— Leí que Le Monde lo calificó como latino de carrera. O sea, latino por adopción.
— Es una caracterización muy curiosa del periodista Paulo Paranagua, que mezclaba el hecho de que dediqué toda mi vida activa a América Latina, y que fui diplomático de carrera. Entonces, mezcló el interés por Latinoamérica con la carrera diplomática. Me parece que es un resumen que es gráfico, pero que no me parece suficiente, digamos.
— Y además también presidente de la Casa de América Latina en París.
— Por eso, tal vez.
— Podríamos decir latino por opción.
— Por opción, sí. Exactamente.
— Y fue embajador en México y en Brasil.
— Sí, señor. Y también en El Salvador y en Etiopía.
— Pero, de América Latina se agrega El Salvador.
— En América Latina, se agrega El Salvador. Y fui también director del Departamento de Las Américas en el Ministerio de Relaciones Exteriores. Tiene que ser completo.
— Claro. Y uno de sus libros es sobre México, uno de sus varios libros. Y si no recuerdo mal, planteaba algo así como un estado norteamericano.
— Exactamente. ¿Le ha sorprendido que diga eso?
— No. Veo a Trump en este momento y no puedo dejar de pensar… y el libro de “¿Cómo será el mundo dentro de cien años?”, con la idea de que probablemente México cambie su Constitución y vaya al juris sanguinis, como los países como Italia, como España, para que todo los mexicanos que viven en Estados Unidos puedan votar y ser ciudadanos mexicanos. Y me imagino si algún día tendrá razón la idea de un conflicto entre México y Estados Unidos por los cuatro estados norteamericanos que eran de México.
— Bueno, desde 1848 las relaciones entre México y Estados Unidos son relaciones de conflicto y de cooperación, así que no vamos a salir de eso rápidamente. Y desde que se firmó el Tratado de Libre Comercio, las relaciones son mucho más complejas. Complejas porque, a pesar de lo que dice Trump, la firma del Tratado de Libre Comercio salvó a muchas empresas norteamericanas. Porque si no fuese la complementariedad con los bajos costos de producción de México...
— Sería mucho más…
— Mucha de esa producción se habría ido a Asia, a China, en detrimento de los trabajadores norteamericanos y de la producción de las empresas americanas. Así que es más complicado de lo que dice Trump.
— Y Trump, ¿cómo lo calificaría políticamente?
— Evidentemente, estando así, le diré que es un peronista en la Casa Blanca.
— Ahí iba.
— Porque eso es ya trivial... Todo el mundo lo dice, tengo decirlo yo también. Y algo de verdad tiene, algo de verdad tiene porque, como traté de demostrar en el libro, esos tipos de regímenes, digamos, democracia hegemónica, tiene un origen, una emergencia, a partir de una crisis social que algunos grupos sociales consideran que no están aprovechando una prosperidad o aprovechando los beneficios de la sociedad y se considera aislado, abandonado o maltratado y, en base a eso -que fueron lo que se armó en tiempos del peronismo, la clase disponible que fue la que la clase obrera, ¿no?, que fue el proletariado- en Norteamérica pasa lo mismo con los desempleados de la crisis de desindustrialización del norte o del centro-norte de Estados Unidos.
— Esto merece un párrafo... Exacto, todas las democracias hegemónicas presentan condiciones de emergencia muy parecidas. Nacen en circunstancias de malestar social generalizado contra gobiernos a la vez populares e ineficaces. Es el empobrecimiento de las clases desfavorecidas y el bloqueo de toda solución democrática.
— En eso me refería a Europa, no a Estados Unidos. Pero algo tiene de verdad para Estados Unidos. Es decir, hay grupos sociales que, debido a la globalización finalmente y al cambio tecnológico, sienten que han perdido su estatuto, que han perdido su empleo, que han perdido su porvenir o que están abandonados. Y cuando viene alguien que les dice: “Le voy a salvar” con cualquier solución -en el caso de Trump son soluciones totalmente imaginarias- les votan.
— ¿Podríamos decir que la peronización de la política norteamericana y europea es el resultado del empobrecimiento de una clase social en Europa y en Estados Unidos?
— Es el resultado de muchas cosas, pero es el resultado de la evolución de la economía mundial, que hace que las ventajas sociales que se habían logrado dentro del estado nación, ¿ya?, están en tela de juicio. En la primera globalización, las cosas eran fáciles. Aquí se producía materia prima y nosotros producíamos productos industriales, y había un intercambio bastante equilibrado que parecía beneficiar a ambas partes y era aceptable. Ahora, la globalización es un poco la competencia de todos contra todos en todos los renglones. Es decir, no solo los países industrializados producen productos industriales, sino que se producen en todas partes. La guerra de todos contra todos. Y el que produce con los costes más bajos es el que gana. Y el que produce con los costes más bajos suelen ser países que ayer no eran países industrializados. O países que no tienen las mismas condiciones sociales, las mismas ventajas sociales y entonces, que pueden competir en forma muy favorable contra los países ex ricos, que somos nosotros.
— Simultáneamente la distribución de la renta por país, como bien lo explicó Piketty, es cada vez más regresiva. Pero, mundialmente la distribución de la renta mejoró entre los países desarrollados y los menos desarrollados.
— Exactamente y no nos podemos quejar porque durante años, y yo participé de eso como muchos intelectuales franceses, decíamos: “Tenemos que ayudar al desarrollo de los países en vías de desarrollo”, “Tenemos que ayudar a los países subdesarrollados”. Bueno, lo hicimos y ahora está el resultado, que son la competencia contra la producción de los países ricos o ex ricos.
— ¿Qué le asigna usted, si es una causa el colapso de la ex Unión Soviética, y que el capitalismo no tenga que competir con un sistema económico alternativo en la distribución más regresiva de la renta dentro entre países?
— Parece paradójico decir eso. Estoy de acuerdo con lo que acaba de mencionar, de sugerir. No hay alternativa. Mientras había opción alternativa, había posibilidad de progreso social, había posibilidad de que la renta nacional fuese distribuida de modo más equitativo porque estaba en peligro la amenaza del Comunismo. Cuando Putin, dice: “la desaparición del Comunismo, o de la Unión Soviética, es una gran catástrofe”. La clase obrera de los países ricos puede decir lo mismo. “Ya no hay otra opción”, “No hay alternativa”, y por eso está el resultado que señala Piketty. Que la renta de capital es mayor que el crecimiento. Entonces, eso le quitaron la amenaza, y en donde le quitaron el estimulante que le permitía una mejor distribución del ingreso.
— Usted es un especialista de política comparada.
— Sí, señor.
— Y entiendo que combate el concepto de populismo, porque es vago y no alcanza a ser lo suficientemente preciso. ¿En qué categoría coloca, entonces, al peronismo? Y, ¿cómo podríamos usar, meternos en sus categorías? Quiero bucear en sus categorías, cómo usted categoriza los distintos sistemas políticos. Y, dentro de eso, quiero entrar en el peronismo y cuando usted dice que inventamos algo los argentinos con el peronismo a nivel mundial.
— Es cierto que inventaron un tipo de régimen que ahora se ha difundido bastante. No porque ustedes hayan exportado el peronismo, eso no les va a dar ningún rédito, ningún derecho.
— No podemos ir a cobrar el derecho de autor.
— No, no. Si no que circunstancias más o menos parecidas han producido el mismo tipo de régimen, digamos, de democracia hegemónica. Qué quiero decir con democracias hegemónicas. Quiero decir que son regímenes que nacen de elecciones libres, honestas y sin fraudes. Y la del ’46 se reconoció que la elección de Perón fue perfectamente aceptable y transparente. Y que a partir de ahí concentran el poder en el Ejecutivo en detrimento de los demás poderes constitucionales, y a veces en violación de la Constitución, considerando que la mayoría que se le dio al líder -porque siempre se necesita un líder- le da derecho para responder a la voluntad del pueblo sin dejarse frenar por los obstáculos constitucionales.
— Ahora, ¿Eso no lo había inventado ya Napoleón III, cuando se habla del Bonapartismo?
— Mire, tiene algo del Bonapartismo de Napoleón III porque son gobiernos, son regímenes plebiscitarios, plenamente plebiscitarios, es otra dimensión. La primera dimensión sería la clase disponible, la segunda sería el líder. Y con el líder va -que necesariamente tiene que ser carismático, sino no funciona- el plebiscito. Son líderes plebiscitarios que no solo procede del sufragio universal, sino que utiliza el sufragio universal para mantenerse en el poder tanto como pueden, y necesitan referirse con consultas electorales al poder que les otorga la mayoría. Yo tomo en el libro el ejemplo de Chávez. Chávez que es una especie de Perón, ¿no?, de Venezuela del siglo XXI. Cuando digo el siglo de Perón es el siglo de los setenta años y más de Perón y también es del siglo XXI que nacen gobiernos muy parecidos al gobierno peronista. Chávez duró trece años en el poder e hizo, organizó trece consultas electorales, una por año. Eso es un poder plebiscitario. Y si deja de ser plebiscitario, deja de ser una democracia hegemónica.
— No. Mi pregunta es si realmente es un invento nuestro. Porque, Napoleón III ya había planteado la necesidad de reconciliar la autoridad con la democracia, la independencia del poder ejecutivo. Max Weber… usted usó el término de democracias plebiscitarias.
— Sí, claro. Y de carisma.
— Ya habían utilizado ese término… Exactamente.
— Que es importante lo que decía Weber sobre el carisma. Cuando se tiene un líder carismático, las elecciones no son elegir entre la represión. Es reconocer el don especial que el líder carismático tiene para gobernar. Que tiene derecho por naturaleza de ser reconocido como el gobernante. Eso es carisma, y en el caso de Perón es evidente porque dura hasta después de la muerte de Perón ese carisma. El carisma es un carisma que no desaparece con la muerte de Perón. Tal vez sea único, ¿no? Porque en Brasil el carisma de Getulio Vargas desapareció. Nadie se dice getulista. Y en Francia, De Gaulle, que fue también un gran líder, tuvo su partido y después desapareció. Ese partido se volvió un partido conservador y yo diría trivial. Sí referencia a De Gaulle, y De Gaulle es parte del patrimonio nacional. Es decir, somos todos degaullistas, ¿no?
— O sea, que sin carisma no podría existir estas democracias plebiscitarias.
— Es necesario que haya una persona que lo encarne. No es un partido… antipartido, o sea sin partido. Por ejemplo, Perón no tenía partido y no quería un partido. Estaba en contra de los partidos. Chávez hizo como Perón. Varios partidos le apoyaron para ganar las elecciones del ’98. Después, decidió como Perón, hacer un partido único, el Partido Socialista Unificado, que es un aparato electoral que no es un partido. Evo Morales tenía que presentarse con una etiqueta de partido, agarró una etiqueta que existía y que había perdido toda eficacia, que era el movimiento del socialismo. Y no se hablaba de socialismo, y eso... Lo mismo Correa en Ecuador con una alianza país que no existe.
— Pero no se podría… Habría dos elementos ahí que pondrían un límite. Uno es la biología. No podría continuar esa democracia plebiscitaria cuando desaparece el líder. Y ese sería el problema que tienen, por ejemplo, Venezuela, muerto Chávez; el actual presidente de Ecuador se desdice de las cosas hechas por Correa. La diferencia en el caso de Perón es que perdura más allá del tiempo de su biología.
— Sí, sí. Y perdura creo que por tres razones, si me permite.
— Claro.
— Que están bien articuladas, pero no se pueden confundir totalmente. ¿Qué es el peronismo en la historia argentina? Es el movimiento -que es Perón, el hombre- que desde una posición de poder autoritario, y desde una dictadura entre el ’43 y el ’46, que dio a la Argentina un estado de bienestar que no existía. No existía. Dio un estado de bienestar que después utiliza para ganar las elecciones con la indignación de la Unión Democrática, diciendo: “Bueno, eso lo hizo para ganar las elecciones”. No sé si lo hizo para ganar la elección. Ganó las elecciones en base a eso, pero el estado de bienestar perduró. El estado de bienestar fue una revolución aquí. El estatuto del peón apareció como totalmente revolucionario y lo fue. Los derechos dados al personal doméstico, al personal de casa, también era revolucionario. Así que eso muy a menudo se olvida, hablando de Perón, se olvida esa base social que no es del peronismo después del ’46; que es del peronismo de antes cuando era secretario de trabajo y vicepresidente.
Después hay otro elemento que procede de ahí, pero disfrazado tal vez y que no se vea muy claramente, es el antiperonismo. El antiperonismo hizo mucho para crear la mitología de Perón y para que Perón aparezca como encarnando los intereses populares, encarnando la soberanía, y encarnando la oposición a la sociedad tal como existía. A pesar de que nunca fue un revolucionario marxista, que quiso cambiar su orden social, pero sí la violencia del antiperonismo hizo eso. Tal es así, que me acuerdo, y lo menciono en el libro, de textos antiperonistas de políticos que querían aprovechar la Guerra Fría para demostrar que Perón era comunista. Y si se apoya en los obreros es antiamericano, entonces es comunista y el mundo entero, el mundo libre tiene que apoyarlo y ayudarlo a derribarlo. Eso de Perón que fue siempre anticomunista y antisocialista, y era un hombre de orden. Y siempre lo fue desde el comienzo de su vida política hasta su muerte.
Y el tercer punto, que tal vez es la síntesis de los dos puntos primeros, que son importantes, yo que creo que Perón cambió la cultura política de este país. Cambió la cultura nacional, más que política. Cambió la cultura nacional. La cultura nacional de este país era liberalismo. El liberalismo económico, el liberalismo social, el liberalismo político. Argentina es el único país blanco al sur de Canadá, porque al sur, porque los canadienses no son blancos, hay de todo. Pero había esa idea de un país homogéneo europeo, blanco, culto, civilizado, etc. Y de repente se dio cuenta que la Argentina era diferente. Era mucho más variada, mucho más pluralista socialmente, económicamente y todo. Y eso es una nueva cultura nacional que se resume, claro, de forma un poco caricaturesca en la oratoria peronista diciendo: “De un lado está el pueblo que tiene toda esas herencias étnicas, culturales, y del otro está la minoría ligada al extranjero que nos explota y trata de explotar”. Esta es la nueva cultura que hace, como la novela de Osvaldo Soriano ("No habrá más penas ni olvido"), se puede decir de un personaje: “Yo no hago política, siempre fui peronista”. Es decir, siempre me siento argentino porque es peronista. Y peronista porque es argentino. Y eso es una ruptura. En la vida nacional argentina es una ruptura cultural que explica enormemente, creo, la permanencia del peronismo.
Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.
