—Sus aportes son relevantes en relación con la categoría de “liquidez”. Lo que usted ha llamado “modernidad líquida” es el eje de casi todos sus ensayos. ¿Puede describir brevemente esta noción?
—La liquidez es metafórica, por supuesto. Se justifica porque poco puede mantener su forma por mucho tiempo debido a que aún el estímulo más pequeño, un cambio en la dirección del viento, la moda o lo que fuera, puede cambiar la situación. Complementando la cuestión de liquidez con otra metáfora: el interregno. El interregno fue planteado por Titus Livius en la Roma Antigua. El primer rey legendario de Roma fue Rómulo, que reinó 37 años, que era el promedio de vida de la gente común en ese momento, lo que significa que cuando murió había muy poca gente que recordaba a Roma sin Rómulo. Consideraban la presencia de Rómulo, quien daba órdenes y establecía reglas, como un estado natural del mundo. Entonces, luego de su muerte hubo una gran confusión. La única fuente de sabiduría desapareció. Aprendieron maneras de vivir la vida, ya que no había una autoridad suprema, pero los nuevos no habían sido anunciados aún. Este es el estado de interregno. En tiempos modernos, Antonio Gramsci, el gran filósofo italiano, actualizó la idea. Ya no lo conectaba a la muerte de un rey y otro sin nombrar aún, sino que era una situación en la cual las viejas costumbres ya no funcionaban, eran poco fiables, pero la nueva situación, más efectiva, más adecuada, no se ha inventado todavía. Estamos en un estado de interregno. Un estado de interregno es líquido porque no hay continuidad. La discontinuidad es tan frecuente como la continuidad, por lo cual no se puede confiar en que lo que pasó ayer pasará mañana del mismo modo. Estamos viviendo en otra condición de incertidumbre continua, permanente. Me gusta decir que la incertidumbre es la única certeza que tenemos.
—Nada es sólido.
—Sí, lo que significa que la vida, en otras condiciones de modernidad líquida o interregno, es un experimento constante. Todo puede suceder, pero nada puede ocurrir con certeza absoluta.
—Si “el amor arresta para proteger al propio prisionero porque mientras el deseo ansía consumir, el amor ansía poseer”, ¿es posible el amor en la era líquida?
—Peter Sloterdijk, el gran filósofo alemán contemporáneo, distingue entre dos tipos de economía. Una a la que llama “erótica”, y otra que denomina “timótica”. Ambas son eróticas, ya que Eros y Thymos son dioses de la antigua Grecia, pero él las distingue de tal forma que la economía erótica corresponde a la economía de engrandecimiento, o posesión, de restar valor al mundo, consumir; mientras que la timótica se rige por otra gran necesidad importante del ser humano: el reconocimiento. No lo hace porque quiera convertirse en poderoso o tenga esta ambición de posesión. Lo que desean es el respeto humano, de modo que realizan acciones para conseguir la aprobación de sus pares. Pienso que el amor es una noción y condición muy ambigua. Por un lado, están los otros elementos del enfoque económico erótico, ya que el amor es muy posesivo. Realmente desea anticiparse a los deseos de su pareja, y querer anticipar siempre llevará el peligro de la coerción debido a que las ideas de su pareja pueden diferir de lo que usted cree. Por otra parte, existe un elemento timótico también. Amor significa asimismo cuidar de la pareja, y cuidar de la pareja significa cuidar de su individualidad, singularidad, subjetividad, no tratarlo como un objeto, como en el amor posesivo. De modo que existen dos elementos conflictivos en las relaciones amorosas, probablemente sea el tipo de actitud más inquietante y riesgosa. ¿De qué manera determina la liquidez los antiguos valores? La liquidez no determina nada, ya que la mera noción de liquidez entiende que una fuerza es demasiado débil para imponer una caída prediseñada; no puede mantener siquiera su propia forma, menos aún controlar la caída de otros objetos. Lo que la liquidez hace es exponer esa ambigüedad. En la modernidad sólida, usted debe institucionalizar que la idea de amor es la unión de dos compañeros, santificados mediante el ritual del matrimonio, y es eterna. Lo que se hizo en el Cielo, ninguna fuerza humana puede disolverlo, lo que significa que la modernidad sólida construye una suerte de muro que protege esta unión, y dificulta su disolución. Tuvo aspectos desagradables, ya que si los compañeros se odiaban, tuvieron que hallar algún modus operandi para hacer de esta horrible vida algo soportable. En la modernidad líquida no contamos con estas restricciones, estas limitaciones, y por ende las relaciones humanas también se convirtieron en vulnerables. Una costumbre muy común en la actualidad de la población joven es no precipitarse al casamiento. “Vivamos juntos y veamos cómo funciona”. Pero el resultado de esta actitud es que incluso los desacuerdos más pequeños se convierten en grandes crisis. Y en lugar de intentar resolver la dificultad y llegar a algún tipo de acuerdo, consenso, se piensa como cuando su iPhone no funciona: simplemente, lo desecha, compra otro. Cuando no funciona... otro barco está a la espera. Si el mercado del amor es enorme, ¿por qué no cambiar?
—Tener o no hijos es la decisión a largo plazo más consecuente que pueda existir. ¿Es acaso la liquidez posmoderna la causa o la consecuencia de tener menos?
—Destaco dos aspectos: uno, producto de la situación de liquidez, y otro, resultante de vivir en una sociedad de mercado, en una sociedad de consumidores. La consecuencia de la liquidez es que el futuro es impredecible. Cuando era más joven, leí, como la mayoría de mis contemporáneos, a Jean Paul Sartre: “Proyecta el resto de la vida y luego síguelo”. Hoy en día es impensable. Cuando aún enseñaba en la universidad, lo enseñé a mis estudiantes. ¡Estaban fascinados! Dijeron: “Me haría muy feliz si pudiera planificar el próximo año, pero no el resto de mi vida”. Los niños son una inversión a largo plazo, como me gusta señalar, lo que significa realizar compromisos por los próximos veinte, treinta o quién sabe cuántos años. La gente es muy cautelosa cuando se trata de establecer compromisos a largo plazo. Los contratos, generalmente, son a corto plazo; los laborales son temporales. Cada acuerdo tiene una cláusula “hasta nuevo aviso”. Nuestros niños no son la excepción. Sin embargo, lo excepcional acerca de los niños es que la gente no puede cancelar este contrato. He ahí el problema. Pero en lo que esta mentalidad influye es en que la gente piensa dos veces si traer o no niños a este mundo absurdo. Al parecer, traer niños a este mundo constituye un daño para el futuro sobre el mercado, sobrevivir en una sociedad de clientes. Cuando la gente piensa en tener hijos, hace cálculos... Si tener niños o una nueva casa, o un nuevo auto, o viajar alrededor del mundo. La decisión de tener un hijo también está considerada en el marco de la comparación de mercado entre diferentes atracciones.
—¿Por qué los individuos cooperan voluntariamente compartiendo información acerca de su vida personal, hábitos de consumo, relaciones a través de las redes sociales?
—Es asombroso para mí. Todos los servicios secretos de la modernidad sólida, la CIA, KGB, Stasi (N. de la R.: Ministerio para la Seguridad del Estado, órgano de inteligencia de la República Democrática Alemana disuelto en 1989), no son capaces de juntar tanta información sobre nosotros como la que voluntariamente les ofrecemos. Las sociedades totalitarias eran usualmente sociedades pobres, ya que gastaban mucho dinero para que los espías recaudaran información, tenían que pagar por esto. Nosotros estamos brindando nuestra información personal, por la cual no sólo no tienen que pagarnos sino que estamos nosotros pagando el privilegio de ser espiados. Es asombroso cómo ha cambiado la mentalidad a lo largo de mi vida. Ahora la gente provee información de manera voluntaria.
—¿Por qué?
—Me lo explico a mí mismo por el hecho de que uno de los mayores temores en la época contemporánea, que atormenta a las personas, que causa pesadillas, es el miedo a ser excluido, abandonado, a quedarse solo, ser dejado en la oscuridad. Mark Zuckerberg capitalizó sobre este miedo 50 mil millones de dólares. Creó Facebook, y Facebook significa que nunca estás solo. Se puede contactar con personas las 24 horas del día, los siete días de la semana. Eso aplica también a esta pregunta que plantea, ya que el precio que se paga por eso es que cada momento que se pasa en Facebook es registrado, de la misma manera en que es registrado cuando se usa un teléfono celular. En algún lugar, en un gran banco de datos eso está siendo registrado.
—Ese es el precio.
—Estamos dispuestos a sacrificarnos para escapar a la amenaza de ser abandonados, excluidos. Para ser reconocidos. Estamos viviendo a través de esto, no como un acto de esclavitud o represión sino, por el contrario, como un acto que hace posible que nos liberemos. Ahora tenemos la posibilidad de estar constantemente en compañía, podemos dejar de temer a ser abandonados.
—¿Es correcto hablar de comunidades en las redes sociales?
—Existe una diferencia entre una comunidad y una red. Usted pertenece a una comunidad. La red le pertenece a usted. Esa es la diferencia. Cuando ingresa a una comunidad, sin importar si ha nacido en una comunidad, tiene que jurar fidelidad y lealtad, tiene que seguir las reglas. La comunidad tiene sus propios rituales, sus propios principios de conducta, y la comunidad ya sabía que usted era uno de sus miembros. Si se aparta de las formas prescritas, se lo declara traidor, podría ser desterrado, pasar por todo tipo de castigos por haber sido desleal. Por lo tanto, la comunidad le dio seguridad. Lo emancipó de las necesidades de armar con mucho esfuerzo su propia identidad. La identidad ya estaba lista. Soy miembro de esta comunidad, pertenezco a ella, estoy en casa, está todo bien.
—Y no estoy solo.
—Pero a un alto precio, porque usted no tenía muchas opciones. Usted debe ser obediente, disciplinado. Incluso si a usted no le gusta lo que se le pide que haga, no importa, usted debe hacerlo. La red es exactamente lo opuesto a eso, ya que se encuentra bajo su control. No existe a menos que usted la mantenga con vida. Consta de dos actividades: conectar y desconectar. En el caso de la comunidad, ambas acciones son extremadamente difíciles. Conectar con una comunidad, introducirse en una comunidad establecida puede ser difícil. Lo revisarán, lo pondrán a prueba, lo espiarán. En el caso de una red es ridículamente fácil: presiona el botón y está dentro. Desconectarse es de igual forma extremadamente complicado cuando se trata de una comunidad, no así en una red. Sólo es una cara, un nombre de su red. Allí se termina. Usted deja de modificar Twitter, de mandar mensajes, y eso es todo. La gente, especialmente los jóvenes, aprovecha esta oportunidad para ser libre de entrar y salir de una compañía. Ingresan cuando lo desean y se van cuando pierden el interés. Tan simple como eso, y lo que se pueda lograr constituye la mayor atracción de la red. El precio, todo tiene un precio, es que las conexiones que usted establezca en línea a menudo son temporales y frágiles, de modo que no puede confiar en ellas. Nunca estará seguro de que perduren.
—En su libro “El arte de la vida” sugiere que todos somos artistas de la vida, tanto por una decisión personal como por un imperativo social. ¿Qué significa para usted una buena vida, una vida feliz?
—Bueno, Fontevecchia, ya le hicieron esta pregunta al gran poeta romántico alemán Johann Wolfgang Goethe…
—Que también era periodista.
—Tenía casi mi edad. Le preguntaron: “¿Considera que su vida es feliz?”. Y él respondió: “¡Muy feliz! Tuve una vida muy feliz, pero no recuerdo ninguna semana feliz”. Y ésa es la tercera pregunta, porque esa gente está equivocada al creer que la felicidad consiste en una sucesión constante e ininterrumpida de momentos felices. Y lo que Goethe sugiere en su respuesta es que la felicidad consiste en superar problemas, adversidades. No hubo ni una semana feliz. Cada semana, él luchaba contra algo. Y fue eso justamente lo que hizo que su vida, considerada en su totalidad, fuera feliz. La felicidad no está en la recopilación de momentos felices en un sentido excepcional, uniforme y monótono. Una vida feliz no es una vida libre de preocupaciones. Por el contrario: una vida feliz es una vida en la que se superan preocupaciones, problemas.
—En el mismo sentido, usted afirma que “el amor no es algo que puede encontrarse, sino algo que tiene que construirse a diario”. ¿Cree usted que en el marco de esta sociedad líquida el amor aún es válido? ¿El discurso romántico no ha perdido su valor?
—Es uno u otro. La gente no valora el amor que consiste en grandeza, en reproducirlo diariamente, los esfuerzos de mantenerlo vivo a lo largo de toda la vida. Es uno o el otro, no se puede tener ambos. Si la gente valora el amor a largo plazo, la pregunta es cuál es la demanda que surge de eso. Es que tienen que llevar a cabo este esfuerzo. El amor no es un objeto encontrado, el amor se construye.
—¿Es una obra?
—Es un esfuerzo que dura toda la vida. De otro modo, la vida se convierte en una larga cadena de comienzos, los cuales tienen muy poca continuación, y un final muy abrupto. No hay otra manera de cumplir el deseo de amar o de ser amado. El amor no es una receta para una vida fácil. Para una vida feliz quizás, pero no para una fácil. Requiere mucho trabajo.
—Algunos pensadores comparan el paradigma romántico con el hedonista. En otras palabras, la relación platónica-lacaniana de amor (deseo como carencia) se opone a una licenciosa contrahistoria, donde nada falta y el tema es la autosuficiencia. ¿Cuál es su postura en relación con estas dos tradiciones?
—No mencionó la tercera corriente muy importante que hablaba y escribía sobre el amor y la amistad, que es la de Lévinas. Tomé a Emmanuel Lévinas como mi profesor de ética. El no sabía que yo era su discípulo, pero yo lo tomé como mi profesor a distancia. El distingue que vivir con otra persona se acerca a la fórmula aristotélica del amor y la amistad. Vivir con y vivir para. Vivir para va más allá. No se derrota al otro ni se reacciona en su contra. El otro es un desafío y un pedido silencioso, pedido de su cariño, y una respuesta a esta demanda de la otra persona. Tú te preocupas por mí. La pareja no fuerza la obligación en uno pero, precisamente, hace la demanda silenciosa sin articularla en palabras necesariamente. Esa demanda no es clara, tiene que completarla para hacer sentido de ella. ¿Qué implica preocuparse por eso? Y, por esa razón, él intenta introducirse en esta alteridad del otro. Es muy complejo y no se puede explicar de forma sencilla. Incluso, si en vez de dos horas tuviera…
—Dos días.
—Dos años para debatirlo. Pero, a pesar de todo, el amor por definición no es simétrico, incluso si ambos miembros de la pareja se aman, desde el punto de vista de cualquiera de ellos, no es simétrico. Si usted y yo estuviéramos enamorados, mi amor siempre va a ser un poco mayor que el suyo. No espero retribución, no estoy calculando qué puedo ganar, no estoy calculando cuánto ha hecho él o ella por mí ni cuánto estoy haciendo yo para ver si nos equipara. Todos estos cálculos están en discusión. A mí me motiva el profundo conocimiento de vivir para el otro, no sólo junto a él.
—En la modernidad líquida, ¿la identidad se define a partir de la creación de redes y de la interacción? ¿De máscaras? ¿Cuáles serían las consecuencias de esto?
—La identidad no es algo que uno construye de una vez y para siempre ya que pertenece de manera simultánea a distintos círculos, y cada uno de ellos posee su propia demanda. No es una cuestión de elección, es una cuestión de necesidad. Más que identidad, es un proceso de identificación porque éste nunca termina. La persona es guiada de manera simultánea por el deseo de autodeterminación y, por otro lado, es guiada simultáneamente por el deseo de no construir una identificación demasiado inalterable, ya que las circunstancias podrían cambiar, podría encontrarse bajo condiciones diferentes y, por consiguiente, querrá ajustar su identidad a esas nuevas condiciones, nuevas oportunidades, nuevas promesas. Pero si la identidad previa es demasiado inalterable, la persona queda fijada y ya no podrá hacerlo. Por lo tanto, hay un miedo a la fijación y al deseo de dejar sus opciones abiertas al futuro que transforma el proceso de la identidad con el proceso de identificación.
—¿Esa sobreproducción de máscaras genera angustia existencial?
—No sé a qué se refiere con sobreproducción. El conflicto básico es entre dos valores que son equitativamente deseados, pero muy difíciles de reconciliar. Uno de los valores es la estabilidad, la seguridad y la certeza; el otro valor es la libertad. La libertad de poder experimentar, cambiar algo en la vida, mejorarla, criticar la condición alcanzada y querer modificarla. Ambos valores son necesarios porque la seguridad sin libertad es simple esclavitud, y la libertad sin seguridad es absoluto caos, la imposibilidad de hacer algo. La libertad absoluta es una pesadilla. Por lo que se necesita de ambas, pero la pregunta es cómo reconciliarlas, cuál es la medida, cuánta seguridad y cuánta libertad.
—En “La era del vacío”, Lipovetsky afirmó que la nueva estrategia que reemplazó la supremacía de la relación de producción a favor de la apoteosis de la relación de seducción dirige la vida en la actualidad. ¿Qué opina de esto?
—Estoy de acuerdo con eso. Es un poco más amplio. El poder en la actualidad está siguiendo lo que no hemos mencionado aquí. El pensador Joseph Nye, politólogo y filósofo estadounidense, articula cómo el pasaje del poder duro al poder blando está determinando nuestra existencia en el mundo. El poder duro opera por imposición, el poder blando opera por tentación y seducción. Eso es la transición de una sociedad industrial a una sociedad de consumo. Estamos definiéndonos a nosotros mismos y buscando las herramientas adecuadas para organizar nuestras vidas, no en la esfera laboral, no en el trabajo estático, sino en la esfera del consumo. Eso también aplica a la otra cuestión, la privacidad de las relaciones de producción y la privacidad de las relaciones de seducción. Así que, a grandes rasgos, empleo diferentes términos que los de Lipovetsky, pero creo en este diagnóstico.
—¿Cuáles son las consecuencias de una autoridad que se encuentra ahora en manos de la seducción, el glamour y la belleza?
—Probablemente sean algo que se ve tanto en la Argentina como en todos lados, el cambio de la naturaleza de la política. La política es una serie de oportunidades fotográficas. Usted dice seducción, glamour y belleza. Si lo reducimos a los problemas básicos, usted no puede imaginarse un candidato a presidente que gane las elecciones si es obeso, desagradable, que balbucea en vez de hablar con claridad. Todo es una cuestión de presencia. La presencia reemplaza a la sustancia, la política se transforma en un juego de la impresión que se causa. Esa es una consecuencia extremadamente importante de este cambio en la naturaleza de la autoridad. No puedo recordar quién dijo que el amor que se basa en la belleza, como la belleza, se termina rápido. Eso también aplica al terrible abismo de nuestra política. En vez de pensar en el largo plazo, como la forma de vida real que prometió implementar un movimiento social, un partido político, es un lugar con una situación muy volátil donde las personas llegan de repente de la nada. Lo va a notar en Grecia, lo va a notar en Italia, desde hace poco y de una manera espectacular. Están emergiendo de la nada, y no representan una forma de vida mejor y significativa, sino que vienen con el eslogan de deshacerse de la forma de vida antigua, no muy entretenida, sino aburrida. Eso es lo que está pasando. Son estrellas de una temporada: llegan, surgen de la nada y vuelven al olvido después de las elecciones. Si me preguntan por las consecuencias, mi respuesta sería que la consecuencia es la volatilidad de la política y la disolución de la confianza en las instituciones políticas ya establecidas. La gente no confía en que los gobiernos puedan cumplir con lo que prometen.
—Política líquida.
—Y por ende están constantemente buscando un cambio. Quizás otro haga las cosas mejor. La familiaridad de los políticos es su mayor desastre, ya que lo familiar se está tornando aburrido en nuestro moderno mundo líquido. La gente necesita de nuevas atracciones.
—Es una sociedad del espectáculo, con disolución de las instituciones sociales, preponderancia del relativismo ético y cierta hegemonía de una cultura nihilista. ¿Es posible alcanzar un individualismo responsable?
—Llámese la pérdida del arte del diálogo, dado que la ruta desde el individualismo ético a un individualismo responsable se alcanza mediante el diálogo. Los individuos necesitamos ser individuales a fin de preservar nuestra libertad. Ya he mencionado que no se puede imaginar una vida digna y decente sin un alto grado de libertad. A fin de ser libres, la otra manera de expresar dicha libertad es decir “eres un individuo”. Ser individual significa que se es autorresponsable y autoasertivo, y que también se nos reconoce por lo que somos: una persona única. Eso es un requerimiento. Pero, al mismo tiempo, como correctamente ha señalado, no debería llevar a un nihilismo, sino a un individualismo responsable. Individualismo responsable ya que se alcanza mediante, repito, el diálogo. ¿Qué se entiende por diálogo? Richard Sennett, probablemente conozca el nombre (N de R: sociólogo estadounidense adscripto a la corriente filosófica del pragmatismo, profesor emérito de Sociología en la London School of Economics), señaló que un verdadero diálogo deber ser informal, abierto y cooperativo. Informal significa sin un plan preacordado: comienza con audacia, coraje, tomando riesgos. Se aborda el diálogo con la sincera intención de llegar a un acuerdo. No se decide por adelantado que hablaré solamente de eso y que no incluiré otras cosas, otros asuntos de importancia y otros procedimientos. Eso es la informalidad. Dejar las reglas y procedimientos para dar paso al diálogo puro. Además debe ser abierto, lo que significa que usted no se acerca sólo con el deseo de probar que tiene razón y que todos los demás son estúpidos, sino que comienza el diálogo con un doble papel: como maestro debe aportar algo, debe traer un conocimiento, de lo contrario su participación en el diálogo es inútil; por ende, debe ser maestro para los otros, pero también discípulo. Debe aceptar la posibilidad de que durante el diálogo se demostrará que está equivocado. Los discípulos quieren aprender, así que aceptan la posibilidad de que lo que creían como verdadero no lo sea, de que otros conocen verdades superiores a las suyas. Y por último, se debe cooperar, y por esto entiéndase que no es el propósito del diálogo separar a los participantes entre ganadores y perdedores, sino hacer de todos ganadores. Al final del diálogo, todos sabrán más de lo que sabían antes, simplemente por haber compartido experiencias.
—La edición de “Modernidad líquida”, cuando usted tenía 75 años, le trajo gran reconocimiento mundial. ¿De qué forma usted piensa que se percibe la vejez en la modernidad líquida? ¿Individuos portadores de sabiduría? ¿Un problema demográfico causado por el envejecimiento de la población?
—Usted, señor Fontevecchia, nos presenta alternativas con algo de oposición que, de hecho, son complementarias. Estas no son alternativas: ambas están presentes.
—¿Qué significa la muerte para usted, profesor?
—Escribí acerca de ello en Mortalidad e inmortalidad, dos estrategias de vida. Pensaba en la inmortalidad, soñaba con la inmortalidad, soñaba con dejar un rastro en el mundo, dejar el rastro atrás de mí, vivir la vida de tal manera que no desapareciera junto con el polvo. Ahora, cada uno determina la estrategia de vida, de qué forma quiere vivir.
—¿Y en su caso?
—Es una larga historia, el libro entero. La pregunta es qué tipo de estrategia seguir. Estas cambian con el tiempo. El conocimiento de que tenemos que morir, que es irreparable, inherente a las especies humanas, lo destruye el enfoque moderno. Ya no tenemos miedo a la muerte, sino que tememos ser parias, les tememos a la enfermedad, a la contaminación, a la polución, al terrorismo, a los ladrones o lo que sea. De modo que destruimos la idea de una completa desaparición dentro de una serie de amenazas. La ventaja de ello es que estamos tan ocupados luchando y alejando todos estos peligros que nos olvidamos por completo de su futilidad porque en la muerte ya estamos preparados para morir de todas formas.
—¿Es terapéutico?
—Me pregunto si habrá notado que en los certificados de defunción ningún médico escribe: “Causa de la muerte: mortalidad”. Los médicos caerían en descrédito si no pudieran decir que murió por un riñón o a causa de una enfermedad pulmonar o por un paro cardíaco. Debe haber una causa, como si morir fuera la consecuencia de un disparo. Si nadie dispara, no muere. Aunque la solución posmoderna es aun más inteligente, pues nuestra cultura ha deconstruido no sólo la muerte, sino también la inmortalidad. Ahora se puede experimentar la inmortalidad pagando la entrada, se puede experimentar la inmortalidad antes de la muerte. Una vieja mentira. Esta es la experiencia de la inmortalidad: “Si muere, estará en el paraíso”. Es una combinación de la modernidad líquida y la sociedad de mercado, y de comerciales muy ingeniosos. Pero es una larga historia y no pretendo responderlo en su pregunta.
—¿Usted es ateo?
—La eterna presencia de la religión en la vida de los seres humanos deriva, entre otras cosas, del hecho de que nunca podremos responder al interrogante sobre si Dios existe o no. Por definición, Dios es una expresión de nuestra insuficiencia, de nuestra ignorancia. Por lo tanto, Dios es incognoscible. Nosotros, los seres humanos, no importa cuán inteligentes seamos, somos incapaces de comprender ese misterio. Dios es un misterio. Y Dios morirá. Dios es una creación social, fue creado por la humanidad por esta certeza de que hay un límite para nuestro entendimiento, lo que no comprendemos es la nada misma. No se puede imaginar la nada. Cuando se imagina la nada, incluso cuando uno imagina su propio funeral, no es que lo comprende, pues siempre en su imagen, en su imaginación, es esa persona que imagina. Uno está presente en su funeral, está con su cámara, con fotógrafo y todo. Es suficiente... la nada es inimaginable. El mundo sin mi presencia también es inimaginable. Y el otro límite para nuestro entendimiento es el infinito, es el fin de nuestro entendimiento. Nuestra evolución nos creó para vivir en un espacio cerrado, en un espacio confinado, no en un espacio infinito. Eso escapa a nuestro entendimiento. Por lo tanto, es un sentimiento de carencia, de insuficiencia. No somos completamente autosuficientes. Algo hay a nuestro alrededor, es probablemente una gran influencia sobre nuestras vidas, y no sólo no podemos controlarlo, no podemos siquiera visualizarlo. Esa es mi respuesta. Entonces, Dios nació con la especie, que era consciente de su mortalidad. Y, finalmente, Dios morirá, no de la manera que dijo Nietzsche, que es muerte, sino junto con la humanidad.
—¿Cómo se imagina a la sociedad líquida dentro de cincuenta años, cuando los individuos que viven sin apegos hayan envejecido?
—Pero las nuevas generaciones siempre vienen al mundo con apegos mucho más débiles que los que tuvieron sus padres o sus abuelos. Lo que estoy diciendo es que la modernidad líquida es un estado de interregno. Una de las principales características del interregno es que todo puede pasar y nada puede hacerse con total confianza, lo que a su vez tiene un derivado: cuidado con las predicciones.
—Entonces, usted no puede imaginarse esta sociedad dentro de cincuenta años.
—Un amigo solía decir que la llamada futurología es un fraude porque no puede existir ciencia sobre la nada, y el futuro no existe; el futuro es lo que el señor Fontevecchia, el señor Bauman y todos los demás estarían haciendo. Cuando el futuro se vuelve realidad, ya no es más futuro: es presente. Evito predecir, no soy un profeta. En sociología no va usted a encontrar ninguna instrucción acerca de cómo profetizar.
—Gilles Lipovetsky, en su libro “La tercera mujer”, argumenta que el cambio social más profundo e importante en términos de consecuencias sociales ha sido la emancipación de la mujer. ¿Cómo es la relación entre el hombre y la mujer ahora que la mujer ha ocupado este nuevo lugar? ¿Cuáles son las consecuencias sociales a largo plazo?
—Me interesan aspectos un poco distintos de la emancipación de la mujer, porque hay dos formas de emancipación, dos esencias del feminismo. Una es “iguales derechos para los hombres y mujeres”. Esto significa que las mujeres, de ahora en más, pueden ser los peores, malvados, terribles jefes y torturar a sus subordinados, como hace años era sólo privilegio de los hombres. Lo lamento mucho. Ahora, me gustaría introducir en nuestra conversación el duro e irónico concepto que tengo del papel del hombre. En realidad, la evolución hizo al hombre muy similar a los zánganos. Los zánganos tienen una única función con respecto a las abejas. Fertilizan a la reina para perpetuar la existencia del enjambre, y mueren inmediatamente después de eso. La única función en la que los hombres son irreemplazables en un enjambre humano es también fertilizar. Todas las demás funciones que permiten la continuación de la especie humana podrían ser perfectamente realizadas por las mujeres: cazar, recolectar frutas y nueces, la agricultura. Lo que se le ocurra podrían hacerlo igual de bien. Entonces, el problema para el hombre fue cómo asegurar su utilidad, e inventó dos funciones en la historia para su propio beneficio: las funciones militares y la política, que fueron creadas para generar actos masculinos. Lo que pasa con la emancipación es que perdieron su privilegio y, por lo tanto, ya no aseguran la posición superior, importante, autoritaria del hombre en la sociedad. La esencia del otro tipo de feminismo es bastante diferente. No permiten que las mujeres participen en la dimensión y la posición masculina de la sociedad, pero sí que la sociedad cambie, que se “feminice”, que se ablande, que se eliminen la actividad militar y la política autoritaria. Pero no creo que eso esté pasando. Creo que la tendencia dominante en el feminismo es que las dos partes realicen las tareas masculinas y femeninas de la vida humana.
—¿Cómo se entiende hoy, cuando todos parecen pertenecer a un segmento o nicho en particular, el esnobismo? ¿Cree que está decayendo el concepto de elite? ¿La hipersegmentación es una forma de resignificar el esnobismo?
—Hace aproximadamente treinta años, Bourdieu, el gran sociólogo francés, escribió La distinción, y lo que señaló es que el gusto por las artes, por la belleza y demás es un instrumento de la diferenciación de clases. La élite establece y protege su superioridad enorgulleciéndose por su exclusivo reconocimiento de tipos de arte sublime. Ahora esto se terminó. La denominada élite cultural contemporánea no se distingue por sus especialidades, sino por su naturaleza omnívora. Sentirse cómodos en cualquier lado, en todas las culturas, yendo a la ópera, a conciertos pop, a galerías de arte medieval y disfrutando de este O’Keeffe (N. de la R.: Georgia O’Keeffe, 1887/1986, norteamericana, pionera en las artes visuales), o quien sea, y, a la vez, sin atarse a ninguno de ellos, siendo capaces de moverse. Y el esnobismo, si se aplica a condiciones contemporáneas, consiste precisamente en rechazar la selectividad, ser abierto a todo, considerar que todo es interesante.
—Pero en su libro “La cultura en el mundo de la modernidad líquida” usted vuelve a la propuesta de distinción de Bourdieu en el mundo actual. ¿Qué significa la cultura en el mundo actual?
—La cultura ha cambiado su carácter. Desde el principio, tuve bastantes sospechas en relación con la que era, por aquel entonces, la idea dominante de cultura. La cultura es un sistema cerrado, una estructura dada en la que tienes que entrar de alguna manera. Durante mucho tiempo, las culturas no fueron sistemas cerrados; sus fronteras estaban abiertas, interactuaban, había un montón de influencias mutuas, había hibridación por todos lados y, sobre todo, no existía un sistema cultural. Un sistema cultural, la idea misma de sistema, implica, sugiere la coherencia, la falta de contradicción interna. Pero, como Michel Foucault ya señaló en su idea de información discursiva, las culturas apoyan mutuamente, lógicamente, enunciados contradictorios. La presencia de contradicciones es la vida de la cultura, no es una anormalidad. La contradicción dentro de un sistema es potencialmente perturbadora. En el caso de la cultura, la contradicción, la ambigüedad, las alternativas, la ambivalencia son el camino de la existencia; esa es la esencia de la cultura. Hoy, aun siendo una realidad sin fronteras, sólida, fija, la cultura puede ser vista como una colección de prescripciones y proscripciones, recomendaciones y prohibiciones, ¿no? La cultura de hoy es una colección de proposiciones, y, al igual que otras cosas, como el poder, no actúa a través de la coacción, a través de la imposición de sanciones a causa de un comportamiento anormal, sino a través de la tentación, a través de la atracción, a través de la seducción. Podemos ser seducidos por ésta o aquélla proposición, podemos rechazarla; tenemos una enorme variedad de elección, podemos tomar de ella lo que nos parezca.
—¿Cómo relaciona los conceptos de habitus, capital cultural y redes sociales definidos por Bourdieu?
—El capital cultural, según Bourdieu, era una imagen fija que mostraba las realidades de este estado sólido de la modernidad. El capital cultural más o menos se fijaba, se heredaba, se recolectaba del ambiente, del capital cultural de la comunidad territorial. Dónde nacía, en qué parte de la ciudad, por ejemplo, eso decidía qué clase de capital cultural uno cargaba. Pero la misma idea de vecindario ha cambiado desde entonces hasta un punto irreconocible. Una creencia, al menos la tradicional, es que el vecindario es el área donde vivimos. Recuerde que, según George Herbert Mead, el vecindario es el área que contiene a los otros importantes, los otros significativos, la gente contra la cual uno se mide y quienes son capaces de reconocernos o rechazarnos. Todo esto se ha expandido hasta un punto irreconocible porque tenemos computadoras, y contactarnos con personas que viven en Nueva Zelanda o en Hawai y conectarnos con nuestro vecino es igual de sencillo. Así que, ¿dónde está su capital cultural? ¿Qué tan fijo se encuentra? ¿A qué área territorial se encuentra ligado? Debemos repensar eso. No sé por cuánto tiempo se mantendrá la división, pero por ahora dividimos nuestras vidas entre estar conectados y desconectados. Estamos desconectados cuando caminamos por la calle o vamos a la oficina, cuando estamos en una reunión con el jefe y sus subordinados, cuando enviamos a los hijos a la escuela. Estando desconectado, todavía existen las viejas reglas: el capital cultural en el sentido corriente, el habitus limitado por el espacio. De acuerdo a ciertos estudios recientes, una persona promedio pasa más de nueve horas por día no en compañía de otros seres humanos, sino en compañía de pantallas. Pantallas grandes, pantallas pequeñas, pantallas de tamaño medio, pero pantallas. El mundo es el globo, y está a sus pies. Usted puede moverse de un capital cultural a otro, de un círculo cultural a otro, de un conjunto de proscripciones a otro y así sucesivamente. Así que las redes sociales existen trascendiendo el campo del habitus y el volumen del capital cultural.
—Marshall McLuhan predijo en los años 60 el final de la galaxia Gutenberg. Usted habló de pantallas. ¿Qué opina acerca del futuro del papel como medio para transmitir información y cultura? ¿Desaparecerá o no?
—John Thompson, profesor en Cambridge, se pasó la vida sin dar clase, investigando una cuestión. Es el director de Polity Press, pero también es un teórico, un empirista que estudia la industria editorial. Todas sus vacaciones se las pasaba entrevistando a los jefes de las principales editoriales del mundo, intentando averiguar qué buscaban. Lo que averiguó lo publicó en un libro, se lo recomiendo, es fascinante, titulado Mercaderes de Cultura, y lo que descubrió, entre otras cosas, es que a los grandes editores no les importa si publican libros en papel o en formato electrónico. Su objetivo no son los libros en el sentido material, si no el contenido. Son dueños de contenidos, y el medio en que lo distribuyen no tiene mayor importancia. Yo vuelo a menudo, viajo con conferencias por toda Europa. Hay personas sentadas en el tren, algunos llevan el Kindle, otros el periódico y otros libros impresos que han comprado en la estación y tirarán a la basura en cuanto termine el vuelo. Pero muchas, muchas personas están jugando a juegos de computadora, una actividad totalmente diferente. Ellos ya no consideran el contenido fijo como la fuente de una ilustración importante, como la necesidad de comunicar. Nos encontramos en una transición. Las generaciones de jóvenes son las primeras en la historia en dividir sus vidas entre dos universos diferentes: conectado y desconectado. En cada uno de los cuales se procede de una manera totalmente distinta. Qué ha surgido de ahí es difícil de decir, yo sé lo mismo que usted, no poseo el privilegio de adivinar lo que va a ocurrir. Sin embargo, en este momento hay un enfrentamiento dinámico entre dos formas de existir en el mundo y dos formas de obtener información. El impacto sobre nuestras habilidades mentales es diferente del que deriva del conocimiento de los libros, simplemente porque devalúa la importancia de retener cosas en el cerebro, en la memoria. Degrada el esfuerzo de memorizar a largo plazo, a prestar atención porque todo es tan accesible que basta con pulsar un botón y se obtiene toda la información que uno necesita. Ya no sólo no es necesario ir a librerías, o a la biblioteca, sino que no hay ni que pagar por ello en muchas ocasiones.
—¿ La pérdida de la memoria cambiará nuestra mente ?
—Sí. Antes, el esfuerzo de aprender a largo plazo, de asimilar conocimientos y mantenerlos allí tenía un valor de supervivencia. Ya no es más porque la información está disponible en cualquier momento.
—Cualquiera sea la plataforma de los contenidos, ¿podrá el periodismo profesional sobrevivir con estos cambios económicos y sociales?
—Y si no, ¿quién lo hará? Ese es el problema. Usted sabe tal vez mejor que yo cómo las oportunidades, las ocasiones y la vocación, el deber moral, por así decir, del periodismo independiente que en parte se dejó de lado, pero la capacidad está allí. Por ejemplo, los hackers, los que filtran documentos, ellos penetran en el misterio de los gobiernos.
—WikiLeaks, por ejemplo.
—También son, en cierto sentido, periodistas de investigación. El periodismo de investigación es un poder muy importante en el mundo contemporáneo. Si no fuese por él, nuestras autoridades, o quienes pretenden ser nuestras autoridades, continuarían haciendo mal muchísimas cosas de las que están haciendo. Sin embargo, la independencia en el periodismo es otra cuestión muy importante. Son dependientes de una gran corporación porque si quieren llegar a grandes audiencias se necesitan un gran equipo, no se puede culpar a todos por no actuar correctamente en su función, pero de una manera u otra, su función permanece sin cultivar.
—¿Existe una relación entre pensamiento y velocidad por la cual los medios de comunicación inmediatos estén obligados a ser superficiales?
—El término surfear. No leer, no caminar, ni siquiera correr, ni siquiera nadar, sino surfear. Surfear significa deslizarse sobre una superficie. En internet uno no está parado, está surfeando de un sitio web al otro, perseguido siempre por la idea de que puede haber uno, que no ha visitado, con algunos tesoros ocultos, así que cambia tan rápido como puede. Nuestra paciencia ha sido socavada simplemente porque es tan sencillo moverse de un sitio web al otro. Yo lo encuentro incluso en mi propio uso de internet: muy pocas veces leo el artículo completo porque tengo poco tiempo disponible, siempre estoy apurado. Estudio un problema, necesito recolectar información de un sitio web, así que trato de desarrollar este difícil arte de surfear, tomando fragmentos en el camino de aquí a allá, los cuales, a la larga, creo que vuelven nuestro conocimiento muy superficial.
—Si perdemos la memoria y también perdemos la paciencia, ¿surgirá un nuevo ser humano?
—Muchas personas, cuando no encuentran en menos de un minuto su respuesta en un sitio web, ya abandonan la idea, se vuelven furiosas. La paciencia es muy limitada hoy en día, los lapsos de atención se vuelven más y más limitados.
—¿Qué piensa sobre el rol de los intelectuales en distintas formas?
—Es un rol tremendamente importante. Describo todo eso en mis escritos, por ejemplo en Legisladores e intérpretes, el primer libro de la serie dedicada al análisis de la modernidad. Los intelectuales, cuando nació la posición, fueron definidos como legisladores y luego fue resumida en 1899 en la nueva palabra “intelectual”. Simplemente otorgaban la información, la introducían y establecían por medios legislativos el estilo de vida que se consideraba apropiado, digno de la humanidad. Eso cambió. Los intelectuales no son más legisladores, ya no declaran un veredicto sobre cómo debemos vivir. Sólo tratan de explicar, pero este acto es crucial porque la experiencia individual, por más brillante que sea el individuo, es en cierta medida limitada al itinerario individual de la vida. Muchas de las condiciones que determinan el destino del individuo están escondidas, tapadas, no contempladas por la división del individuo.
—¿Todavía existen los intelectuales orgánicos? ¿O los intelectuales específicos, como dijo Gramsci?
—La idea de Gramsci de intelectuales orgánicos estaba ajustada a la práctica de las clases sociales. Las clases eran, a su vez, fuerzas políticas en potencia. Ahora bien, la gran pregunta es si las categorías de las personas dentro de la sociedad contemporánea todavía responden a la definición de clase como campo político en potencia. Tradicionalmente, la sociedad se encontraba dividida en clases altas, clases medias y clases bajas o clases trabajadoras. Según Guy Standing, un brillante sociólogo, las clases medias se están disolviendo lentamente, siendo reemplazadas por lo que se llama la clase precarizada. El término precarización proviene del francés, précarité, inestabilidad. La clase media no está sólidamente establecida, no está orientada al futuro, no son audaces, no experimentan. Lo que distingue a la clase precarizada es su falta de confianza en sí misma. Ya no están seguros de sí mismos, de la estabilidad, de la posición en la sociedad, de la duración de sus logros, de sus logros en general. También los distingue su miedo disipado e inespecífico. El miedo a perder, de perderlo todo. Pueden perder a su pareja, pueden perder su trabajo, pueden perder su fortuna en la Bolsa de Valores, pueden perder todo aquello por lo que trabajaron. Lo que define al precarizado como una clase son estos temores comunes a todos los miembros de la clase. No se unen entre sí. Cada uno sufre por su cuenta. Y esta clase de sufrimiento no los lleva a unirse, a desarrollar solidaridad con sus pares. Al contrario: los ubica como competidores. Compiten por el mismo trabajo, por las mismas oportunidades de sobrevivir el próximo round de austeridad, el próximo round de economías, por lo cual hay pocas probabilidades de transformar esta categoría de población en una clase social. Y lo mismo se aplica a las clases bajas, las cuales ahora han sido renombradas. Usted conoce la noción de clase marginal, que es muy diferente de la clase baja. La clase baja se encuentra en el extremo inferior de la escalera, pero, al menos, está en la escalera, sólo son un conjunto de solitarios abandonados, privados y despojados, que viven con dolor, sufriendo.
—En Europa, los movimientos populistas de derecha por lo general son xenofóbicos, homofóbicos, y ahora vienen surgiendo algunos grupos populistas de izquierda (Podemos, Syriza) , mientras que en América Latina tenemos populismo con una retórica de izquierda y antiimperialista. ¿Cómo interpreta estos fenómenos políticos del populismo?
—No es el foco de su pregunta, pero es lo que viene a mi mente respecto de su pregunta. Generé muchas esperanzas con la visita del papa Francisco a Sudamérica. Como usted sabe, los papas anteriores condenaban la verdadera liberación. Pero él es el primer papa que aceptó eso. No sólo como permisible, sino también como una misión principal de la Iglesia Católica. Eso es, en realidad, el fondo de la cuestión. La preocupación por el abandono, el sufrimiento, la explotación y cosas como ésas. Por ello, realmente, espero que estemos siendo testigos, mientras estamos hablando, de un cambio muy pero muy importante en nuestra manera de pensar, en particular acerca de la versión sudamericana del populismo. El populismo, como cualquier ideología popular, podría ser utilizado para fines demagógicos, y en realidad, todas las personas que a lo largo de la historia intentaron convertirse en dictadores, y lo lograron, utilizaron capacidades populistas. Ser populista no significa, necesariamente, ser un hombre bueno o malo; se puede utilizar de ambas formas. Hasta ahora, hubo una tendencia en las ciencias sociales de poner todo en un lado u otro. No es así. Puede que haya abuso, en política todo puede ser abusado, pero esto no significa que no tiene este tremendo potencial. América Latina es, yo creo, un taller muy poderoso en este momento. O más bien, un laboratorio en el que se experimentan y se ponen en funcionamiento las nuevas maneras de coexistencia humana bajo las presentes condiciones carentes de organización. En la Argentina están pasando muchas cosas, pero pienso que en Brasil están pasando con mayor magnitud.
—¿Piensa que Europa podría tener un ciclo populista como el que vivimos esta década en América Latina?
—El populismo en Europa es muy poco atractivo. Mayormente es utilizado para capitalizar la desilusión, el desencanto con las políticas comunes. Un gobierno populista en Europa, en este momento, es el que detenta el poder en Hungría. Está conectado con intenciones de extrema derecha, muy autoritarias. En mi propio país, Polonia, las fuerzas políticas que están ganando tanto en popularidad, como en autoridad, están apuntando a Hungría. Así que es una tendencia en alza. Hay señales de ese tipo en Francia, en Finlandia…
—¿Podría triunfar un populismo de izquierda en Europa?
—Hasta ahora, el populismo en Europa es bastante siniestro y atemorizante. ¿Cómo se han desarrollado los hechos, bajo, particularmente, la influencia de lo que está pasando en España y Grecia?
—Usted es polaco, y el papa Juan Pablo II fue muy importante para el cambio en su país. ¿Piensa que el papa Francisco será muy importante para Sudamérica?
—¿Por qué lo pone junto a Juan Pablo II? Juan Pablo II fue muy influyente porque era polaco, entonces, ¿detrás de su pregunta hay alguna expectativa de que porque el papa Francisco, o Bergoglio, es de Sudamérica, su influencia será muy grande?
—Un ejemplo es la relación entre Cuba y los EE.UU.
—Pero lo importante aquí es que él siente verdaderamente el pulso de América Latina. El creció allí. Antes de que Bergoglio se transformara en Francisco, él ya practicaba este tipo de política, así que tengo esperanzas de que sucederá.
—Ojalá Sudamérica aporte al orden mundial.
—Deseo que tenga éxito, pero no tiene mucho tiempo. La situación requiere acción urgente. Está el aumento de fuerzas que anticipan un cambio muy positivo en el mundo, pero, por otra parte, hay un aumento de fuerzas terroristas, Estado Islámico. Está aumentando sin parar la desigualdad a escala global. La necesidad de ponerle un fin y la incapacidad de hacerlo están ganando poder al mismo tiempo.
Con la colaboración de Luis Diego Fernández, Agustino Fontevecchia, Adriana Lobalzo, Gabriela Padín Losada y Lorena Steinberg.
