“Vamos a competir por una candidatura en un frente suigeneris”

En los últimos días de la Feria del Libro, la presencia conjunta de Elisa Carrió (Coalición Cívica), Mauricio Macri (PRO) y Ernesto Sanz (UCR –presentó su libro Apuntes de trabajo–) no sólo convocó a una audiencia impresionante sino que tuvo una fuerte significación política.
—Efectivamente –reconoce Sanz–, fui el último orador y, cuando comencé a hablar, subrayé que mi libro era una excusa. Y le explico: la gente quería vernos a los tres juntos. ¿Por qué? Claramente, porque significamos que la construcción de esa alternativa de cambio en la Argentina está en marcha, es posible, estamos avanzando en ella y nuestra presencia en la Feria fue una consolidación de todo esto. Incluso, la presencia entre el público de Graciela Fernández Meijide recordó a la Conadep (Comisión Nacional por la Desaparición de Personas) de la democracia que, precisamente, es el símbolo que hoy nos reúne más allá de las palabras puesto que, salvando las distancias, debe haber en Argentina un Nunca Más en materia de corrupción. Tiene que establecerse una bisagra, un Nunca Más, a una cultura (como la de la corrupción) que ataca y debilita a la democracia. En los años 80 fue una ruptura democrática de la cultura de los golpes del partido militar.
—Hoy también nos enfrentamos con problemas de extrema gravedad como la inseguridad. Hace pocos días, incluso, los ciudadanos hemos presenciado un secuestro de ocho días (en el caso de Daniel Rebagliati) con pago de rescate. ¿Cómo se encara una situación como ésta, que se ha vuelto frecuente y amenaza a la comunidad?
—Yo tengo muy claro –explica Sanz– que estas cosas pasan porque no hay un sistema de seguridad coordinado por el gobierno nacional donde, por ejemplo, todos los activos de Inteligencia que existen en el Estado estén al servicio de poder prevenir e investigar a las bandas del crimen organizado. ¡Tanto las que secuestran como las que comercian droga, roban autos o asaltan bancos! En realidad, hoy, en la Argentina, hay un crimen organizado y una economía del delito (que gira alrededor de ese crimen organizado), que sería fácilmente ubicable (y por lo tanto prevenible) si los servicios de Inteligencia estuvieran “al servicio” de hacer inteligencia contra el delito. ¿De qué estoy hablando? Pues estoy hablando de que el gobierno nacional tiene cuatro fuerzas de seguridad: la Gendarmería, la Policía Federal, la Prefectura y la Policía de Seguridad Aeroportuaria. Cada una de esas fuerzas tiene, a su vez, un subsistema de Inteligencia. Y si, además, uno le agrega la Agencia Federal de Inteligencia (la ex SIDE), a la que sólo le cambiaron el nombre y le incorporaron más de 200 pibes de La Cámpora para hacer espionaje interno y, también, si le agregamos la Inteligencia del Ejército (a cargo nada más y nada menos que del general Milani), los ciudadanos tendríamos allí un activo impresionante en Inteligencia. No sé si algún país lo tiene. El problema está en que, en la Argentina, ese activo está a disposición del espionaje interno a los opositores, a los que piensan distinto y no, en cambio, para combatir el delito.
—Para todo esto cuenta con un cuantioso presupuesto, ¿no es así?
—Desde que está Milani al frente del Ejército, este presupuesto se ha quintuplicado y hay que pensar que Milani proviene, en el Ejército (por primera vez en mucho tiempo), del área de Inteligencia. Y como todos saben, allí se hace inteligencia interna y no inteligencia para defender la soberanía de la Nación, para coadyuvar en la lucha contra el narcotráfico. Ahí se hace inteligencia para llevar a cabo lo que (durante diez años por lo menos) hizo para el kirchnerismo la SIDE de Stiuso. Me refiero a inteligencia para llevarle cada día un reporte acerca de qué hizo tal o cual dirigente opositor, qué está pensando tal o cual periodista, en qué fallos está trabajando un juez o qué hablan los empresarios en las reuniones de sus organizaciones. Esa ha sido la Inteligencia que, durante diez años, nutrió al kirchnerismo de la ex SIDE que hoy, reitero, Milani reemplaza dentro del Ejército.
—Volviendo al secuestro de Rebagliati durante ocho días: esto da que pensar con respecto a una infraestructura delictiva muy eficiente que, incluso, permite manejar las antenas para las escuchas de los llamados dirigidos, por ejemplo, a demostrar una prueba de vida…
—Mire, yo estoy convencido, siendo sólo un ciudadano (no soy un ministro de Seguridad ni un experto en esto), de que el crimen organizado se nutre de profesionales del delito (que, en algún caso, seguramente han estado ya en la cárcel) y de la complicidad de las fuerzas de seguridad. Frente a eso, el universo al que nos estamos refiriendo es un universo muy acotado porque, ¿cuántas personas han pasado por la cárcel? ¡Ciertamente no todo el pueblo argentino! ¿Cuántas personas han pertenecido a las fuerzas de seguridad? Tampoco millones de argentinos. Entonces, el universo de los potenciales protagonistas del crimen organizado es muy acotado. ¿Cuántos serán? ¿Dos mil o tres mil personas? Por lo tanto, me pregunto: ¿cómo los sistemas de inteligencia no pueden seguir, escuchar y adelantarse a los acontecimientos que produce ese universo de dos o tres mil personas vinculadas al delito? ¿Hay un sistema de monitoreo para saber si una de esas personas ha reincidido en el delito? ¡En Argentina tenemos una tasa de reincidencia en el delito que supera el 80%! ¿Se da cuenta? Entonces, digo, si no hay por parte del Estado ni siquiera inteligencia, prevención y seguimiento de esos casos, ¿qué queda para lo demás?
—Me imagino que esto lo deben haber hablado extensamente (llamémoslo así) en el acuerdo electoral opositor...
—Sí, claro. Hay, por lo menos, cinco pactos (y son mucho más que pactos electorales) que el próximo gobierno debe hacer. Uno de ellos es el pacto por la Justicia, devolviéndole la independencia a una Justicia que hoy está sometida a una enorme extorsión, a un enorme ataque que no sólo se patentiza en el doctor Fayt o en el doctor Lorenzetti, sino que se extiende a todos los jueces independientes que, cada día, ven cómo tratan de correrlos de sus lugares. El otro pacto es contra el narcotráfico y la droga. Y recién acabamos de tocar el grave tema de la inseguridad. Otro pacto es el educativo: el pacto educativo significa un gran contrato social que todos los argentinos debemos estar en condiciones de suscribir. Nos encontremos en el lugar que sea. Yo me formulo este pacto como un contrato entre los gobiernos: el gobierno nacional y los de las provincias. El gobierno nacional poniendo un Ministerio de Educación que está, precisamente, para coordinar toda la política educativa del país y no para dejar que cada provincia haga lo suyo. También los padres, los maestros, los profesores, los institutos de formación docente, los jueces (que, muchas veces, tienen que defender a los maestros porque se lesiona el concepto de autoridad) y los propios alumnos forman parte de un contrato educativo. Y le menciono el cuarto pacto que se refiere al progreso económico y social de la Argentina. Es un pacto que tiene que ver con recuperar una matriz productiva diversificada; una economía competitiva; superávit fiscal; un tipo de cambio competitivo, superávit de la balanza comercial… Mire, no estamos hablando de cosas tan raras. Este gobierno, el kirchnerismo, las tuvo en los dos o tres primeros años de Kirchner.
—Por ejemplo, con Lavagna…
—Claro, con Lavagna y después las perdió. ¿Cuándo? Bueno, cuando se creyó dueño de todo el poder. Primero, cuando ganó la elección de 2005 y, luego, las otras elecciones. ¡Entonces fue por más, más y más! Y aquí surge otro pacto: el pacto de la regeneración moral de nuestro país. El pacto que tiene que ver con volver a la Argentina de la ley; a la Argentina que cumple las normas y donde quien no las cumple es sancionado, para que no volvamos a dar el ejemplo del “¡vale todo!”. Desde el chico que va a la escuela hasta el ciudadano común se preguntan: “¿Qué me piden a mí que cumpla la ley si los de arriba no la cumplen?”. Entonces, aquí tiene usted cinco grandes compromisos de gobierno.
—Cuénteme, Sanz: ¿cuánto de todo esto hablan ustedes, mano a mano, con Macri?
—Todo. Lo hablamos todo. Con Macri y con Carrió. Imagínese que, para poder tomar la decisión, en mi caso por ser presidente de un partido político que funciona como lo hemos demostrado en la Convención de Gualeguaychú, o Macri o Carrió, no podemos dar un salto al vacío. Se trata de un acuerdo previamente consensuado (a partir de un programa común y de una visión común de la Argentina) y de un compromiso de que esa visión común la queremos llevar ahora a debatir en las elecciones y, luego, desde un gobierno, cumpliendo lo pactado. Previamente habiendo establecido, insisto, un compromiso entre nosotros de competir por la candidatura presidencial que es, a mi juicio, uno de los grandes ejes de la construcción de este acuerdo. Vamos a sustentar un programa común pero, a la vez, vamos a competir por la candidatura presidencial donde, entendemos, van a estar expresadas nuestras identidades, nuestras diferencias (más allá de las coincidencias) y también de ahí va a surgir alguien que va a conducir este proceso.
—¿Podemos hablar de un frente o buscamos otra palabra?
—Sí, podemos… Lo que pasa es que es un frente sui géneris. ¿Por qué? Porque en la Argentina conviven dos modelos políticos: el modelo presidencialista y el modelo parlamentario. Si usted me pregunta: ¿por qué esto es así?, yo le diría que la Constitución del ’94 se quedó a mitad de camino. Pretendía salir de un hiperpresidencialismo como para ir hacia un parlamentarismo y… se quedó a mitad de camino. Lo que vamos a lograr nosotros es hacernos cargo de las mejores cosas de uno y otro.
—¿De qué manera?
—Hacerse cargo de lo mejor del presidencialismo es que alguien conduzca y ese “alguien” va a ser el que la ciudadanía vote en agosto. No va a ser un gobierno “trifronte”. Va a ser un gobierno donde habrá una cabeza que, a su vez, será elegida democráticamente en las PASO. Pero tampoco esa cabeza puede hacerse dueña absoluta sino que tiene que poseer la inteligencia de integrar al resto y armar gabinetes que sean realmente muy potentes. Por otro lado, hablando de lo parlamentario, por primera vez en muchos años (¡y no sé si no es por primera vez en la historia argentina!) nadie va a tener mayoría propia en el Congreso que viene. ¡Nadie! Ni siquiera ganando el Gobierno porque, este año, el Gobierno pone en juego las bancas del año 2011, que fueron un triunfo tan rotundo (con el 54% de los votos), que no va a lograr renovar las mismas bancas que pone en juego. Entonces, en el Parlamento, se da otra situación muy importante: va a ser un cogobierno parlamentario donde, por ejemplo, el radicalismo puede que tenga (o no) al presidente. Dependerá de cómo se vote en agosto. Pero sí va a tener los principales bloques: tanto de diputados como de senadores, y los va a poner al servicio de ese cogobierno. El PRO va a tener lo suyo; la Coalición, también pero, ahora sí, juntos, no vamos a tener mayoría y tendremos que salir a buscar acuerdos con sectores del peronismo o de los partidos provinciales. Finalmente, entonces, tiene usted un gobierno o un frente muy sui géneris, con lo mejor del presidencialismo y lo mejor del parlamentarismo.
—Ha circulado la versión de una fórmula conjunta entre la UCR y el PRO para disputar la gobernación bonaerense y estaría encabezada por María Eugenia Vidal y Juan Gobbi (el intendente radical de Chascomús). ¿Es así? Y, en ese caso, ¿cómo lo ve?
—Bueno, más allá de los nombres, a mí me parece que, en la provincia de Buenos Aires, nuestro acuerdo, nuestro frente, tiene que extremar la inteligencia para construir una opción muy potente y competitiva en lo electoral. Porque el corazón del gobierno del peronismo gobernante está en la provincia de Buenos Aires. Está claro que ése es su bastión. Y si me permite, es un bastión que han construido a veces con buenas herramientas y otras, con las peores. Con clientelismo, con el abuso del poder del Estado, y esto ha generado un poder electoral muy fuerte. Entonces, ¡allí nuestro frente tiene que poner toda, toda, la inteligencia y toda la potencia! Una posibilidad: que haya una sola fórmula compartida donde haya un candidato a gobernador de un sector y a vice, del otro. Personalmente, yo me inclino porque la inteligencia consista en tener varios candidatos a gobernador.
—Insisto: ¿Vidal-Gobbi sería una fórmula?
—Podría ser ésa una fórmula. No quiero quedarme sólo en los nombres. Gobbi es excelente pero también hay otros intendentes radicales. También podría haber otras fórmulas: Gustavo Posse, por ejemplo. Y compitiendo podría ser también algún candidato de Carrió como Toti Flores o Marcela Campagnoli. Hay varias opciones. Lo que sí creo es que las PASO, las primarias abiertas, tanto en los cargos nacionales como en los cargos provinciales o municipales, son una herramienta fenomenal para generar entusiasmo y convocar a la gente a votar para lograr así una sana competencia. En la provincia de Buenos Aires, yo aspiro a que tengamos varios candidatos a gobernador.
—Y desde su gran experiencia, ¿cómo ve la huida de Giustozzi?
—Para mí, ha sido “la noticia” de la semana pasada porque no se fue cualquiera. Se fue el presidente del bloque de diputados del Frente Renovador, la persona que acompañó a Massa en la construcción de ese frente. Además, creo que Giustozzi es, de los intendentes del Conurbano, uno de los tipos más preparados y con más sentido común. Me parece que es un golpe muy duro para el Frente Renovador y aspiro a que Giustozzi no eche a perder su estructura (que ha estado contra el modelo kirchnerista durante todo este tiempo) asociándose a alguna de las opciones del propio kirchnerismo.
—¿Ustedes absorberían esa estructura de Giustozzi?
—¡Ojalá lo podamos hacer! Y ojalá, en todo caso, la fuerza de Giustozzi (y lo que él representa) pueda ubicarse más en un ámbito
de la oposición que en un ámbito del oficialismo.