29 sep 2020
DOMINGO |LIBRO
domingo 16 agosto, 2020

Algo de sabiduría oriental

Ideas y enseñanzas de una charla con el Pepe Mujica.

Nicolás Trotta

Antes de asumir como ministro de Educación argentino, Nicolás Trotta mantuvo una larga conversación con una de las figuras más cautivadoras de la política latinoamericana. Foto: juan salatino
domingo 16 agosto, 2020

La larga sombra de las dictaduras. Verdades, mentiras, justicias, injusticias, memorias y desmemorias en democracia.

—Al salir, Pepe Mujica siguió mirando hacia adelante más que para atrás.

—Sí. Nunca le di pelota al atrás. Me preguntan. Hay compañeros que se acuerdan de las fechas en que cayeron. Y tienen como un culto, yo ni pelota le doy. Si me preguntas bien cuándo me balearon y todo, no me acuerdo. No le doy pelota a eso. Pero yo saco la cuenta que me parece que es un problema de temperamento, no es un problema de racionalidad. Es un problema más somático. Me parece que tiene más que ver con la genética que con la conciencia. Perdón que sea irreverente, pero he visto de tipos inteligentes, instruidos, las más diversas reacciones. Los hay que no se arriman nunca más a la política.

—¿Y vos estás conforme con la justicia, y con la verdad, y con la memoria, que se generaron en el Uruguay después de todo lo que fueron los años de la dictadura? O, ¿qué se pudo generar, entre aquellas aspiraciones? Y, además, íntimamente, ¿qué convicciones te quedan? ¿Te quedan reparos? ¿Renunciaste a exigencias, por disciplina y militancia políticas, después de lo que vos sufriste en persona? Porque nadie se hizo responsable, espontáneamente, de muchas de esas cosas, y desde el Estado ni se coaccionó judicialmente ni se crearon otros mecanismos que volvieran imposibles esos silencios de las voces que tanto o todo sabían sobre lo que había pasado e incluso sobre lo que habían hecho en más de una década, entre 1973 y 1985, pero empezando antes, a principios de los 70, como con tu captura, tortura periódica y cautiverio en condiciones torturantes, matadoras…

—En Uruguay hay unos cuantos milicos que están en cana. Pero la mayoría de los que tendrían que estar en cana no lo están. Y muchos han muerto, con el pasar del tiempo... En cuanto a cobrar cuentas de justicia… Yo no creo en la Justicia. Vamos a empezar por ahí. Yo creo en las clases sociales, yo creo en que tienen derecho a la propiedad... No quiero desacreditar a la justicia. La justicia es algo que tuvieron que hacer los humanos, porque si no existiría la ley del talión. Pero la justicia nunca escapa a las tensiones de clases, a las cuestiones que hay en la sociedad. Nuestra Justicia actual, la institución, sigue teniendo la debilidad de ser la justicia que fue inventada por un régimen que la dotó de un sistema que, en última instancia, es una representación de la sociedad de clase en la que estamos, con esa mirada filosófica. Ahora, desde el punto de vista práctico, del punto de vista real, los tipos de la dictadura se han guardado información que no hubo mecanismo para que la largaran. Y eso, el mantener un orden cerrado para mantener esa información, era bastante fuerte. Y la Justicia nuestra tampoco fue a fondo, se quedó ahí, en el expediente. Yo no conozco que alguien se acuse porque sí. Los seres humanos así no se acusan si no hay elementos que los obliguen. En general, lo poco que se ha conseguido es información que nos vino por el lado del milico. Pero lo que se puede llamar la judicialidad del Ejército ha mantenido un orden cerrado y tramposo. Peor, daban información que era mentira.

—El Ñato y vos, los dos sufrieron la cárcel y la tortura. Vos fuiste presidente, Fernández Huidobro fue tu ministro de Defensa Nacional y siguió como ministro en la misma cartera de Defensa en la segunda presidencia de Tabaré Vázquez, y se murió ocupando el cargo… ¿Cómo se genera el vínculo, con esas Fuerzas Armadas? Que corporativamente, pero también en muchos casos todavía personalmente, milicos de aquel entonces que seguían vivos y no se habían retirado, habían sido los responsables de la represión de la dictadura, o sus auxiliares, o por lo menos testigos oculares o pasablemente bien informados de las decisiones tomadas y los hechos cometidos…

—El vínculo lo buscamos nosotros, siempre. Porque en algún momento fuimos luchadores que nos rompieron la mano. Y les damos importancia a los que rompieron, y creemos que es una debilidad congénita de la izquierda no tener trabajo político hacia el mundo militar. Pero en la década de 1980 estábamos con una izquierda que había sido muy herida por la dictadura, y todavía hoy cuesta intelectualmente ver eso. Curiosamente, cuando yo rastreo la historia de la izquierda, encuentro que en las décadas del 30 y del 40 se hacía trabajo político dentro de las Fuerzas Armadas, y ahora no. En un local clandestino de la calle Uruguay recibían oficiales importantes, coroneles… ¿Entendés? Y el Frente Amplio tuvo un montón de militares en su fundación. Por algo somos prisioneros de nuestros prejuicios. Hay que tener trabajo político dentro de los militares, y tener organización, aunque sea para debilitarlos. Realmente, es parte de un trabajo político. Y como garantía de la democracia. El despreciar eternamente todo eso por lo que pasaron los militares es regalar las Fuerzas Armadas a la derecha, esto te lo digo. Ellos hacen trabajo político, y nosotros se lo facilitamos. Porque no hacemos lo que tendríamos que hacer, que es trabajar también con ellos, porque los militares están muy ligados a lo político. Aquella definición de Clausewitz que decía que la guerra es la continuación de la política por otros medios es una cosa bien vigente. ¿Cómo están haciendo política hoy los militares? En sectas, clandestinamente... De joven, lo que se veía en la Segunda Guerra Mundial es que impactó mucho la reacción soviética a la invasión de la Alemania nazi: había oficiales jóvenes que tenían simpatía hacia la Unión Soviética por la resistencia militar, por todo lo demás…

—Ahora, el hecho de no que no haya habido juicios a las juntas militares en Uruguay ni declarado imprescriptibles los crímenes de lesa humanidad y perseguido judicialmente a todos los sospechosos… Vos siendo presidente te tuviste que vincular con algunos que quizás te torturaron. Era todo un desafío. La capacidad de actuar políticamente en esas circunstancias... ¿es un olvido? ¿Es un perdón? ¿Es un “déjalo pasar”?

—No, no, yo no dejo pasar nada. Ni olvido tampoco. Cargo cosas en la mochila, que es una cosa distinta. Porque hay que vivir para adelante. Tampoco hay que vivir enloqueciéndose. Loco sí, enloquecidos no.

—Pero si la liberación de todas esas mochilas, si el librarse de tanto lastre y crimen impune no se pudo buscar desde la Justicia con vos como presidente y con el Ñato como ministro de Defensa, es difícil que alguna vez la memoria, histórica, colectiva, personal…

—Sí, es difícil. Pudimos deshacer algo, eventual, acá y allá, por ayudar algo. Pero costó mucho. Al Ñato le tenían un respeto bárbaro los milicos.

—Creo que nadie se imaginó nunca que dos detenidos tupamaros de los 70, cuatro décadas después iban a ocupar el Poder Ejecutivo como el presidente número 40 de la República Oriental del Uruguay y como su ministro de Defensa Nacional.

—Nadie. Es un país medio kafkiano.

—Pero también le habrá asombrado y costado, a alguna parte de la opinión pública, reconocer que ustedes desde el gobierno se comportaron muy distinto con los militares a como ellos desde la represión se comportaron con ustedes…

—Sí.

—Ese es el equilibrio que a veces cuesta comprender. No desde un ámbito de venganzas, sino desde un ámbito de justicia. Porque te tuvieron, Pepe, más de una década.

—Pero ahí está el problema político: vos desde el punto de vista táctico y estratégico tenés que dejar un reparo para que recalculen, porque lo contrario es obligarlos a pelear.

—Y la vida es eso, una pelea constante.

—Claro. Pero la pelea, ¿es con ellos o es con el sistema? Si yo reduzco a que esto es una lucha contra el aparato militar y no contra el sistema, entonces resulta que el sistema es un subaparato, es funcional a los milicos. Pero el problema va mucho más allá, porque, al fin y al cabo, los chantas estos son una marioneta del propio sistema.

—Estoy de acuerdo con vos. Ahora, vos enfrentás con escrúpulos a los inescrupulosos.

—Vale mucho más intentar convencer que mandar.

—Y, sí.

—Y yo a ellos no los voy a convencer de nada. Pero tienen una familia que va a tener que convivir con mi familia. Y yo tengo que tratar de convencer a esa descendencia de que estos tipos (nosotros) estuvieron con la manija en la mano. Y que, sin embargo, no se vengaron.

—Vengarse era meterlos en un calabozo doce años y cagarlos a palos. Justicia es que se den cuenta de lo que hicieron. Porque uno ve cómo el modelo de “verdad, memoria y justicia” avanzó mucho en la Argentina. Y uno ve otros modelos, como el de Sudáfrica, donde el foco exclusivo es la verdad. Uno no es quién para juzgar cómo cada país resuelve qué hacer con el pasado tan reciente de una violación de derechos tan extrema. En Brasil, en cambio, no hubo ni un esquema de colaboración para resolver por lo menos ciertas, determinadas violaciones de derechos humanos que existieron, y ni siquiera para tomar conocimiento firme de esa existencia. En Argentina, la posición de las Fuerzas Armadas en los propios juicios que se les hicieron a sus integrantes y ex integrantes fue la de reunir la información necesaria, porque hubo un avance de la Justicia. En otros países también se abrió la ventana a esa justicia transicional de intercambio de información.

—En Uruguay se votó una Ley de Caducidad.

—La Ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado. En los 80. Y la plebiscitaron diez años después, en los 90.

—Acá, desde el punto de vista personal, vos tenés que definir si querés la verdad o si querés la justicia. Si querés verdad y justicia juntas, es gravísimo. Yo no conozco un ser humano que quiera ir en cana. Te va a decir “hicimos esto y esto nomás”, y para meterlo en cana no alcanza. No hay, no tenés información suficiente. Se la tengo que sacar por la fuerza. Y como no puedo utilizar determinados métodos, no se la puedo sacar. En ningún momento nosotros planteamos la alternativa de tener una Justicia restaurativa. En Uruguay no lo podemos plantear porque la misma izquierda no te lo acepta.

—Pero tampoco se logró la otra.

—Y no. No se logró nada. La lógica es en realidad muy loca. Porque significa decir: “Cántame la justa que te meto en cana”. ¿Cómo me vas a cantar la justa? Sí, te voy a meter en cana. Esto lo discutí en Colombia, con el presidente Juan Manuel Santos. “Acá hay que darles seguridad a los que vienen del monte”, le dije cuando se buscaba una solución dialogada al cese del fuego de la guerrilla de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC). Asegurarles que no van a ir en cana y que no les vamos a quitar las armas. Porque si no se quedan en la selva y se acabó otra vez la mesa de diálogo. Entre la libertad que es jugármela y rajar y perder la libertad y estar en cana, opto por rajar y jugármela. Para mí es elemental. No se puede plantear otra cosa si queremos ser creíbles…

—Pero vos nunca pensás...

—Yo siempre pensé que tenía que ser una cosa restaurativa. La verdad es una forma de justicia. Y como la verdad es tan horrorosa socialmente, es una forma de justicia el conocimiento de la verdad que termina en una valoración pública: se vuelve evidencia.

—¿Pero vos no sentís que la efectiva impunidad pueda permitir que se repitan más fácilmente las atrocidades del pasado?

—Yo no le atribuyo eso a la impunidad. Mirá, la historia del hombre no funciona así. Ese es un pensamiento lineal, decisivamente lógico, pero ¿quién te dijo que los humanos, los cuerpos humanos, se mueven con lógica? 

Antes de ayer y pasado mañana: ¿un repunte militar en el Cono Sur?

—Te doy un ejemplo. En Brasil, en estos momentos, las Fuerzas Armadas se han expresado en el terreno político, cuando se resolvió procesalmente la excarcelación de Lula. Y ya lo habían hecho antes, cuando, al revés, un fallo del Tribunal Supremo Federal (TSF) brasileño había decidido en contra de la libertad de Lula. Tomas de posición así de los militares, públicas y políticas, en Argentina hoy son impensadas e impensables. Es cierto que hay que evaluar qué peso tiene el hecho de lo que han sido el proceso de memoria, verdad y justicia, cuán extenso fue el debilitamiento de las Fuerzas Armadas, qué papel desempeñó la derrota en la Guerra de Malvinas; no es todo tan lineal, obviamente. Y uno ve en Brasil desde hace décadas, y ahora todavía más, y recientemente en Uruguay con el senador Guido Manini Ríos, que fue comandante en jefe del Ejército con Tabaré y después fundador del partido derechista Cabildo Abierto, que en estos países la voz militar conserva una mayor legitimidad política que en la Argentina. Y esos países tuvieron una política de no avanzar, de no establecer la responsabilidad militar por crímenes de lesa humanidad cometidos durante las dictaduras…

—Es posible. En Uruguay los militares habían perdido mucho y sin embargo lo ganaron de a poco en el último tiempo. Pero eso pasa también porque la gente se olvida de cosas. Entonces: no estés tan tranquilo, no te duermas en la siesta. Yo te recomendaría tener política. En febrero de 2015, el presidente Mujica imponía en el cargo de comandante en jefe de las Fuerzas Armadas a Guido Manini Ríos, por entonces general del Ejército y también licenciado en Historia con título de la Universidad Católica. Llegar a la máxima dignidad y responsabilidad militar le dio a Manini una oportunidad de visibilidad única para dar voz a convicciones tradicionales de derecha cuya aceptación generalizada creía ver disminuida al fin de dos gobiernos del Frente Amplio. La familia y el medio donde este sexagenario se había criado, la atmósfera que respiró, eran las del ala conservadora del Partido Colorado. Su abuelo Pedro fue ministro del Interior del presidente Battle y después ministro de la primera dictadura del Uruguay moderno, la de Gabriel Terra; su tío Carlos fue ministro del gobierno represivo de Pacheco Areco y embajador durante la dictadura. Como comandante, se erigió en defensor de los privilegios previsionales corporativos de los militares. Fue acusado de haber extraviado voluntariamente las búsquedas de restos óseos de desaparecidos por la organización Madres y Familiares de Uruguayos Detenidos Desaparecidos. En sus discursos y apariciones minimizaba o diluía los crímenes de lesa humanidad de la dictadura como detalles menores, excesos inevitables cuando se cumple escrupulosamente con el deber en tiempos de librar batallas justas. Como consecuencia, Manini hostigaba la búsqueda por parte del Estado de datos completos o precisos de aquel pasado ya cada vez más lejano y la llamaba ociosa y escapista. 

A lo largo de 2019, los acontecimientos se aceleraron para el comandante en jefe Manini, y su figura y actuación públicas crecieron en Uruguay: salió de las Fuerzas Armadas expulsado por el presidente Vázquez y entró en carrera abiertamente política. En febrero, auguró un futuro cercano donde el Ejército podría actuar en las calles junto a la policía para poner rápido y feliz fin a la inseguridad ciudadana. En marzo, cuestionó duramente a la Justicia uruguaya por los análisis condenatorios de un informe del tribunal de honor creado ad hoc para tratar los crímenes de lesa humanidad atribuidos a militares uruguayos retirados, que habían participado en el programa de coordinación acordado entre las dictaduras sudamericanas de los 70 conocido como Plan Cóndor. En opinión de Manini, en vez de respetar las reglas igualitarias de la ley y del debido proceso y el respeto a la defensa en juicio, a los acusados les habían aplicado “una suerte de derecho para el enemigo”. El presidente Vázquez consideró que desconocer al Poder Judicial en tales términos era incompatible con la Comandancia en Jefe de las Fuerzas Armadas, y pasó a Manini a retiro. En abril, pocas semanas después de su apartamiento del Ejército, Manini impulsa, en un año electoral, el partido político Cabildo Abierto. En el texto de su plataforma el flamante partido dice ser artiguista, en el contenido de sus propuestas resulta ser reaccionario. Después de tres administraciones del Frente Amplio, la visión del general (RE) y la de quienes lo apoyan es la de un Uruguay herido que debe reconstruirse: un punto de vista muy transitado durante la dictadura. Invoca a la potencia regeneradora de la Nación con mayúsculas y a la restauración de la moral que se refleja en la familia tradicional. Cabildo Abierto proclamó a Manini su candidato presidencial para las elecciones del 27 de octubre. Con casi 300 mil votos, más del 11% de los sufragios, este recién llegado se convirtió en la cuarta fuerza política del Uruguay, detrás de blancos, frenteamplistas y colorados. Manini no fue elegido presidente, pero sí ganó una banca en el Senado. 

Con todo lo cual le doy la razón a Pepe, le digo que estoy de acuerdo con él, que sí, que hay que seguir siempre alertas con qué hacen los militares y qué no, nunca tenemos que empacharnos de siesta, y encaro para un lado subjetivo de toda esta cuestión.

—Pero vos, en lo que fue tu sufrimiento en primera persona, ¿nunca buscaste que la Justicia sentenciara sus condenas para los que torturaron? ¿Vos vivís sabiendo quién te torturó? ¿O no lo sabés?, ¿quiénes fueron?

—Sí, cómo no voy a saber. Pero por favor, algunos se han muerto.

—Hoy están muertos, pero desde que vos saliste de cautiverio, fuiste, sos desde hace más de treinta años un referente político importante en tu país…

—Sí, pero no me ocupé de eso… Me ocupé por encontrar huesos, me ocupé de algunas cosas que supe, de que caminaran a los pocos que supimos. La investigación sobre otros… detalles. Pero de lo mío ni pelota. Además, no hubiera tenido ningún sentido, más bien, habría ido en contra de lo que pienso. Para mí importa ganarles los hijos, ganarles los nietos. Ganarles. Y si no podés ganarles, que por lo menos digan “Qué tipos estos, ¿no?”. Que te respeten, ¿entendés? Es al revés que buscar una justa condena. Porque a mí no me interesa la justicia, me interesa poder cambiar la sociedad. La lucha de acumulación de fuerzas no termina nunca. Entonces, no creo en la Justicia, porque para mí es también una expresión de clase en estas cosas. Si no son estos milicos, son otros milicos, porque el gobierno va a tener su aparato. Y los milicos están para hacer barbaridades cuando las papas queman. Nunca te confíes de los milicos. Por eso, hay que tratar de ganárselos. ¿Por qué existe Venezuela? Porque Maduro tiene un cuerpo armado que le responde, chau. Y lo demás discutí en ruso si querés. ¿Y por qué en Bolivia sacaron a patadas en el culo a Morales? Porque no tenía eso. Si no, a Morales no podían haberlo sacado nunca.

—A pesar de que uno es un proceso muy consolidado, el de Bolivia, al presidente lo sacaron, en cambio, el otro, el de Venezuela, no da pie con bola, pero su gobierno sigue estando ahí.

—Sigue estando, ¿viste? ¿Cuál es la explicación? La explicación es que una vez se mandaron una cagada con Chávez: los milicos estuvieron a punto de limpiarlo. Cuando Chávez vino de vuelta, dejó un aparato chavista. Nada más, ni nada menos. Claro, Chávez, si uno lo agarra al pie de la letra, tiene una visión militarista de la historia. Y lo que es yo, no la tengo. Pero tampoco se puede considerar la historia tan independiente de las cuestiones militares, siempre tienen su cuota propia de participación.

—En Argentina, la salida democrática de la dictadura tiene en su base y origen en la derrota militar y política de esas Fuerzas Armadas que en 1976 habían tomado el poder por la fuerza. Después de la guerra de Malvinas de 1982, debieron atender a una enorme, imparable exigencia de la sociedad argentina. Llamaron a elecciones generales, sin proscripciones de partidos ni de candidatos. En octubre de 1983, el radical Raúl Alfonsín fue elegido presidente con el 51% de los votos. Y en diciembre del mismo año en la Casa Rosada el general Reynaldo Bignone, último mandatario de la dictadura, le transfería el bastón presidencial. En cambio, la transición fue muy diferente en Uruguay, donde hubo que pactar una salida transaccional, acordada entre militares y civiles... Y la de entonces es una lucha de clases que no se detiene hoy. Fue hace poco tiempo que te vi, Pepe, yendo a tres o cuatro actos en diversos barrios militares, y ahí les hacían el discurso…

—Por eso, por eso yo no quise decir nada de lo que dijo ese loco. En Rivera fui al barrio donde había más milicos y fue deliberado: había dos mil y pico de personas, o más, tenía que haber milicos, ¿entendés? ¡Tacuarembó, por favor! Está a la cabeza en el Ejército del Norte ahí; en Artigas también, no tengo dudas, pero lo voy a seguir haciendo nomás.

 

☛ Título Mujica por Pepe Conversaciones con Nicolás Trotta

☛ Autor Nicolás Trotta

☛ Editorial Ariel 

 

Datos sobre el autor

Nicolás Trotta es ministro de Educación de la República Argentina. Político, docente, periodista, abogado (Universidad de Belgrano) y doctorando en Educación (Universidad de Bs As).

Fue rector de la Universidad Metropolitana para la Educación y el Trabajo (UMET).

En la administración pública fue director general de la Comisión de Desarrollo Económico de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires, director de la Escuela Nacional de Gobierno, subsecretario de Tecnologías de Gestión de la Jefatura de Gabinete de Ministros.

Impulsó la creación, junto al Conicet, del Centro de Innovación de los Trabajadores, fundó el Observatorio de la Deuda Externa y el Instituto Estadístico de los Trabajadores.


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