solamente estoy totalmente de acuerdo: lo escribí reiteradamente, y he elogiado a Kirchner siempre por eso.
—Bueno, saque un editorial suyo.
—Saqué tantos, pero la propaganda de difamación del Gobierno es más fuerte. Hasta usted se la cree. Hace tres años, usted vino a la presentación de un libro que yo escribí: se llamaba “Entretiempo”, y contiene una de las primeras editoriales que escribí en apoyo de los Juicios. Nota que salió en la por usted poco valorada revista “Noticias” y se titulaba: “En apoyo a los jueces garantistas”. La última fue en la contratapa de PERFIL del último domingo.
(Fontevecchia busca un diario y Feinmann quiere leerlo en voz alta.)
—“Desde el inicio del gobierno de Kirchner, repetidas veces escribí para elogiar su voluntad por concluir la tarea que comenzó y dejó trunca Alfonsín de enjuiciar y condenar a todos los responsables por la desaparición, asesinato y apropiación de personas durante la última dictadura. Percibí que el kirchnerismo utilizaba esta causa para ganar popularidad y, a veces, esconder sus flaquezas en otros campos. Pero jamás pesó en mi ánimo esa manipulación más que el hecho de que la causa fuera justa.” Me alegro, Jorge, y en ese sentido me disculpo. Yo también tengo muchas críticas a Hebe de Bonafini, y tengo un desacuerdo fundamental en algunas cosas, no en cuanto a los desaparecidos.
—¿No le parece injusto que el Gobierno trate de confundir a la opinión pública con toda su capacidad de propaganda, acusándonos de lo opuesto a quienes no somos funcionales a la construcción de su relato?
—¿Pero el Gobierno dijo que PERFIL es de derecha?
—Sí, y usted mismo lo dijo acá, le vuelvo a leer el párrafo…
—No me tire el pasado de PERFIL. En el presente, creo que están jugando del mismo lado que La Nación.
—No puedo hablar por “La Nación”, pero sí por PERFIL, Usted escribió en ese párrafo en el que nos engloba con “La Nación”, “defienden los intereses de Estados Unidos, pagados por las grandes corporaciones”. Usted sabe que Editorial Perfil se enfrentó duramente con Menem durante los diez años de su presidencia, y no sólo al final. ¿Cómo se lo explica, si esos intereses que apoyaba Menem eran opuestos a los de Kirchner?
—Estados Unidos no quiere a este gobierno. En realidad, a este gobierno no lo quiere nadie. ¿Por qué? Porque es intervencionista, porque tiene conflictos con el campo, pero, fundamentalmente, por la cuestión de los derechos humanos. Fíjese que cuando Cristina termina su discurso, le da un abrazo a Hebe.  Grave error. Ya desde que Kirchner dijo: “Somos hijos de las Madres de Plaza de Mayo”, empezó la separación. Entonces, disminuir, reemplazar a Kirchner por el poder duhaldista.
—¿Usted recuerda las tapas que “Noticias” hizo cuando Duhalde presidió el país? Tampoco podría decirse que nos quiera.
—Por ahí usted es muy inocente, pero no creo que otros medios lo sean.
—El Gobierno utiliza la ideología como un arma de ataque. Si respetara más esos valores, no los mezclaría para satisfacer sus necesidades momentáneas. Usa la ideología como usted mismo criticó que lo hizo Bonafini.
—Pero esa persona cree en eso. Usted cree que lo está usando como chantaje, y por ahí no lo está usando como chantaje…
—¿Y por qué usó a las Madres de Plaza de Mayo?
—Yo dije que el abrazo estuvo equivocado.
—Durante esa semana fatídica, quienes disentían eran golpistas, incluyendo a los medios de comunicación que difundían el disenso. ¿No fue maniqueo?
—No. Tiene un tufillo muy feo. A cosa conocida. No sé si golpista, pero huele mucho como tal. Si usted suma el campo, más un periodismo agresivo y todo unificado, más cacerolazos de las señoras bien, a mí me huele a golpe.
—¿Cree en el periodismo crítico?
—Yo creo en el periodismo crítico. Pero vivimos dentro del sistema capitalista, todo se compra y todo se vende. Una empresa periodística es una empresa de negocios, y cuando se hacen negocios, se hacen negocios. Y a veces se hacen negocios con la expresión de una noticia: “No me pongas la noticia en primera plana, ponela en tercera”.
—Un llamado así duraría segundos en PERFIL. Me consta lo mismo de la mayor revista de Brasil, “Veja”. Lo mismo sucedería en Inglaterra con “The Economist” o “Der Spiegel” en Alemania...
—Pero eso es Alemania.
 —No sólo en Alemania. 
—Yo creo que Der Spiegel  también sigue una política antiinmigracionista.
—Nada que ver con lo que estamos hablando de ser honestos intelectualmente o no.
—La mayoría no lo son. ¿Por qué? Porque están dentro de un sistema en el cual el dinero tiene una enorme importancia para comprar el poder. Entonces, si un grupo económico tiene diarios y publicaciones, las tiene para presionar al poder y conseguir cosas. Esa es mi interpretación del periodismo. El periodismo no es libre, porque los periodistas trabajan para empresas. Y si escriben lo que no les gusta a las empresas, los van a echar. Mire El ciudadano, la película de Orson Welles: Kane va y ve al tipo que ha criticado sinceramente a la cantante que él ha impuesto, y que ha sido un desastre. Como es su novia, lo cambia y dice: “Vaya y ponga que cantó bárbaro”.
—Yo creo que le hace mal al periodismo decir que todas las empresas periodísticas sólo piensan en hacer negocios. Es dañoso también para la democracia decir eso, porque el periodismo colabora con el sistema de división de poderes. Usted toma lo malo, que realmente existe, y lo convierte en algo general.
—Yo creo que no es posible la democracia en el capitalismo. Es más, no creo que sea muy posible no sólo en el capitalismo: no lo fue en el comunismo tampoco. Y creo que en el capitalismo, por la estructura que tiene de que el más fuerte se devora al más débil, la democracia se vuelve muy difícil. Pero ve que estamos en un  punto muy dilemático.
—Buen cierre para el reportaje:  no cree que la democracia pueda darse en el capitalismo, como tampoco se dio en el comunismo.
—Lo deseo, eh, ojo. Deseo que sea posible, y voy a luchar por todos los focos de democracia que haya en el capitalismo.
—Para eso tiene que haber periodismo.
—Bueno, con ese sentido también yo escribo.