—En economía estamos acostumbrados a hablar de monopolios en términos de mercado. Una empresa que domina un sector fija precios, elimina competidores. Pero usted introduce la categoría de monopolio intelectual que parece operar de otra manera. ¿Qué es exactamente un monopolio intelectual y por qué la distinción importa?
—Un monopolio intelectual es una empresa que tiene la capacidad sistemática de apropiar distintas formas de conocimiento o bienes intangibles. Puede ser datos, pero también puede ser conocimiento científico o concentrar marcas, y lo que hace es monetizar ese conocimiento. Importa, porque eso le permite a esa empresa no necesariamente eliminar la competencia, sino también en parte subordinarla. Y eso resulta en lo que llamo “esferas de control más allá de la propiedad”. Nos da la ilusión de que hay competencia, por ejemplo, pocas gigantes tecnológicas o pocas grandes farmacéuticas, pero un montón de empresas startups alrededor generan la ilusión de competencia. Pero los que están en el centro, los que marcan la agenda, los que deciden, son unas pocas empresas.
“Hasta las Naciones Unidas hoy están sometidas a las tecnologías de estas
gigantes digitales.”
—Usted sostiene que estos monopolios no solo dominan el mercado, sino que planifican esferas enteras de capitalismo global. La planificación de la innovación queda a cargo de estos gerentes de la inteligencia del desarrollo y los ejecutivos de corporaciones privadas. Entonces, ¿cómo cambia la relación entre el poder corporativo y el poder de los gobiernos?
—La teoría de la dependencia nos sirve para distinguir cómo cambia la relación entre un gobierno de un país central o un gobierno de un país periférico con estas empresas, o semiperiférico. En el caso de un gobierno como el de la Argentina, lo que sucede es que el gobierno se vuelve también dependiente, para su propia operatoria, de las tecnologías que le venden a caja cerrada estas empresas. En el caso de las tecnologías digitales, son el resultado no solo de la apropiación de datos, sino también del conocimiento que se produce colectivamente entre miles de organizaciones, incluso universidades y organismos públicos de investigación que financia el propio Estado. Y luego el Estado se vuelve un cliente forzoso, dependiente de estas empresas. Entonces, en estas dinámicas de quién gobierna, quién decide, es central enfocarnos específicamente en las tecnologías digitales, porque las tecnologías digitales son las tecnologías de control de hoy, son las tecnologías que permiten controlar una organización, armar una empresa, pero también controlar nuestra vida personal, y ni hablar, el Estado. Distinto es el vínculo con un gobierno como el de Estados Unidos y las gigantes tecnológicas de Estados Unidos, o el mismo binomio en el caso de China, donde la relación es más entre iguales. Pero al mismo tiempo, es una relación en donde las grandes empresas no dependen de los contratos con sus gobiernos para tener beneficios. Y al revés, esos gobiernos dependen cada vez más, y más aún en contextos bélicos como los actuales, de tecnologías que venden a caja cerrada estas empresas.
—Me quedé pensando en la teoría de la dependencia, es de los años 60, que identificaba actores locales que funcionaban como engranajes, como representantes del poder externo, la llamada oligarquía terrateniente o las burguesías que eran compradas y qué lugar ocupan hoy. ¿Quiénes son esos representantes, por ejemplo, en América Latina?
—En América Latina, además de estas oligarquías del campo, se suman a este error cómplice empresarial, los llamados unicornios y muchas veces mal llamados campeones nacionales. Estas empresas como Mercado Libre, Globant, Ualá o Despegar en Argentina, pero también Rappi en Colombia o Magaluf en Brasil, por nombrar otros ejemplos, tienen una diferencia con las oligarquías del campo del pasado. Esa diferencia es que no son empresas atrasadas, no son sectores económicos atrasados, al contrario, están muchas veces en la frontera del conocimiento, pero para eso dependen, al mismo tiempo, no solo de su capacidad propia de producción de conocimiento, sino también de los servicios que contratan de gigantes de la nube, en particular de Amazon, Microsoft y Google. Y ponen este conocimiento que ellas mismas apropian y el que usan sin verdaderamente acceder desde la nube al servicio, no del desarrollo de los países, sino de la apropiación de todavía más valor de las mayorías.
—Usted analiza un concepto en su obra que es especialmente perturbador, el “totalitarismo epistémico”, la idea de que los monopolios intelectuales no solo producen tecnología, sino que producen el modo en que concebimos la realidad que financian universidades, organizaciones de la sociedad civil que dan forma a las narrativas dominantes. ¿Cómo funciona ese mecanismo?
—En relación a cómo marca la agenda de investigación en el sector público, en las instituciones públicas, podemos ver que incluso, por ejemplo, empresas como Microsoft, como Google, no solo tienen miles de universidades y de investigadores con los que desarrollan conocimiento, que podríamos decir de a migajas. Al investigador tal del MIT le comparten un proyecto específico al de Harvard, un proyecto específico al de Oxford, un proyecto específico al de la Universidad de San Pablo, un proyecto específico. Y esto no se ciñe solamente a universidades de los históricos países centrales, sino tanto universidades como organismos de investigación, como los organismos como el INRA francés les proponen hacer proyectos conjuntos, mantienen la confidencialidad de los resultados y luego son los que centralizan todo ese conocimiento. Entonces, al ejercer este tipo de vínculos van marcando agenda en distintos puntos claves de una red que después decanta hacia todo el resto de las instituciones académicas.
—Hay una especie de colonialismo con espejitos. No sé si es exagerada la comparación de “a cada uno le doy un chupetín”.
—Efectivamente. Y en ese “a cada uno le doy un chupetín”, no solamente, y esto es una diferencia histórica, por ejemplo, con el momento originario de la teoría de la dependencia, insisto, el conocimiento no se produce solamente en el centro. También los países emergentes periféricos contribuyen a esa producción pública de conocimiento. Y este es el área del conocimiento científico, pero después tenemos la construcción del discurso de la opinión pública sobre qué entendemos por inteligencia artificial. Esta idea de que si se regula la innovación, entonces vamos en detrimento del crecimiento del desarrollo y que por lo tanto tenemos que aceptar cualquier innovación, así sea que deje a un montón de personas sin trabajo, sin capacidad de pensar, así se utilice para formas de represión, no importa, hay que aceptarla. En el límite, podríamos decir que hasta tenemos que aceptar más bombas nucleares, porque eso va a generar crecimiento. Este tipo de discurso ideológico proviene de las propias empresas, que también marcan discurso ideológico sobre qué entendemos por democracia.
“Las nuevas generaciones que usan IA nunca van a desarrollar esa capacidad
de pensamiento propio.”
—En ese punto, ¿qué es lo que hacen?
—Por ejemplo, una empresa como Mercado Libre dice que democratiza el comercio, que democratiza las finanzas, cuando en realidad lo que está haciendo, vamos a decir que utilizar un servicio o utilizar una tecnología no es democracia. Democracia no es que usemos todos la misma aplicación. Democracia es poder decidir qué tecnología queremos, para qué la queremos, qué tipo de datos se recuperan, cuáles no, quiénes se benefician.
—Otro concepto es el caso de Anthropic, una empresa que desarrolla la inteligencia artificial Cloud y su CEO, Darío Amodei, primero advirtió públicamente sobre los riesgos de la inteligencia artificial. Luego se negó a que sus sistemas fueran usados como armas militares autónomas, y también alertó sobre el robo de datos. ¿Esa posición es genuina? ¿Es parte de una construcción narrativa? ¿Es parte del monopolio intelectual?
—Las empresas como Anthropic en realidad ocupan lo que podríamos decir el primer anillo de periferia del monopolio intelectual. Una empresa como Anthropic no puede existir por sí misma. De hecho, está todavía identificando cómo obtener ganancias. Es un típico caso de empresa startup que se ubica como satélite de las gigantes tecnológicas que, entre otras cosas, no solo le proveen infraestructura sino también financiamiento. Y estas empresas, con sus enormes bolsillos, pueden seguir financiando no solo a Anthropic, a OpenAI o a Mistral, que son los nombres que más se escuchan, sino mucho más generalizado a cientos de empresas. Pero, independientemente de si es puro marketing o es genuino, no podemos dejar en la decisión de una empresa si hace o no un negocio con un gobierno para utilizar este tipo de tecnologías para usos bélicos automáticos. Me parece que lo importante de fondo acá es que no podemos depender de un Amodei para definir el futuro de la humanidad, pero porque es una sola persona. El problema, de nuevo, es la democracia.
—Tenemos el otro caso, que es el de Palantir, nacieron directamente en el mundo de la inteligencia y la seguridad nacional y son actores centrales de este capitalismo digital. Y la pregunta es cómo describe usted el vínculo entre esos monopolios intelectuales, el complejo militar y qué rol juega la innovación militar en la consolidación de ese poder hoy, en medio de la guerra en Irán.
—Palantir, absolutamente. Y también Amazon, Microsoft, Google, se las nombra menos y Palantir está mucho más asociada con el complejo militar de Estados Unidos, porque es una empresa que ofrece softwares que centralizan todas las estrategias bélicas y de vigilancia y ofrece con inteligencia artificial recomendaciones sobre dónde están los objetivos militares. El uso acelerado de este tipo de softwares por supuesto que es peligrosísimo para la humanidad y cada vez lo vemos no solo hoy en la guerra de Irán, sino también en el genocidio del pueblo palestino. Pero acá lo que tenemos que resaltar es que una empresa como Palantir, el 50% de sus ingresos, depende de su vínculo con el gobierno de Estados Unidos, de modo que Palantir de alguna manera no le puede imponer sus condiciones ni a Trump, ni al Pentágono, ni a quien sea que gobierna después. En cambio, una empresa como Microsoft, como Amazon, como Google, que también celebran cotidianamente acuerdos de billones: en total, Amazon, por ejemplo, tiene 0,5 billones, o sea, 1.000.000.000 de dólares en convenios activos con el gobierno de Estados Unidos. En el caso de Microsoft, más de 1.000.000.000 de dólares. Estas empresas, aunque estas cifras son millonarias, no dependen de esos acuerdos y tienen mucha más capacidad de dictar el curso del desarrollo tecnológico y ser ellas las que le dicen al Pentágono: ahora, esta es la tecnología que tenés que adoptar.
“Un monopolio intelectual es una empresa con la capacidad sistemática de apropiar formas de conocimiento.”
—China suele presentarse como una alternativa del poder tecnológico occidental, ¿es realmente un modelo diferente o reproduce la misma lógica de los monopolios intelectuales simplemente con otra bandera?
—Reproduce la misma lógica. Y la otra bandera refiere a un uso mucho más abierto de la apropiación de datos en complicidad con el gobierno chino. Otra de las pequeñísimas diferencias, de matiz, es que el gobierno chino tiene una capacidad mayor de control sobre estas empresas de la que tiene el gobierno de Estados Unidos sobre las gigantes tecnológicas. Pero cuando pensamos en el impacto sobre las mayorías, cuando pensamos en el tipo de tecnología que desarrollan y a quién benefician, es exactamente el mismo modelo de orquestar sistemas de innovación corporativos con miles de otras organizaciones que contribuyen, de nuevo, no solo con datos, también con conocimiento, para después apropiarse en unas pocas manos para el beneficio conjunto de quienes en este caso gobiernan China, empresas y Estado, igual que lo que sucede en Estados Unidos.
—Me preguntaba, del orden del siglo XX, organismos como el Fondo Monetario, el Banco Mundial, la Organización Mundial del Comercio, fueron diseñadas para organizar el capitalismo internacional, ¿hoy no hay nada que organice el capitalismo digital internacional?
—No lo hay. Las Naciones Unidas tienen algunas ramas, con alguna voluntad y vocación, pero completamente desactualizadas y no solo desactualizadas. Hasta las Naciones Unidas en algunas de sus dependencias hoy están sometidas a las tecnologías de estas gigantes digitales. El Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial, el PNUD contribuyen a promover en los países periféricos una agenda donde el Estado lo que tiene que hacer es proveer servicios digitales, una forma de pago electrónico, un DNI digital, en lugar de incentivar a los distintos gobiernos de los distintos países a democratizar la producción de tecnología, a tener infraestructura propia. Entonces, de hecho no solo ha fracasado, y no solo por cuestiones del capitalismo digital, ha fracasado el orden internacional sino que además son estas mismas organizaciones las que, por un lado, promueven la dependencia de estas empresas y tecnologías, y por el otro, ellas mismas ya empiezan a depender de estas tecnologías también.
—Usted acuña un concepto de “extractivismo gemelo” para describir algo que aparentemente contradice la imagen etérea de lo digital que es la economía de los datos, necesita materia, necesita tierra, agua, energía a escala industrial, me gustaría que compartiera con nuestra audiencia por qué.
—Básicamente porque todo lo que venimos hablando hasta ahora, estos algoritmos, todos los software que parece que estuvieran en el aire y que son solo código, los datos, en algún lado se tienen que almacenar, se tienen que procesar y esos son los centros de datos. Los centros de datos de las grandes empresas como Amazon, Microsoft o Google tienen el tamaño de estadios de fútbol y esos estadios, a diferencia de lo que pasa cuando juega Boca, no están llenos de personas, sino que contratan alrededor de cincuenta personas por edificio. No son fuentes de empleo, y en cambio, son demandantes inagotables, tanto de energía eléctrica como de agua potable para bajar el calor de los servidores. Entonces, a más apropiación de datos por estas empresas, a más apropiación de conocimiento y más algoritmos y más modelos de inteligencia artificial, lo que tenemos al mismo tiempo es un empeoramiento de la crisis ecológica.
“Los que están en el centro, los que marcan la agenda, los que deciden, son unas pocas empresas.”
—Usted sostiene que los centros de datos del mundo consumen hoy más energía eléctrica que toda Francia.
—Esto lo dice el Fondo Monetario Internacional.
—Y que para 2030 superarán a casi todos los países del mundo. En Dublín tuvieron que poner una moratoria porque ya no podían proveer de electricidad a la población, ¿cómo se proyecta esto hacia delante?
—Cada vez peor. De hecho, en esa predicción de 2030, probablemente el Fondo Monetario Internacional se haya quedado corto, porque lo que sucede no es solamente que estas empresas están intentando instalar centros de datos ya no solo concentrados en Estados Unidos como sucedía antes, sino realmente a nivel planetario, sino que también muchas veces los propios gobiernos, creyendo que a partir de atraer a los centros de datos a territorio local contribuyen ya sea al crecimiento económico o a regular mejor los datos, caen presos de aceptar, lo digo muchas veces y la analogía sirve para marcar efectivamente lo que significa instalar un centro de datos de una empresa como Microsoft en la Argentina, es como tener una base militar de Estados Unidos en territorio local. El gobierno de Estados Unidos puede solicitar acceso a los datos, la empresa se lo tiene que dar. No hay ninguna posibilidad de regulación. Y sin embargo, al mismo tiempo, cada vez vemos a más y más gobiernos ofreciéndoles exenciones impositivas, tierra para que se instalen más barato. De modo que probablemente esa estadística, lamentablemente, se quede corta. Tengo esperanzas, igual pienso que parte de este ejercicio es contribuir a que no suceda.
—Hay un caso que usted menciona que es el de Querétaro, en México, donde la concentración de centros de datos dejó a las familias sin acceso a agua potable y además generó brotes de hepatitis. ¿Podría llegar a pasar algo así en esos centros de datos en Argentina o un caso especial, único que pasó en México?
—Ahí lo interesante es ver que es posible, si los gobiernos quisieran, hacer una planificación territorial democrática, de dónde se instala un centro de datos. A las empresas no les importa si a la población aledaña le llega el agua, la electricidad, si el efecto lumínico del centro de datos les perturba la vida, pero si en cambio los gobiernos decidieran regular dónde sí se puede instalar un centro de datos, cuántos, de qué manera, entonces podríamos prevenir este tipo de efectos, que les terminan costando a los gobiernos incluso más caro, porque después hay que pagar la salud pública.
—Creo que en el caso de Chile de Boric habían hecho un proyecto así que quedó en la nada.
—Exactamente el gobierno de Boric, al mismo tiempo que promovía la instalación de más centros de datos para tratar de compensarlo, desarrollaron desde el sector público, con capacidades públicas, lo que se llaman un visor territorial. Son más de ochenta variables socioambientales que las proyectaron sobre el territorio de la región de Antofagasta y generaron básicamente un mapa de calor: más rojo, ahí no puede haber un centro de datos. Un poco más verde, quizás acá sí, hasta acá y con estas condiciones.
—Por eso en la Patagonia, digamos.
—Eso se podría hacer por ejemplo en Argentina, en la Patagonia, pero también deberíamos preguntarnos quién tiene que después instalar esos centros de datos, de quién debieran ser. Otro ejemplo: Antel, la empresa estatal uruguaya de telecomunicaciones, tiene dos de los tres centros de datos de Uruguay. Es una empresa con tecnología análoga a la tecnología de frontera, que se proyecta, que tiene la intención de poder proveer cada vez más servicios digitales al sector público. Por supuesto, los servidores de Antel consumen energía eléctrica, agua potable, pero en la medida en que estas tecnologías también puedan ser gobernadas más democráticamente, podemos identificar hasta dónde sí, qué tecnología, qué software se va a desarrollar, qué servicios digitales y cuáles no. Del estilo Palantir, no. Del estilo de los que pueden entender, por ejemplo, cómo los determinantes socioambientales y económicos influyen en la incidencia de enfermedades por medio de cruzar distintas bases de datos, sí.
—Usted menciona que tanto en Asia como en América Latina los gobiernos están siendo presionados, entre otros, por organismos internacionales, ha desarrollado lo que se llama infraestructura pública digital, servicio de identidad digital, pagos electrónicos, transferencia de datos, ¿cuál es su opinión respecto de esto?
—Acá tenemos varios elementos a señalar. Elemento uno: cuando un gobierno, en lugar de pensar estratégicamente la política digital, la política de gobierno más en general, se ciñe a ofrecerle servicios a la población, estamos cada vez más cerca de un gobierno que se comporta como una empresa y que deja de gobernar. Entonces, en el trasfondo, el problema no es tanto si el servicio es útil o no, sino cuál es el rol del sector público, cuál es el rol del gobierno. En lo específico, este tipo de políticas obliga a las poblaciones, sobre todo en territorios periféricos, donde a nivel mundial tenemos casi un 70% de la población conectada a internet. Si el gobierno nos obliga a estar conectados para tener nuestra identidad digital, para poder hacer un pago, para recibir un subsidio, eso expande el número de sujetos que van a estar creando datos, que tarde o temprano van a ir a Google, a Meta con Facebook o Instagram, etcétera. Y por otro lado, y por eso no sorprende que sean estas mismas empresas las que promueven que los gobiernos hagan este tipo de política, estos son servicios digitales, concentran datos. A más datos, dónde se van a alojar esos datos. Si los gobiernos no están pensando en centros de datos propios, van a terminar todavía más incentivados a migrar a la nube de Amazon, Microsoft o Google.
—Usted decía que hay una dimensión que estas tecnologías deliberadamente ocultan, que es el trabajo humano que las sostiene, las microtareas, hablaba antes de cincuenta personas para un estadio de fútbol que limpian, que etiquetan imágenes, que entrenan algoritmos, ¿quiénes son, dónde están, en qué condiciones trabajan, qué nivel de empleo es?
—Incluso moderan contenido. Moderar contenido significa ver videos sumamente violentos y decidir si pueden estar en las redes o no. Estas personas trabajan muchas veces a destajo, por tarea realizada, por número de fotos identificadas si hay perrito o no hay perrito. Estas personas en general se concentran, como se puede imaginar, en los países periféricos. Y estos trabajos muchas veces, como son trabajos que se pagan a destajo pero en dólares, es una suerte de engaña pichanga, diríamos acá en Argentina. Porque alguien que tiene como alternativa un trabajo igualmente precarizado pero en moneda local termina favoreciendo este engranaje, siendo parte del trabajo indispensable para que la inteligencia artificial funcione, pero al mismo tiempo recibiendo muy poco comparado con lo que después amasan estas empresas.
—Argentina lleva décadas discutiendo extractivismo minero, soberanía sobre el litio, el debate sobre el agua, los glaciares ahora y se suma la instalación de centros de datos con sus propias demandas hídricas, ¿estamos en una nueva forma de neocolonialismo y estamos discutiendo cosas viejas?
—En parte a veces discutimos cosas viejas, pero siempre con los condimentos de la actualidad, donde incluso las extremas derechas parecían que estaban erradicadas y vuelven. Pero vuelven, entre otros, apalancadas por discursos de odio que se promueven en las propias redes sociales, por ejemplo. Y esto mismo, si lo llevamos a las discusiones del extractivismo de la naturaleza, pasa a tener nuevas caras conectadas. No llamaría tanto colonialismo, simplemente porque no es solo colonialismo. Insisto en que no es solo que estamos produciendo el cuero y comprando el zapato. También producimos parte del zapato porque contribuimos a producir conocimiento, que después es parte del que se utiliza para seguir extrayendo más valor del que se crea en las periferias.
“Los países emergentes periféricos contribuyen a la producción pública
de conocimiento.”
—Pero impago.
—Decididamente impago o mal pago. Hay distintas dimensiones de cuán mal pago puede estar, pero sí.
—Usted trabaja hace más de diez años analizando coautoría científicas como indicador de poder de monopolios intelectuales, sobre la producción de conocimiento. Mi pregunta es qué encontró, cómo ve en esos datos un proceso por el cual empresas como Microsoft o Google terminan construyendo podríamos decir la agenda de qué investigar y qué no.
—No solo las tecnológicas. Me voy a centrar en la respuesta sobre ellas, pero voy a decir que, por ejemplo, las grandes farmacéuticas operan de la misma manera. Entonces, qué tipo de investigaciones y cómo se investigan las distintas enfermedades y patologías también responden a los intereses de las grandes farmacéuticas. Y con el caso de las grandes tecnológicas, lo que encontramos es que se ubican directamente en el corazón de la agenda de investigación, porque cuando empezamos a ver sus distintas coautorías, terminan controlando a las distintas universidades de todo el mundo, directa o indirectamente. Entonces, que hoy tengamos una inteligencia artificial que, por ejemplo, reemplaza capacidades cognitivas, que en lugar de hacernos la vida más fácil y reemplazar las tareas que no tenemos ganas de hacer, nos reemplace esos momentos de creatividad de nuestro trabajo, del suyo, del mío, de los desarrolladores de software, de diseñadores, de traductores. Si pensamos en qué tipo de inteligencia artificial tenemos, más allá de los casos extremos como los usos bélicos o para vigilancia y represión policial incluso, si pensamos en los usos más extendidos, la inteligencia artificial generativa, que es la que les interesa a estas empresas, ya hay diversos estudios que muestran que reduce la capacidad de pensamiento propio, de pensamiento crítico. Hay gente que dice: me doy cuenta cuando la inteligencia artificial me dice una pavada o cuando se equivoca. Sí, nosotros nos damos cuenta, pero las nuevas generaciones a las que se les está enseñando con esta inteligencia artificial, muchas veces desde la escuela, nunca van a desarrollar esa capacidad de pensamiento propio.
—Hace una semana, la Universidad de Comunicaciones de China dejó de dar una docena de carreras porque iban a ser sustituidas por la inteligencia artificial. Una de ellas era la de traductor y varias de producción de contenidos. Se podría decir que la inteligencia artificial, en lugar de estar reemplazando las tareas de trabajos no calificados, reemplaza a los trabajos calificados, y sí esto es proposital y por qué.
—Simplificando si se quiere un poco la respuesta, diría que sí. En general, tiene la capacidad de reemplazar ciertas capacidades cognitivas. No significa que van a desaparecer todos los traductores necesariamente. No significa que van a desaparecer todos los periodistas ni todos los académicos, pero sí que se van a necesitar menos para las mismas tareas que antes. Eso significa que las personas que van a tener la capacidad de desarrollar de nuevo tareas creativas que nos permitan pensar los problemas de la humanidad, que nos permitan entender y desmenuzar los riesgos y las oportunidades del mundo, van a ser cada vez un grupo más reducido de personas, una élite cada vez más concentrada. ¿Y a dónde van a ir esas grandes mayorías? ¿A dónde van a ir esas otras personas? En general van a ir al sector informal de la economía, no solo a la venta ambulante, que es nuestra forma de informalidad más palpable de hace décadas, sino también a la informalidad actual a través de las plataformas como Uber, Rappi, donde vemos siempre que se acepta más trabajadores, no reconocidos como tales, pero siempre se acepta más trabajadores. Entonces, al total de la economía vamos a tener cada vez más una masa de ignorantes haciendo tareas poco calificadas, una microminoría que sigue privilegiada pudiendo hacer ciertas tareas calificadas, pero en última instancia, los que van a dictar el curso del desarrollo científico y tecnológico y el día de mañana, si seguimos o no nosotros con trabajo, son ese puñado de ejecutivos de unas pocas empresas, fundamentalmente de Estados Unidos y secundariamente de China.
—El término nube para describir lo que en realidad es una infraestructura física, servidores, cables, edificios que consumen agua y energía ¿busca también propositalmente esconder la cuestión de fondo?
—Por supuesto. De la misma manera que el término plataforma lo hace. ¿Qué es una plataforma? Nos elevamos todos al mismo nivel. Esa es parte de la construcción del discurso ideológico. Es parte del totalitarismo epistémico donde nos hacen creer que por medio de sus tecnologías, por ejemplo, no hay ningún impacto material, en el caso de la nube; no hay ningún trabajo tampoco, es la nube que está ahí etérea, entonces no nos damos cuenta de quiénes son los que trabajan, de cuál es la necesidad de recursos, y por lo tanto el impacto ecológico de estas tecnologías. Y, en el caso de la plataforma se pasa a omitir por completo las relaciones de poder, que en realidad los que se elevan son unos pocos, no todos.
—Al mismo tiempo, empresas como Google, Microsoft también hicieron algunas contribuciones significativas al software de código abierto y lo presentan como un gesto de apertura y colaboración. ¿Se parece a esto que hablábamos antes de pequeños regalos?
—Absolutamente. Y son más que eso. No son solo pequeños regalos, sino que alrededor de estas piezas que colocan de software libre, se orquestan ecosistemas de desarrolladores que empiezan a hacer aplicaciones que se montan sobre esas piezas de software libre, que desarrollan algunos tipos de soluciones complementarias, y las propias empresas ofrecen entonces también soluciones complementarias que son a código cerrado y que las cobran. El ejemplo más obvio de nuestra vida cotidiana es Android. El sistema operativo de los celulares que está disponible en acceso abierto. Ha sido estratégico ponerlo como software libre para Google, para generar un uso masivo de todas las compañías, salvo Apple en un primer momento, que directamente después le favoreció a Google para poder montar sobre Android, su plataforma de aplicaciones. Y en esta plataforma de aplicaciones no importa si Google interviene o no desarrollando una aplicación, Google se lleva una tajada de cada una de las aplicaciones que se ofrecen en esa plataforma.
—O sea, no hay almuerzo gratis.
—Nunca hay almuerzo gratis.
—Y usted describe cómo los monopolios intelectuales basan su estabilidad en una capacidad de absorción de conocimiento preexistente mayor que la de cualquier otro actor. ¿Estamos frente a monopolios más peligrosos que los de principios del siglo XX?
—Absolutamente. Pongo un ejemplo que sirve para el paralelo. Un tipo de empresa que monopoliza una parcela de tierra, que es la única que tiene acceso y genera un latifundio. Imaginemos, caso extremo, toda la pampa húmeda, propiedad de una sola empresa, se puede arrendar cada parcela, cada hectárea, a una sola empresa por vez, a un solo usuario por vez. Mientras tanto, cuando se monopoliza de la misma manera el conocimiento, las mismas líneas de código, la misma idea, se puede monetizar incontables veces. Se la vendo a varios, a todos los países del mundo. Entonces, la dimensión que cobra en materia de apropiación de riqueza no tiene comparación con otras formas de monopolio. Y al mismo tiempo, por la centralidad que tienen las tecnologías digitales para todos los ámbitos de nuestra vida y específicamente para nuestra capacidad de pensar, insisto, la capacidad de control, de ejercer dominio sobre no solo individuos sino también organizaciones y en particular Estados, no tiene comparación.
“Democracia no es usar todos la misma aplicación, es poder decidir qué tecnología queremos.”
—Acaba de conocerse en Estados Unidos la sentencia contra Meta y otras tecnológicas por el caso de adicción a la plataforma. Usted señala que los algoritmos están diseñados deliberadamente para generarla. Se parece de alguna manera a la industria del tabaco en algún momento, ¿qué significa este fallo? ¿Es un comienzo de cambio de algo?
—Este fallo, aunque a las empresas se les cobre muy poca plata como multa por esta actitud, puede significar un punto de inflexión para una dimensión que es la punta de un iceberg. Porque las redes sociales son solo una pequeña parte de la diversidad de negocios de estas empresas. Son la parte que interactúa más con la vida cotidiana de las personas y por eso es donde les prestamos más atención y las asociamos más. Es importante porque valida algo que desde la academia, desde distintos ámbitos, decimos hace mucho tiempo: que el negocio es generar adicción. No es suficiente, porque de hecho lo que hay que prohibir es este tipo de algoritmo que genera adicciones. Los algoritmos pueden desarrollarse de otro modo sin que generen una adicción a la pantalla, y es verdad que puede que no la generen en todas las personas. Pero el hecho de que habilite a un montón de personas a generar este tipo de adicción y que después estas mismas personas no puedan mantener su concentración. Me pregunto cuánta gente hoy puede mantener una concentración a su nivel en este tipo de conversación. Me lo pregunto genuinamente porque cada vez más este tipo de adicción merma la capacidad de concentración de las personas y eso es un problema para la sociedad.
—Escuchándola reflexiono sobre la Ley Antitrust de 1910 sobre los juicios contra las tabacaleras en los años 70 y 80 del siglo pasado, incluso con los primeros intentos con el anterior gobierno demócrata en Estados Unidos y con muchos gobiernos europeos de ponerle límite y discusión monopólica, o la misma Microsoft con su navegador, que lo declararon un monopolio cuando hoy parece insignificante al lado de todo lo otro que no se considera monopolio, ¿hay un cambio de subjetividad respecto de ser mucho más tolerante con los monopolios?
—Hay un proceso de aprendizaje de los monopolios, donde lograron escaparse de las formas de regulación que se aplicaron en el pasado. Y justamente como son monopolios intelectuales y no los monopolios tradicionales, de alguna manera es como si le hubieran cortado las piernas a los hacedores de política. Las oficinas de defensa de la competencia, las personas que trabajan en muchas de estas dependencias, con las que converso bastante a diario, saben que estas empresas escapan a sus regulaciones. Cuando se les impone, por ejemplo, que tienen que comunicar una adquisición, si es más de cierta plata, hacen adquisiciones por menos plata, invierten en capital de riesgo en las empresas, accediendo al conocimiento, absorbiéndolo, pero no la adquieren o solamente contratan a las personas que les sirve de una pequeña empresa. Entonces van todo el tiempo encontrando artilugios para escapar de la regulación y seguir concentrando poder. Desde las oficinas de defensa de la competencia en muchos países del mundo se está intentando regular a estas empresas, pero muchas veces se trata de regular con un manual equivocado, porque se sigue pensando a la competencia como solución. Y el problema que nos encontramos es que muchas de las tecnologías que estas empresas ofrecen toman la forma de monopolio natural, donde la economía de escala, la concentración, favorece no solo al costo, baja el costo, sino también hace que el servicio termine siendo mejor. Eso no significa que tengamos que dejar a la empresa que haga lo que quiera. Para algo han existido y siguen existiendo las posibilidades de provisión pública de servicios que son tan fundamentales como un motor de búsqueda hoy, como el acceso a tecnologías digitales en un sentido más amplio.
—Entonces, la teoría de la dependencia, que fue uno de los aportes más originales del pensamiento latinoamericano al debate económico global, usted ahora retoma esa tradición y la actualiza, ¿nos quedó obsoleta? ¿Hay que repensar todo de nuevo? ¿Cómo seguimos?
—No tenemos que tirar al bebé con el agua sucia de la bañadera. Por default, me parece que este dicho nos sirve porque siempre producimos conocimiento sobre la base del conocimiento existente, aunque sea criticándolo. Es a partir de la crítica también donde avanzamos en la construcción de ideas. Un poco el ejercicio de recuperar la teoría de la dependencia diría que es doble. Por un lado, hay intuiciones que nos sirven para pensar las dimensiones centro periferia e incluso la discusión de la semiperiferia. Pensar en los extractivismos, en el intercambio desigual, en las complicidades locales. Al mismo tiempo, hay elementos donde ya no nos alcanza la teoría de la dependencia y ahí podemos producir y tenemos la responsabilidad política de producir nuevo conocimiento. Decía que son dos dimensiones, porque la segunda también es poner en valor la producción de conocimiento en las propias periferias y hacerlo también hablándole en Europa, que hoy es parte de la periferia digital.
—Argentina tiene leyes que impulsan la economía del conocimiento, celebra la emergencia de unicornios tecnológicos como Mercado Libre, Globant, mencionó incluso Ualá y otros más. Y usted hablan en su libro de “espejismos de los unicornios”. Me gustaría, más allá que ya lo mencionó, que profundizara un poquito, por qué son espejismos.
—Son espejismos porque parecería que estas empresas unicornios, como tienen una capacidad de producción de conocimiento en la frontera y se genera esta asociación automática de que producción de conocimiento de frontera, genera crecimiento económico y eso va a devenir en desarrollo, cumplimos, hacemos “check” con la primera parte, porque finalmente si lo que impedía el desarrollo era que no lográbamos producir en la frontera tecnológica, hoy esa pata ya está cumplida. Y es un espejismo, porque aunque esa pata esté cumplida, el rol de esas empresas, aún estando en la frontera del conocimiento, es profundizar el subdesarrollo.
“Lo importante es que no podemos depender de un Amodei para definir el futuro
de la humanidad.”
—Me pregunto si más allá de la cuestión semántica con la palabra nube, el hecho de un capitalismo digital esencialmente con un componente inmaterial permite lograr, y ahí es donde se le cortó las piernas usando su explicación a los mecanismos de control antimonopolios, que son muy difícil de aplicarles impuestos. Entonces, claro, la acumulación de capital geométrico las hace cada vez más poderosas.
—Absolutamente. De hecho, las empresas son multinacionales. Los sistemas tributarios son nacionales. No hay un proceso de diálogo para homologar los sistemas tributarios. Ha habido algunos intentos de cobrar un mínimo de impuesto a las ganancias a las grandes empresas multinacionales y no se logró alcanzar ese acuerdo, que igualmente era un mínimo muy bajo, no recuerdo si un 13% o 15%, es mucho menos de lo que paga una ciudadana o ciudadano común cuando paga impuesto a las ganancias en Argentina, por ejemplo. Y entonces, efectivamente, estas empresas se aprovechan de estas diferencias entre los regímenes tributarios de los distintos países para ir fugando capitales y pagar un mínimo de tasa. Y el hecho de que sean empresas donde sus principales activos son intangibles hace que este proceso de evasión impositiva les resulte más simple. Porque una empresa puede decir que concentra toda su propiedad intelectual en Irlanda y después va a verificar un auditor, ¿y dónde está la propiedad intelectual? Es inmaterial. En cambio, si fuera una empresa donde dice: concentro todos mis activos tangibles, mis máquinas, mis herramientas, mis fábricas en Irlanda, va el auditor, ve que ahí no están ni las máquinas ni las herramientas y dice: acá nos están mintiendo. El que sean intangibles le favorece, le facilita esta operatoria de arbitraje. Es una operatoria de arbitraje entre distintos regímenes nacionales.
—Usted menciona en su libro que el gobierno de El Salvador firmó en 2023 un acuerdo por siete años con Google para migrar toda la operación del Estado a Google Cloud, no desde el registro de las importaciones y exportaciones, sistema de salud, educación y lo conecta con que el gobierno argentino querría contratar lo mismo. ¿Qué implica para un país ceder ese tipo de control a una corporación privada?
—Para empezar, vamos a decir que no hay institución hoy que pueda funcionar sin utilizar algún tipo de sistema de información y comunicación. No significa que se esté usando en todas las instituciones el último modelo de inteligencia artificial. Pero para gobernar cualquier cosa, desde nuestra vida personal hasta un país, hacen falta datos y tecnologías que permitan procesar y hacer que tengan sentido esos datos, extraer información de cúmulos de datos. Que todo este engranaje pase a estar dentro de una empresa como Google no solo le permite a Google y por lo tanto al gobierno de Estados Unidos bajar la persiana, apagar el botón y decirle: mañana no funcionas, implica un desajuste completo de un país, sino que además implica que Google puede decidir cómo gobierna El Salvador, porque es a través de las tecnologías digitales que se le da visibilidad al gobierno, qué ve, qué no ve, y al mismo tiempo, las tecnologías digitales también ejercen un control directo en cada una de las áreas de gobierno y en su operatoria. Insisto, estas tecnologías son tecnologías de control y la pregunta relevante acá es quién decide quién puede ejercer ese control.
“Los gobiernos podrían planificar democráticamente dónde se instala un centro de datos.”
—Brasil intenta diseñar una regulación específica para las grandes compañías digitales que va más allá del Digital Market Act de Europa, Chile creó el visor que mencionábamos antes, aunque después se discontinuó. ¿Qué lectura hace de estas experiencias? Australia, por ejemplo, prohibiendo para los menores edad el uso directo de las redes sociales. Todas estas acciones tratando de poner freno ¿son conducentes? ¿Son el prólogo de algo que tiene que venir? ¿Está bien?
—Las medidas defensivas son necesarias, pero nunca son suficientes. Poner freno no alcanza. Estas empresas han permeado todo nuestro entramado social porque también ofrecen cosas que a la gente le sirven, les resultan útiles. Entonces, la única manera de poder avanzar en un proyecto alternativo, de poder superar en alguna medida, no digo de forma completa, pero poder frenar sí de manera estructural o avanzar en algún tipo de superación de esta dependencia es creando alternativas. Y cuando hablamos de crear alternativas, no se trata de crear tal o cual aplicación que quede en código abierto y que entonces le juegue a reemplazar, del estilo de lo que...
—Nuevamente la competencia.
—Exacto. Nuevamente la competencia, como se quiso hacer con Correo Compras versus Mercado Libre, pero que terminó en un fracaso. Se trata de pensar un ecosistema distinto, tecnología distinta que podría priorizarse para el caso del propio sector público. Desarrollar un ecosistema de tecnologías digitales adaptado a las necesidades del sector público, por ejemplo, de la Argentina, de toda la región en América Latina, y que el sector público no dependa de estas empresas porque, qué posibilidad de regulación existe si el propio sector público depende de estas tecnologías.
—Y para cerrar, usted está trabajando en un próximo libro que publicará este año “The Rulers”, no sé si nos puede hacer un anticipo.
—Ese libro investiga, a partir de más de entrevistas que hice con cientistas, ingenieros en inteligencia artificial de grandes tecnológicas de Estados Unidos y China, pero también de 55 multinacionales, cómo se vinculan las grandes tecnológicas y cómo éstas subordinan esa vinculación a las demás multinacionales. Y por qué las demás multinacionales, Nestlé, Coca-Cola, una empresa como una gran farmacéutica, una automotriz, por qué aceptan esa subordinación tecnológica y por qué es tan central. Le doy como un “spoiler alert”, porque eso les permite controlar mejor a los que están más abajo, tanto a sus trabajadores como a sus cadenas de valor. En un caso como el de McDonald’s, a todos sus franquiciados. Entonces explico cómo se dan esas relaciones y por qué, en última instancia, Amazon, Microsoft y Google son las que gobiernan el capitalismo global en coalición con el gobierno de Estados Unidos. Esa es la otra pata en la que indago todavía mucho más: ese vínculo poder político-poder corporativo.
Producción: Sol Bacigalupo.
